Sijoitusvinkkejä?

[dana77]

Kun tässä viime päivinä on pörssi reagoinut aika vahvasti, niin voitaneen tätä ketjua elvytellä. En tiedä kumpi on fiksumpaa, keskustella sijoitusasioista lätkäpalstalla vai jossain kauppalehden tai vastaavan palstalla, mutta kun täällä keskustelijat ovat tavallaan tuttuja, niin ehkä sen tekee mielummin täällä.

Daespoo tuolla toisessa ketjussa mainitsikin siitä että silloin pitää ostaa kun kadulla virtaa veri ja Norjan tragediasta on sen verran vähän aikaa, että ehkä määritelmä vielä täyttyy (joko aikaa on mennyt niin paljon, että näin mauttoman vitsin saa sanoa?)

Asiaan. Itse olen miettinyt, että jos apokalyptiset uhkakuvat toteutuvat, niin olisiko Talvivaara hyvä sijoituskohde? Käsittäääkseni tuleva tulos riippuu hyvinkin suoraan raaka-aineiden maailmanmarkkinahinnoista ja ne taas ovat riippuvat suoraan kulutuksesta. Minun logiikalla osake on suojattu hyvin valuuttakurssivaihteluilta yms epävarmuustekijöitä. Mikään osingon maksaja yhtiö ei ole ollut, mutta ihan mutulla kuvittelen että tämä on johtunut yrityksen elinkaaren vaiheesta ja siihen riippuvasta taloudellisesta tilanteesta ja asia on pikkuhiljaa korjautumassa. En tietenkään osaketta osta, ennenkuin asian tiedän.

 

[Daespoo]

Talvivaara teki n. 4000 tonnin tuotannolla 0.03e EPSiä Q1:llä. Tämän vuoden tuotannoksi on arvioitu käsittääkseni 25000 tonnia. Tuosta voisi arvioida karkeasti että koko vuoden EPS on 0.18e. Kurssi tällä hetkellä jotain 3.5e joten P/E:ksi saadaan ~20.

TV:n tavoite on tuottaa ensiksi 50.000 tonnia vuodessa ja myöhemmin jopa 100.000 tonnia. Ja kulut per tonni tulevat putoamaan rajusti. Eli potentiaalia on huimasti.

Todettakoon että nikkelin hinta ei ole muuttunut kesä-heinäkuussa paljoa.

 

[dana77]

Kiitos näistä tiedoista. Mitä itse pidät syinä, että miksi osake on noin edullinen tällä hetkellä? Ainakin itse tulkitsen sanomaasi vahvana osta-neuvona. Onko tämä loistava tulevaisuus liian kaukana tulevaisuudessa ettei markkinoiden mielestä kannata vielä?

 

[Myyrä]

Talvivaara teki n. 4000 tonnin tuotannolla 0.03e EPSiä Q1:llä. Tämän vuoden tuotannoksi on arvioitu käsittääkseni 25000 tonnia. Tuosta voisi arvioida karkeasti että koko vuoden EPS on 0.18e. Kurssi tällä hetkellä jotain 3.5e joten P/E:ksi saadaan ~20.

TV:n tavoite on tuottaa ensiksi 50.000 tonnia vuodessa ja myöhemmin jopa 100.000 tonnia. Ja kulut per tonni tulevat putoamaan rajusti. Eli potentiaalia on huimasti.

Todettakoon että nikkelin hinta ei ole muuttunut kesä-heinäkuussa paljoa.

Olen jonkin verran talvivaaraa seurannut, joten pari kohtaa firmasta. Otan mielelläni vastaan eri näkökantoja.

Q1:llä tuotanto oli tuo 4000 tonnia, mutta toimitukset selvästi pienemmät. Suhteellisen iso osa toimitettiin juuri Q1 päättymisen jälkeen, eli näkyy epsissä vasta Q2:lla. Q2 tuotanto tosin saattaa olla pienempi kuin Q1, johtuen seisokeista. Tuotatoarvio vuodelle on siis 22000-28000 tonnia. Mutta pitäisin pienenä ihmeenä, mikäli tämän vuoden eps on alle 0,20e.

Ensi vuonna tuotanto on tli 30 000 tonnia ja kaiken sujuessa hyvin, vuonna 2013 se 50 000 tonnia. Ja eps on yli euron. Uraanilupien tullessa tämän tuotannon vaikutus eps:ään on parikymmentä senttiä. Ja vuonna 2020+, kun tuotanto on 100 000 tonnia, eps reilusti yli 2,00 euroa.

Toki riskejä on vielä huomattavasti, vaikka ovat vähentyneet paljon ja liuotus on tedettu toimivaksi. Erilaiset vuodot, huoltoseisokit ym. aiheuttavat viivytyksiä ja ylimääräisiä kuluja. Haju- ja erilaiset ympäristöhaitat ovat nostaneet päätään ja näiden korjaaminen/ennaltaehkäiseminen on kallista ja vaikeaa.

Poliittinen riski on kuitenkin mitätön, koska hallitus on vahvasti talvivaaran ja kaivosalan takana. Omistaakin talvivaarasta vajaa 5 %, joten ei tarvinne pelätä uraanilupien eväämistä tai muita turhia viivytyksiä valtioiden puolelta. Alueen asukkaiden kitinäkin pystytään paremmin hillitsemään eikä ainakaan mennä niiden puolelle.

Johtopäätös: Vahva osta näillä hinnoilla ja kalliimmallakin.

 

[Daespoo]

Kiitos näistä tiedoista. Mitä itse pidät syinä, että miksi osake on noin edullinen tällä hetkellä? Ainakin itse tulkitsen sanomaasi vahvana osta-neuvona. Onko tämä loistava tulevaisuus liian kaukana tulevaisuudessa ettei markkinoiden mielestä kannata vielä?

Riskejä löytyy.

Mahdollinen lama hyydyttää nikkelin kysynnän jolloin hinta tippuu

TV:n toiminta synnyttää ympäristöhaittoja joita ei ole ennakoitu (tästä on jo vähän huhuja), pahimmillaan kaivoksen toiminta keskeytetään (hyvin epätodennäköistä, jopa nykyisellä hallituskokoonpanolla)

Tuotantoennusteet ovat pettäneet jo useasti eli homma viivästyy.

Jos sijoittaa 10v näkökulmalla niin Helsingistä ei löydy montaa (jos yhtään) osaketta jossa olisi yhtä paljon potentiaalia. Tosin riskejäkin on enemmän kuin monella muulla.

 

[SherwoodinHartsa]

Nikkelin maailmanmarkkinahinaan vaikuttaa erittäin vahvasti eri ruostumattomien terästen kysyntä. Viime vuoden lopulla ja tämän vuoden viidellä ensimmäisellä kuukaudella näitä terksiä meni aika loistavasti kaupaksi. Johtuen muutamista erittäin isoista projekteista maailmalla.

Nyt kysyntä on tasaantunut ja osa terästehtaista iilmoittaa kysynnän hiipuvan hiljalleen, ainakin mitä tulevien kuukausien ennakkotilaukset näyttävät.

LME:n noteeraus nikkelille on hiukan alle $24000/tonni, kun se oli helmikuun alkupuolella luokkaa $29000/ tonni. Ja suunta näyttää olevan lievästi alaspäin.

 

[Myyrä]

Käsittäääkseni tuleva tulos riippuu hyvinkin suoraan raaka-aineiden maailmanmarkkinahinnoista ja ne taas ovat riippuvat suoraan kulutuksesta. Minun logiikalla osake on suojattu hyvin valuuttakurssivaihteluilta yms epävarmuustekijöitä. Mikään osingon maksaja yhtiö ei ole ollut, mutta ihan mutulla kuvittelen että tämä on johtunut yrityksen elinkaaren vaiheesta ja siihen riippuvasta taloudellisesta tilanteesta ja asia on pikkuhiljaa korjautumassa. En tietenkään osaketta osta, ennenkuin asian tiedän.

Tämä on väärä logiikka osaltaan. Talvivaara on luopunut 2009 tai 2010 kaikista valuuttasuojauksistaan, joten se altistuu kokonaisuudessaan taalan kurssivaihtelulle. Sen kulut ovat euroissa ja tulot taaloissa, joten taalan matala kurssi on hyvä asia firmalle.

Kysynnän lasku tietysti laskee maailmanmarkkinahintaa, mutta jos nikkeli tippuu 50 %, niin talvivaara pystyy mitä todennäköisemmin vielä toimimaan voitollisesti kustannustehokkaan bioliuotusmenetelmän takia. Kysyntään tämä ei vaikuta, koska norilsk nickel ostaa Talvivaaran koko nikkelituotannon vielä tämän vuosikymmenen loppuun asti. Siis kaikki, mitä pystyvät tuottamaan. Tosin pienellä alennuksella, mutta silti.

Yksi riski on iso velka.

Osingon maksaja ei tietenkään ole ollut, koska kaivosta ajetaan vasta ylös ja jakokelpoisia varoja ei ole. Ennen osingonjakoa olisi hyvä päästä voitolliseksi ja tuottaa tasaista kassavirtaa. Jotkut ennustavat jo ensi kevääksi pientä muodollista osinkoa ja näin on Peräkin joskus varovaisesti ehdottanut. Mutta jos realisteja ollaan niin keväällä 2012 saadaan ekaa kertaa nauttia pienestä osingosta.

 

[Gags]

Tuota poliittisen riskin vähättelyä hiukan jarruttelisin, sillä mahdollinen (teoreettisesti) ympäristökatastrofi aiheuttaa kyllä nopean takinkäännön nykyisen poliittisen ja arvomaailmailmapiirin vallitessa.

 

[dana77]

Kiitos ensinnäkin kaikille hyvästä keskustelusta.

Mahdollinen lama hyydyttää nikkelin kysynnän jolloin hinta tippuu

Minun pitää tunnustaa ymmärtämättömyyteni ja kysyä, että mihin kaikkeen Nikkeliä käytetään eli ts. minkätyyppisen kulutuksen tai teollisuuden tarpeista kysyntä muodostuu?

Myyrä, miksi tulot ovat sidottuja taalaan? (ja eikö tuossa ollut taalan heikkoudessa ja vahvuudessa ollut logiikkavirhe) Eikö Nikkeliä kuluteta maailmalla suhteellisen tasaisesti jolloin esim kehittyvien maiden talouksien tulot eivät olisi taaloissa? (vai meneekö logiikka niin että nämä taloudet ovat itsessään niin riippuvaisia taaloista, että sitä kautta tulee riippuvuus)

edit: itsekään en poliittista riskiä pidä merkittävänä nykyisen hallituksen aikana, tosin en väitettä sen tarkemmin pysty perustelemaan muuten kuin omalla uskollani Kataisen järkeen.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Vahvataseiset arvoyhtiöt ovat tämänkin epävarmuuden kynnyksellä niitä joita kannattaa seurata. OMX:n puolelta muutamat hyvät osingonjakajat tyyliin Kone ja Wärtsilä ovat esimerkkejä tällaisista. Tämäntapaisilla yhtiöillä on vahva markkina-asema, ne ovat joillakin alueilla/tuotteissa/palveluissa markkinajohtajia ja niillä on aika hyvin sementoitua businesta pitkälle tulevaisuuteen. Turbulenssissa tällaisten yhtiöiden kurssi saattaa lasketella koko pörssin mukana kohtuuttomankin voimakkaasti, jolloin avautuu hyviä tankkausmahdollisuuksia. Lyhyen aikavälin näkymät voivat olla näillekin yhtiöille vaatimattomia, mutta yleensä niihin ei liity mitään suurempia uhkia. Hissi-, voimala- ja merimoottoribusineksissa kilpailijatkin ovat enemmän tai vähemmän samassa veneessä trendin mukana, eivätkä positiot suhteessa kilpailijoihin muutu ihan radikaalisti yhden taantumajakson aikana.

Lähinnä kannattaa miettiä ostojen ajoittamista. Jos raha polttaa taskussa ja kyse on isommasta kertaostosta, niin melkeinpä neuvoisin odottelemaan selkeitä merkkejä laskettelun päättymisestä. Toisaalta edellisen esimerkin tapaiset yhtiöt ovat niitä, jotka sopivat mitä mainioimmin jatkuvan osakesäästämisen taktiikkaan. Ideana on siis ostaa vakavaraisen ja asiallista osinkoa jakavan arvoyhtiön osakkeita tasasummalla kerran kuussa/kvartaalissa tms. Pitkällä aikavälillä salkussa on iso määrä edulliseen hintaan ostettuja osakkeita, kun kalliiseen hintaan ostettuja on paljon vähemmän. Osinkojakin kertyy todennäköisesti kasvavaan tahtiin samalla kun omistukset kasvavat, ottaen huomioon vielä senkin että monet arvoyhtiöt pyrkivät pitämään osingonjaon kasvu-uralla. Tällainen taktiikka on erinomainen kärsivälliselle holdarille, jonka sijoitusperspektiivi on vähintään 10 vuotta ja mieluusti enemmänkin. Olennaista on se, että taktiikasta pidetään tiukasti kiinni hyvien ja huonojen aikojen läpi. Samoin tietysti myös se, että alunperinkin valitaan fiksusti se yhtiö tai ne yhtiöt joihin sijoitetaan.

 

[Myyrä]

Myyrä, miksi tulot ovat sidottuja taalaan? (ja eikö tuossa ollut taalan heikkoudessa ja vahvuudessa ollut logiikkavirhe) Eikö Nikkeliä kuluteta maailmalla suhteellisen tasaisesti jolloin esim kehittyvien maiden talouksien tulot eivät olisi taaloissa? (vai meneekö logiikka niin että nämä taloudet ovat itsessään niin riippuvaisia taaloista, että sitä kautta tulee riippuvuus)

En ymmärrä, mitä tarkoitat? Mutta laitetaan nyt esimerkki. Noilla valuuttakurssien vahvuuksilla tarkoitin nimenomaan talvivaaraan omaa tilannetta. Luvut on revitty hatusta.

Talvivaara myy tonnin nikkeliä norilsk nickelille hintaan $ 20 000. Sen tuottaminen aiheuttaa kuluja 10 000 euroa. Talvivaaran kirjanpitoon nämä menevät sitten seuraavasti:

Jos euro maksaa 1,5 taalaa, tulos on 3 333 euroa plussaa.
Jos euro maksaa 1,2 taalaa, tulos on 6 666 euroa plussaa

Tulot ovat sidottuja taalaan, koska nikkelin maailmanmarkkinahinta noteerataan taaloissa ja sillä valuutalla käydään kauppaa. Ja kun suojauksia ei ole, niin tulojen määrä riippuu valuuttakursseista.

Toki osa kuluistakin on taaloissa, mutta pääosa euroissa. Esimerkiksi palkat työntekijöille maksetaan todennäköisesti euromääräisinä.

edit:

Myyrä, sinulla taitaa olla nyt väärinpäin luvut.

Niinhän ne on, ei enää.

 

[Daespoo]

Myyrä, sinulla taitaa olla nyt väärinpäin luvut.

Mitä vahvempi taala, sen parempi Talvivaaralle.

Ja yksi euro maksaa 1.4 taalaa tällä hetkellä.

 

[Jimisola]

...hyvät osingonjakajat...

Mikä muuten tekee ylipäätään yhtiön anteliaasta osinkopolitiikasta tavoittelemisen arvoisen asian sijoittajan kannalta? Monesti kuulee sanonnan, että "nyt kannattaa sijoittaa hyviin osingonmaksajiin". Toki vakavaraiset markkina-asemansa betonoineet jättiläiset ovat usein "hyviä osingonmaksajia" ja hyviä sijoituskohteita muista syistä, kuin osinkopolitiikastaan. Osingonmaksulla viestitetään markkinoille, että hyvin menee ja luottamusta tulevaisuuteen löytyy, mutta eihän se osingon saaminen tilille tee sijoittajasta yhtään rikkaampaa: sama kun siirtäisi rahat takataskusta etutaskuun ja maksaisi vielä verot välissä. Lisäksi jotkut yhtiöt pitävät/ovat pitäneet yllä tiettyä osinkotasoa vaikka velkarahalla, joten ei se osinko automaattisesti kerro yhtiön vankasta rahoitusasemasta. Rahoitusteorian (Modigliani & Miller) pohjalta osinkopolitiikalla ei ole vaikutusta yhtiön arvoon, joten pohjautuuko kiinnostus hyviä osingonmaksajia kohtaan vain siihen viestiin, mikä osingolla tulkitaan olevan?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mikä muuten tekee ylipäätään yhtiön anteliaasta osinkopolitiikasta tavoittelemisen arvoisen asian sijoittajan kannalta?

Ei kai ihan suoraan ja yksinomaan tämä, mutta vakaa ja mielellään pitkällä aikavälillä kasvusuuntainen osingonjako on aika ilmeinen merkki yhtiön hyvästä hoidosta ja todennäköisesti myös siitä, että yhtiö kykenee vähintään pitämään saavuttamansa vahvan markkina-aseman. Uudeksi esimerkiksi voisin kaivaa vaikkapa Stockmannin, muutama vuosikymmen nykyhetkestä taaksepäin tarkasteltuna. Tämä siis puhtaasti harrastelijasijoittajan arviona ilman rahoituksen pääaineopintoja.

Edellinen siis koskien ns. arvoyhtiöitä. Joistakin Saarion kirjoista yms. voi ammentaa aiheesta lisää. Anteliasta osinkopolitiikkaa voi tietysti harrastaa kevyemminkin edellytyksin jonkin aikaa, mutta tähdenlennot ovat asia erikseen.

 

[Jimisola]

Ei kai ihan suoraan ja yksinomaan tämä, mutta vakaa ja mielellään pitkällä aikavälillä kasvusuuntainen osingonjako on aika ilmeinen merkki yhtiön hyvästä hoidosta ja todennäköisesti myös siitä, että yhtiö kykenee vähintään pitämään saavuttamansa vahvan markkina-aseman.

Näinhän se toki on. Ehkä fraasi "nyt kannattaa sijoittaa hyviin osingonmaksajiin" pitäsi muotoilla "nyt kannattaa sijoittaa vahvan markkina-aseman omaaviin, hyvää tulosta tekeviin ja hyvän tuloksentekopotentiaalin omaaviin, hyvin johdettuihin yhtiöihin". Tämä meni nyt vähän saivarteluksi, mutta menkööt.

 

[Tykki]

Keskustelupalstojen sijoitusvinkkien luotettavuudesta voidaan olla montaa mieltä, mutta sanoisin että Elcoteqiin ei ehkä kannata sijoittaa kovin suurilla summilla. Ks. lisää vaikkapa täältä: Talouselämä: Elcoteq horjuu.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Näinhän se toki on. Ehkä fraasi "nyt kannattaa sijoittaa hyviin osingonmaksajiin" pitäsi muotoilla "nyt kannattaa sijoittaa vahvan markkina-aseman omaaviin, hyvää tulosta tekeviin ja hyvän tuloksentekopotentiaalin omaaviin, hyvin johdettuihin yhtiöihin". Tämä meni nyt vähän saivarteluksi, mutta menkööt.

Tästä lienemme samaa mieltä, mutta saivartelisin vielä sen verran että yleistä trendiä kannattaa kuitenkin pohtia ennen isomman sijoituksen tekemistä. Trend Is Your Friend.

 

[Johannes]

Markets Crash: Faber: Brace for a Global 'Reboot' and a War - CNBC
Marc Faber ennustaa täyttä tuhoa markkinoille ja suosittaa myymään aina kun markkinat hetkellisesti ovat nousussa, kuten nyt iltapäivällä. En oikein jaksa uskoa, että Faber on oikeassa, mutta laitetaan nyt esiin myös tällainen asiantuntijan mielipide.

 

[SherwoodinHartsa]

Dana77, suurin kohde ylivoimaisesti nikkelille on erilaiset ruostumattomat teräkset. Niissä kun on nikkeliä 10-liki 70%:iin koostumuksesta riippuen.

 

[Schadowan]

Millonkohan markkinoille tulisi Omx Helsinki bear-etf, niinkuin esim Xact Bear? Olisi ihan mukava tapa näin yksityissijoittajalle suojailla turskaisaa salkkua. Itse alottelin osake"""""säästämisen""""" tuossa 8kksitten. Hienoja aikoja olleet nämä viime kuukaudet:) Nyt pitäisi vaan olla fyrkkaa tankata lisää lappuja takataskuun, halpoja kun ovat. Toki vielä on matkaa viime kriisin kursseihin, mutta jos tämä on vain väliaikanen dippi niin olisi oiva mahdollisuus lisätä hyviä firmoja salkkuun.

 

[Myyrä]

Millonkohan markkinoille tulisi Omx Helsinki bear-etf, niinkuin esim Xact Bear? Olisi ihan mukava tapa näin yksityissijoittajalle suojailla turskaisaa salkkua. Itse alottelin osake"""""säästämisen""""" tuossa 8kksitten. Hienoja aikoja olleet nämä viime kuukaudet:) Nyt pitäisi vaan olla fyrkkaa tankata lisää lappuja takataskuun, halpoja kun ovat. Toki vielä on matkaa viime kriisin kursseihin, mutta jos tämä on vain väliaikanen dippi niin olisi oiva mahdollisuus lisätä hyviä firmoja salkkuun.

Mikseivät warrantit käy, jos salkkua haluat suojata? Tarvitset vielä vähemmän pääomaakin. Ja jos sen välttämättä pitää olla etf, niin osta tuota xact bearia. Kyllä Tukholma korreloi aika hyvin helsingin kanssa. Ainakin huomattavasti enemmän kuin esim. Saksa tai jenkit.

 

[Ramchester]

Shorttaus kielletään väliaikaisesti monissa pörsseissä ympäri maailmaa. Lähinnä ihmetyttää miksi tällainen pitää ylipäätään sallia. Tietenkin pelinä ihan mielenkiintoinen, mutta seuraukset markkinoille ovat laskusuhdanteissa aika katastrofaaliset. Onko shorttauksessa jotain hyvää muuta kuin lottoajille?

 

[dana77]

Onko shorttauksessa jotain hyvää muuta kuin lottoajille?

Kyllähän se periaatteessa lisää sijoittajien määrää jotka voivat tietyn osakkeen hintaan vaikuttaa ja sitäkautta tehostaa markkinoiden toimintaa ja osakkeen likviditeettiä.


(ei siitä mitään hyötyä ole)

 

[Myyrä]

Shorttaus kielletään väliaikaisesti monissa pörsseissä ympäri maailmaa. Lähinnä ihmetyttää miksi tällainen pitää ylipäätään sallia. Tietenkin pelinä ihan mielenkiintoinen, mutta seuraukset markkinoille ovat laskusuhdanteissa aika katastrofaaliset. Onko shorttauksessa jotain hyvää muuta kuin lottoajille?

Seuraukset markkinoilla ovat mitä loistavimmat, kun shorttaajat lähtevät sankoin joukoin liikkeelle. Tuulipuvut alkavat panikoida ja kaatavat tavaraa laitaan minkä kerkeävät. Sieltä on mukavaa poimia halpoja osakkeita. Vielä mukavampaa toki olisi, mikäli olisi kunnolla rahaa käytettävissä tähän toimintaan.

Mitä haittaakaan niistä on? Ei ainakaan minua harmita, jos salkun virtuaalisaldo näyttää pienempiä lukemia väliaikaisesti, mikäli se mahdollistaa firmojen oston alennusmyynneistä.

Henkilökohtaisesti en siis näe shorttaamisessa mitään ongelmaa.

 

[Ramchester]

Henkilökohtaisesti en siis näe shorttaamisessa mitään ongelmaa.

Eiköhän oletuksena pörssikaupan tekemiselle ole osakkeen arvonnousu. Ja vaikka shorttauksella saadaankin osakkeet halvemmaksi kuin mitä ne halpenesivat ilman shorttausta, niin se hidastaa myös osakkeen arvonnousua. En minä ainakaan osta osakkeita ihan vaan ostamisen ilosta vaan odotan niiden arvon nousevan 10 vuoden aikana ja tietenkin mieluummin mahdollisimman nopeasti.

Ja kun vielä otetaan huomioon se, että 10 prosentin laskua ei kuitata 10 prosentin nousulla, niin ei tuosta taida muut hyötyä kuin ne jotka shorttaukset saavat kohdilleen.