Mainos

Savupommit ja Jokerit-kannattajien poistaminen hallista

  • 68 059
  • 431

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Höpö höpöä itsellesi vain. Se kun ei ole fanikatsomon tehtävä. Sen sijaan järjestysmiesten tehtävä on estää järjestyshäiriöt ja taata ottelutapahtuman turvallisuus
Ja ihan samalla tavalla poliisin tehtävä on estää rikokset, joten poliisin vikahan se on jos joku varastaa askin norttia tai lyö toista nakkikiskalla turpaan.
Mutta mitäpä uutta tämä olisi että kaikki Jokeritunnuksia kantavat olisi jo valmiiksi syyllisiä, ennen kuin toisin todistetaan.
Tässä on nyt vähän jokerifaneille käynyt kuin mustalaisille. Toki se on ikävää ja väärin, että mustalaiset eivät tiettyihin paikkoihin ole tervetulleita.
 

mr purnu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rehelliset seurat ja fanit
Mennään sitten ensikaudella jaffalaan catapultit selkään teipattuna ja mäiskitään sitten koko rahan edestä. Alkaa olla aika pistää laskut tasan ja antaa opetus Ultraksille, kuten erään Fellowsin omistaja tahot aikanaan tekivät. Olisivat saaneet viedä asialle lopullisen pisteen, ei tälläisiä typeryyksiä enää sattuisi.

Riittävä peltote vaan ja alkaa olla puput pöksyssä. Ei tälle muuten loppua näy.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Eiköhän hommata joka halliin tästedes läpivalaisulaitteet sekä muutama kumihanskan heiluttaja. Tosin jos henkilö on mennyt nielemään tämän savupommin ja savua alkaa tulla jossain vaiheessa nenästä tai korvista ulos olisi joka hallista löydyttävä vähintään 1 laatikollinen korvatulppia eikä pyykkipojatkaan olisi pahitteeksi. Toisekseen, sama kai se olisi vielä myös asentaa isot huippuimurit siihen vieraskatsomon päälle, ihan_kaiken _varalta.
 
Suosikkijoukkue
Semo tutti parrucchieri.
Toisekseen, sama kai se olisi vielä myös asentaa isot huippuimurit siihen vieraskatsomon päälle, ihan_kaiken _varalta.

Ei mitään imureita, vaan röökikoppi, tai siis lasinen savustuspönttö. Tai ei tarvi olla lasiakaan vaan mustaa peltiä. Siellä ölisköön savun seassa ja hautukoon sopivaksi. Kukaan tuskin menettää mitään.
 

mailman-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Hmm, kun kerta Autokauppias Virmanenkin on ollut Narrifaneja pihalle laittamassa, niin eikös Narrifanit voisi myös kysyä häneltäkin perusteluja, että miksi hänkin oli näin päättämässä?
 

JokeriJätkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ylösnoussut
Ihan mutuiluahan tämä on, mutta noihin "tunnusten" piilottamiseen voisi varmaan olla yhtenä syynä uusien "kähinöiden" ennalta ehkäiseminen. Jos ottelun alku olisi oikeasti siirtynyt vaikka puoli tuntia tuon hälytyksen selvittelyn takia. Tuo olisi voinut varmaan provosoida tiettyjä paikallaolijoita ja tietyssä tapauksessa juolauttaa mieleen "omakätisen ojentamisen". Ettei nyt vaan "makkara palkkaiset" järkkäri alkaneet "suojelemaan" tietyillä "tunnuksilla" varustettuja katsojia.
Olikos se tässä vai tuossa Jokeri-osion "Fanitoiminta ja sen seuraukset" -ketjussa, kun joku mainitsi, että olisi päässyt sisääntulevien jonosta sisään, kun vaan laittaisi kaulahuivin piiloon.

Hyvin paljon mahdollista. Juurikin samasta syytä liigassa pitäisi laittaa vireille säädös, jonka mukaan minkään joukkueen maalille ei saa huutaa eikä tuulettaa. Korkeintaan kohteliaita golf-aplodeja voi antaa, mutta ei liian äänekkäästi, ettei vieruskaveri provosoidu, eikä takarivillä nukkuva vauva herää. Tällä tavoin ennaltaehkäistäisiin väkivaltaa ja kaikkea muutakin vastaavaa ja maailma olisi sitä mukaa taas vitun paljon ihanampi paikka.

jepjep. Mistä huomaa, että asialla olivat Jokerifanit? Viestiketjun pituudesta.
 

Deanwick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyväskylä, Seattle ja kansainvälinen kiekko
YLE Keski-Suomelta lainattu JYPin virallinen kannanotto:

Synergia-areenalla oli yli 4000 katsojaa, ja savupommit aiheuttivat tulipalon, savumyrkytysten ja yleisen paniikin vaaran.

Savupommien laukaisemisten jälkeen tilaisuuden järjestäjän on toimittava nopeasti kolmen päämäärän eteen:
1) On taattava yleisön turvallisuus
2) On estettävä uusien vaaratilanteiden syntyminen
3) On pyrittävä saamaan vaaran aiheuttajat välittömästi kiinni.

JYP-organisaation järjestyksenvalvonta toimi näiden päämäärien eteen määrätietoisesti ja poisti hallista mm. kaikki Jokeri-kannattajille varatussa katsomolohkossa olleet henkilöt, koska oli olemassa mahdollisuus, että savupommeja on siellä lisää ja koska ko. katsomonosan katsojaryhmä ei auttanut mitenkään järjestyksenvalvontaa savupommin laukaisijoiden tunnistamisessa ja tarkassa paikantamisessa.

JYP-organisaation turvatoiminta ko. rikoksen aiheuttamassa vaaratilanteessa perustui yllä mainittuihin velvollisuuksiin ja oikeuksiin.

JYP toivoo, että keskustelu laajenee myös lainsäädäntökeskusteluksi. Onko esimerkiksi tarvetta parantaa tapahtumajärjestäjien keinovalikoimaoikeuksia vastaavien tapahtumien ennalta ehkäisemiseksi.

JYP toivoo, että kannattajaryhmien vetäjät ottavat myös aivan uudenlaisen vastuun kannattajaryhmien toiminnasta. Urheilullisiin arvoihin pohjautuvassa fanikulttuurissa ryhmänpaineen pitää olla niin kova, ettei vastaavaa tapahdu ja jos tapahtuu, niin silloin arvoihin pitää kuulua järjestäjien ja viranomaisten auttaminen syyllisten saamiseksi kiinni.

JYP on joutunut selvittämään reilun vuoden aikana kaksi savupommitapausta. Molemmat savupommit on laukaistu JYP-Jokerit –otteluissa Jokerien kannattajille varatussa katsomonosassa. Miksi?

Se on JYPin mielestä olennaisempi kysymys kuin se, kuka kuuluu virallisesti mihinkin yhdistykseen.

JYP Jyväskylä Oy 15.3. 2010

Boldasin tuosta pari olennaisinta kohtaa. Mitenkähän tuota itse paremmin sanoisi?
 

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
jepjep. Mistä huomaa, että asialla olivat Jokerifanit? Viestiketjun pituudesta.

Jep, turhaa jankkaamista ja täysin ihmeellisiä näkökulmia asiaan. Taattua tavaraa. Joukkueen kiinnostavuus alkaa olla pohjamudissa, joten ihan kiva että tälläistä huomiota on tullut, vai?

Tämä savu-episodi alkaa olla jo puitu, mutta edelleen jotain tarvitsee tehdä. Onko sitten järkevää pistää kauheat tarkastukset pystyyn sen takia että yhdellä sakilla on näitä ongelmia? Lahdessa on lähinnä näytetty kauhistuttavia käsimerkkejä ja raiskattu penkkejä.

Muutoksen tulee lähteä kannattajien joukosta. Ei siinä mitkään turvatoimet auta.
 

OlviTenu

Jäsen
Suosikkijoukkue
AVS
Muutoksen tulee lähteä kannattajien joukosta. Ei siinä mitkään turvatoimet auta.

Olen kanssasi samaa mieltä siinä että jokaisen tulisi mennä itseensä.

Sanotko vielä että miten tämä ongelma ratkaistaisiin yhdistyksen sisällä? Onko tähän mitään ratkaisumallia viisaammilla?

Minulla ei ainakaan tule sellaista mieleen joka toimisi. Tämä sisäinen kuri on terminä ihan jees, mutta miten tuo käytännössä totetutettaisiin niin että tällaisia valopäitä ei soluttaudu katsomoon?
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Minulla ei ainakaan tule sellaista mieleen joka toimisi. Tämä sisäinen kuri on terminä ihan jees, mutta miten tuo käytännössä totetutettaisiin niin että tällaisia valopäitä ei soluttaudu katsomoon?

Sekin riittäisi, että kun jotain tapahtuu niin pyritään edes auttamaan järjestyksenvalvontaa savupommin laukaisijoiden tunnistamisessa ja tarkassa paikantamisessa. Nythän - taas kerran - oli kokonaan katsomonosa joka ei nähnyt tai kuullut mitään, kun se yhden sämpylän jakaminen vei kaiken huomion.

Kovasti vaaditaan ja vaaditaan ilman minkäänlaisia velvollisuuksia tai pyrkimystä auttamaan suurta kuvaa.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Eikö se rannekehomma olisi toimiva? Siihen tarvittaisiin n. 5 järjestysmiestä vieraskatsomon ympärille katsomaan ettei sinne mene ulkopuolisia, ja tietenkin "sisäänkäynnin" kohdalla ranneke aina tsekattaisiin. Luulisi ettei ulkopuoliset joudu katsomoon. Ja, luulisi ettei myöskään nämä rannekkeelliset ala savuttelemaan koska kiinnijäämisen riski on silloin todella iso.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Fanimatkoja pitäisi voida järjestää vain seuran virallisen faniyhdistyksen, jonka jäsenet ovat rekisteröityneitä (ei siis välttämättä yhdistyksen jäseniä) ja tätä kautta selkeästi tunnistettavissa (rekisteröitymisen yhteydessä otetaan valokuva). Kun faniyhdistys järjestää matkan, se toimittaa nimilistan matkalle osallistujista ottelun järjestävälle seuralle, joka varaa tälle ryhmälle sopivan yhtenäisen katsomonosan. Tänne katsomoon pääsee vain fanimatkalla olevat ihmiset, tämän pystyy helposti kontroloimaan esim. rannekkeiden avulla.

Järjestävä seura hoitaa tarvittavan valvonnan kyseiseen katsomoon, jolloin sinne ei pääse vääriä ihmisiä. Jos kyseisessä katsomonosassa tapahtuu häiriöitä, pystytään rajaamaan mahdolliset syylliset ja samalla voidaan rankaista oikeita tahoja. Tässä mallissa faniyhdistyksellä on myös velvollisuuksia, eikä vain oikeuksia, kuten nyt. Sanktiot voitaisiin kohdistaa kyseisen faniyhdistyksen seuraa, esim. sakkojen muodossa tai fanimatkojen kieltämisenä.
 

Tuomas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vain yksi jengi Stadista
Nythän - taas kerran - oli kokonaan katsomonosa joka ei nähnyt tai kuullut mitään, kun se yhden sämpylän jakaminen vei kaiken huomion.
Kuulin että tuolla parinsadan ihmisen katsomossa oli tuossa 15min ennen pelin alkua ollut ehkä kymmenkunta Jokerikannattajaa (muiden ollessa kotijoukkueen kannattajia) eli luultavasti lähinnä ne kenen toimesta savut on laitettu. Suurin osa yhdistyksen dösällä tulleista ei ollut tuossa vaiheessa edes ehtinyt sisälle halliin kuten en itsekään, ja osa ollut tuossa vaiheessa vielä pre-match pintillä.

Eikö se rannekehomma olisi toimiva? Siihen tarvittaisiin n. 5 järjestysmiestä vieraskatsomon ympärille katsomaan ettei sinne mene ulkopuolisia, ja tietenkin "sisäänkäynnin" kohdalla ranneke aina tsekattaisiin. Luulisi ettei ulkopuoliset joudu katsomoon.
Samaa mieltä ja tämä on onnistunut esim. Porissa. Lisäksi kun liput on annettu vain yhdistyksen kyydeillä tulleille niin ongelmia ei ole ollut. Olisi ollut lauantainakin helppo ratkaisu ja uskoakseni tältäkin vältytty. Koska kuitenkin ne kuvista löydetyt ja putkaan viedyt epäillyt olivat olleet omilla kyydeillään ja itse ostetuilla lipuilla liikkeellä.

Hmm, kun kerta Autokauppias Virmanenkin on ollut Narrifaneja pihalle laittamassa, niin eikös Narrifanit voisi myös kysyä häneltäkin perusteluja, että miksi hänkin oli näin päättämässä?
Toisaalla Jatkoajassa jo tätä kommentoinkin, Virmanen olisi Jokerikannattajat päästänyt halliin.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Ja ihan samalla tavalla poliisin tehtävä on estää rikokset, joten poliisin vikahan se on jos joku varastaa askin norttia tai lyö toista nakkikiskalla turpaan.

Näinhän mä sanoin, tai sitten en. Jos kaverisi pöllii tupakka-askin niin tottakai sinä olet siitä vastuussa ja poliisi voi tulla pamputtamaan sinua. Se että olit samaan aikaan tyttösi kanssa elokuvateatterissa leffaa katsomassa ei ole mikään selitys, sinä vastaat kaveristasi ja kaverisi teosta. Tai ainakin näin tuo logiikkasi ilmeisesti toimii.

Tässä on nyt vähän jokerifaneille käynyt kuin mustalaisille. Toki se on ikävää ja väärin, että mustalaiset eivät tiettyihin paikkoihin ole tervetulleita.

Ei se silti tee syrjimisestä ja rasismista yhtään sen hyväksyttävämpää.
 
Viimeksi muokattu:

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Fanimatkoja pitäisi voida järjestää vain seuran virallisen faniyhdistyksen, jonka jäsenet ovat rekisteröityneitä (ei siis välttämättä yhdistyksen jäseniä) ja tätä kautta selkeästi tunnistettavissa (rekisteröitymisen yhteydessä otetaan valokuva). Kun faniyhdistys järjestää matkan, se toimittaa nimilistan matkalle osallistujista ottelun järjestävälle seuralle, joka varaa tälle ryhmälle sopivan yhtenäisen katsomonosan. Tänne katsomoon pääsee vain fanimatkalla olevat ihmiset, tämän pystyy helposti kontroloimaan esim. rannekkeiden avulla.

Järjestävä seura hoitaa tarvittavan valvonnan kyseiseen katsomoon, jolloin sinne ei pääse vääriä ihmisiä. Jos kyseisessä katsomonosassa tapahtuu häiriöitä, pystytään rajaamaan mahdolliset syylliset ja samalla voidaan rankaista oikeita tahoja. Tässä mallissa faniyhdistyksellä on myös velvollisuuksia, eikä vain oikeuksia, kuten nyt. Sanktiot voitaisiin kohdistaa kyseisen faniyhdistyksen seuraa, esim. sakkojen muodossa tai fanimatkojen kieltämisenä.
Erittäin hyvä ehdotus, jonka toivottavasti toimitat edelleen SM-liigan toimistolle. Tuohon loppuun lisäisin vielä, että tämä toimisi myös luonnollisesti toisinpäin eli toisi oikeusturvaa myös faniryhmille, järjestäjien toiminnan pettäessä, jolloin järjestävä seura voitaisiin tuomita pelaamaan kotiottelujaan tyhjille katsomoille.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Näinhän mä sanoin, tai sitten en. Jos kaverisi pöllii tupakka-askin niin tottakai sinä olet siitä vastuussa ja poliisi voi tulla pamputtamaan sinua. Se että olit samaan aikaan tyttösi kanssa elokuvateatterissa leffaa katsomassa ei ole mikään selitys, sinä vastaat kaveristasi teosta. Tai ainakin näin tuo logiikkasi ilmeisesti toimii...

Aika jeesustelua.

Jokerifanien poistaminen tuosta katsomosta on varmasti teknisesti väärin, mutta järjestävän seuran puolelta täysin ymmärrettävää. Jokereiden faniyhdistys on vaatimassa jatkuvasti erilaisia erikoisjärjestelyitä heidän turvakseen ja syyttää kaikesta aina järjestäjää. Nyt järjestävällä organisaatiolla paloi pinna ja se "teki kaikensa katsomoturvallisuuden eteen" tyhjentäen vierasfanikatsomon. Tässä kohtaa tullaan siihen ongelmaan, että nykyisin faniyhdistykset sanoutuvat irti vastuustaan näissä häiriötapauksissa.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Aika jeesustelua.

Jokerifanien poistaminen tuosta katsomosta on varmasti teknisesti väärin, mutta järjestävän seuran puolelta täysin ymmärrettävää. Jokereiden faniyhdistys on vaatimassa jatkuvasti erilaisia erikoisjärjestelyitä heidän turvakseen ja syyttää kaikesta aina järjestäjää. Nyt järjestävällä organisaatiolla paloi pinna ja se "teki kaikensa katsomoturvallisuuden eteen" tyhjentäen vierasfanikatsomon.

Se kylläkin tyhjensi koko katsomon, ei yhtä savuavaa katsomonosaa, Jokerikannattajista. Ja sisälle ei päässyt edes sellaiset jotka eivät savuttelun alkaessa olleet halliin kerenneet.

Tässä kohtaa tullaan siihen ongelmaan, että nykyisin faniyhdistykset sanoutuvat irti vastuustaan näissä häiriötapauksissa.

Miksihän faniyhdistys ottaisi vastuulleen tuon kun tekijät eivät yhdistyksen jäseniä olleet? Haluatko sinä ottaa heidät vastuullesi, entäs Ässät?
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Se kylläkin tyhjensi koko katsomon, ei yhtä savuavaa katsomonosaa, Jokerikannattajista. Ja sisälle ei päässyt edes sellaiset jotka eivät savuttelun alkaessa olleet halliin kerenneet.

Tarkalleen ottaen millä paikalla olit?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Miksihän faniyhdistys ottaisi vastuulleen tuon kun tekijät eivät yhdistyksen jäseniä olleet? Haluatko sinä ottaa heidät vastuullesi, entäs Ässät?

Jos olisin tietänyt viime vuonna savupommin sytyttäjän nimen, olisin kertonut sen poliisille ja kertonut järkkäreille nyt, että kyseinen hermanni on täällä taas. Valitettavasti minulla ei ollut tätä tietoa, joten en voinut auttaa viranomaisia tai Jyp:n organisaatiota, kun taas Jokereiden faniyhdistyksellä oli varmasti tiedossa nämä molemmat asiat, mutta se teki oman ratkaisunsa asiassa. Tästä syystä ymmärrän täysin katsomon tyhjentämisen.
 

Tuomas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vain yksi jengi Stadista
Jos olisin tietänyt viime vuonna savupommin sytyttäjän nimen, olisin kertonut sen poliisille ja kertonut järkkäreille nyt, että kyseinen hermanni on täällä taas. Valitettavasti minulla ei ollut tätä tietoa, joten en voinut auttaa viranomaisia tai Jyp:n organisaatiota, kun taas Jokereiden faniyhdistyksellä oli varmasti tiedossa nämä molemmat asiat, mutta se teki oman ratkaisunsa asiassa. Tästä syystä ymmärrän täysin katsomon tyhjentämisen.
Miten täällä voi kirjoittaa tällaista täysin suoraa valehtelua... Parempi varmaan olla jatkossa lukematta tätäkin ketjua.
 

Jokeriarska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ja pelikieltoja jaellaan kaiken maailman pienistä kirjoitusvirheistä ym., mutta ei väärän tiedon levittämisestä ja nettiuhkailuista.
 

Jack Daniel's

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uudesti syntynyt Jokerit, NY Islanders
Ja sisälle ei päässyt edes sellaiset jotka eivät savuttelun alkaessa olleet halliin kerenneet.

Näin kävi. Myöskään paikallisille Jokerikannattajille ei myyty enää lippuja, kun tulivat aavistuksen myöhässä niitä ostamaan.

TosiFanilta hyviä ehdotuksia tuossa ylempänä. Sen sijaan en usko, että lauantaisen fanireissun järjestäjillä oli tiedossa viime vuotisen pommin räjäyttäjän henkilöllisyyttä. Jos kyseessä oli sama henkilö, niin nyt onneksi valvontakamerat sen paljastivat.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Miten täällä voi kirjoittaa tällaista täysin suoraa valehtelua... Parempi varmaan olla jatkossa lukematta tätäkin ketjua.

En valehtele vaan esitin väitteen, huomaat varmasi varmasti sanan. En jaksa millään uskoa, että nämä savupommin laukaiseet sankarit ovat täysin ulkopuolisia tapauksia ja että he pysyisivät hiljaa teoistaan. Eli väitän, että faniyhdistyksellä on ollut varsin selkeä kuva tekijöistä ja tapahtumista. Jos olen väärässä, pyydän anteeksi ja ihmettelen maailman erikoisuutta.
 

Ketunkolo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Chelsea FC
Miksihän faniyhdistys ottaisi vastuulleen tuon kun tekijät eivät yhdistyksen jäseniä olleet?

Tämä on vain oma tulkinta ja vieraisiin pöytiin huutelua. Mutta omalla järjellä ajatellen vastuu on faniyhdistyksellä. Faniyhdistys on ottanut nämä mukaan faniyhdistyksen järjestämälle matkalle ja nämä einsteinit on rikkonut yhdistyksen sääntöjä, jolloin faniyhdistyksen vastuulla on oman käsityksen mukaan myöskin ottaa vastuu asiasta, mikseivät he noudattaneet sääntöjä. Vai pitäisikö vastuu sysätä aina järkkäreille tai järjestävälle taholle? Siitä vasta sekamelska tulisikin. Otetaanpa vaikka tällainen esimerkki, että Jokerifaneja alettaisiin aina liigahalleissa syynäämään erityisen tarkasti. Sitten valitettaisiin, kuinka heidän koko ryhmä ei-jäseniä myöten leimataan häiriköiksi ja heihin kohdistuu ennakkoluuloja. Helpoin tie olisi tietenkin se, että kaikki savupommit ja soihdut takavarikoitaisiin yhdistyksen toimesta viimeistään silloin, kun hallin perukoille lähdetään.

Mutkikasta hommaa.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Tämä on vain oma tulkinta ja vieraisiin pöytiin huutelua. Mutta omalla järjellä ajatellen vastuu on faniyhdistyksellä. Faniyhdistys on ottanut nämä mukaan faniyhdistyksen järjestämälle matkalle ja nämä einsteinit on rikkonut yhdistyksen sääntöjä, jolloin faniyhdistyksen vastuulla on oman käsityksen mukaan myöskin ottaa vastuu asiasta, mikseivät he noudattaneet sääntöjä.

Minä olen siinä käsityksessä että tekijät olivat omamatkalaisia ja liikkeellä omalla kyydillä, ei siis faniyhdistyksen matkassa ja ne otteluliputkin oli itse ostetut.

En valehtele vaan esitin väitteen, huomaat varmasi varmasti sanan. En jaksa millään uskoa, että nämä savupommin laukaiseet sankarit ovat täysin ulkopuolisia tapauksia ja että he pysyisivät hiljaa teoistaan. Eli väitän, että faniyhdistyksellä on ollut varsin selkeä kuva tekijöistä ja tapahtumista. Jos olen väärässä, pyydän anteeksi ja ihmettelen maailman erikoisuutta.

Sinä siis epäilet että faniyhdistys toimii tarkoituksellisesti omien ohjeidensa vastaisesti? Ja savuttelulla oli faniyhdistyksen siunaus?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös