Sarjajärjestelmä

[Henkka]

Silmään pisti tämmöinen kohta tulevista otteluista:

pe 13.02.2004
Jokerit - HPK

la 14.02.2004
TPS - Jokerit

su 15.02.2004
Jokerit - Blues

Eihän kolmea peliä saisi käsittääkseni olla peräkkäisinä päivinä? Vai onko tuossa joku virhe?

 

[lihaani]

Täällä pikku Amerikassa voitaisiin liiga avata kuten kaikki muutkin Euroopan merkittävät palloilusarjat. Voiko suomalaisilla jääkiekkopomoilla olla jotain ylivoimaista osaamista, mitä ei ole Ruotsin Elitserienillä, Tsekin Ekstraliigalla tai Sveitsin tai Saksan tai Slovakian sarjoista vastaavilla? Hyvä on: liigajoukkueet voivat tervehdyttää talouttaan jne jne...

Mutta MISSÄÄN muualla Euroopassa ei olla tajuttu suljettujen sarjojen neroutta. Onko koko Eurooppa Hammerfestistä Kanarian saarille aivan pihalla siitä, kuinka oikein pitää sarjoja pyörittää?

Arsenal, Bayern Munchen, Spatra Praha ja kaikki muut maidensa pääsarjajokkueet joutuvat pelaamaan surkeata avointa sarjaa kun vain ja ainoastaan Suomessa saadaan nauttia täysillä suljetun sarjan siunauksesta.

Nimimerkillä "kyrpiintynyt lahtelainen"

 

[BitterX]

Karsintojen palauttamisesta...

Suomalaiset urheilumarkkinat ovat hyvin pienet. Tällä hetkellä urheilusarjan pyörittäminen liiketoiminnallisesti kannattavasti on mahdotonta kaikissa muissa lajeissa, paitsi jääkiekossa. Siinäkin se on hyvin vaikeaa ja ongelmallista. Toiseksi korkeimmalla tasolla myös jääkiekossa, sarjatoiminnan pyörittäminen liiketoimintana olisi mahdotonta.

SM-liiga on osakeyhtiö, jonka omistavat liigaseurat, joista lähes kaikki ovat myös osakeyhtiöitä. Nimenomaan tämä aspekti aiheuttaisi paradoksin, mikäli liigakarsinnat palautettaisiin: Osakeyhtiön velvollisuus on pyrkiä maksimoimaan osakkeenomistajien voitot. Jos SM-liiga asettaisi omistajayhtiöilleen riskin pudota kokonaan eri organisaation hallinnoimaan sarjaan - jossa voiton tekeminen olisi vielä paljon vaikeampaa, se ei luonnollisestikaan noudattaisi em. velvollisuutta.

Jos Suomen urheilumarkkinat olisivat suuremmat, Mestis ja SM-liiga voisivat yhdistyä yhdeksi liikeyritykseksi, joka kattaa kaksi sarjaa. Silloin karsinnat (tai suora nouseminen ja putoaminen) voitaisiin palauttaa. Nyt ei.

Siihen, oliko taannoinen yhtiöittäminen (liigan ja seurojen) oikea ratkaisu, en tässä yhteydessä ota kantaa. Turha kuitenkin rykiä, kun paskat on jo housussa.


EDIT: fixin' a bit

 

[Alabama Song]

Re: Karsintojen palauttamisesta...

Viestin lähetti BitterX

SM-liiga on osakeyhtiö, jonka omistavat liigaseurat, joista lähes kaikki ovat myös osakeyhtiöitä. Nimenomaan tämä aspekti aiheuttaisi paradoksin, mikäli liigakarsinnat palautettaisiin: Osakeyhtiön velvollisuus on pyrkiä maksimoimaan osakkeenomistajien voitot.

No ei liiketoiminta ihan näin suoraviivaista ole!
Minusta - noin yleensäkin - yritysten pitäisi tarjota asiakkailleen mahdollisimman hyvää palvelua ja heidän rahoilleen vastiketta. Tyytyväiset asiakkaat tuovat myös taloudellista hyvinvoinita yrityksille. Eli jos SM-liiga tarjoisi meille jääkiekkofaneille hyvää viihdettä ja elämyksiä niin varmasti SM-liigan ja seurojen taloudetkin pysyisivät kunnossa. Mutta nyt tosiaan tuntuu, että SM-liiga ja seurojen tärkein tehtävä on maksimoida voitot ja nopeasti, välittämättä meistä maksavasta yleisöstä.

 

[Bruno]

Viestin lähetti JV
Vaikka muuten olen samoilla linjoilla, en ymmärrä miksi pitäisi pelata vain to,la ja su. Omasta mielestäni sen parempi mitä useampana päivänä on seurattavaa, vaikka en käykkään kuin IFK:n peleissä. Se että sarjataulukossa on erimäärä pelejä ei minua haittaa.

No vedetäänpä sen verran takaisin ,että Tiistain voisi lisätä tuohon listaan.Minun mielestäni on mukavaa ,että muuallakin pelataan samalla ,kun on itse katsomassa peliä.On mukavaa katsoa väliaika-tilannetta muilta paikkakunnilta.
To,la,su -päivät valitsin siksi ,että ne ovat mielestäni mukavimmat päivät käydä katsomassa otteluita.Seuraavana tiistai.
Maanantaina ,keskiviikkona eikä perjantaina ketään kiinnosta lähteä jäähallilla.Se on nähty mm.Jokerien kotimatseissa ,jotka sattuvat olemaan ihan umpimähkään heitettyinä päivinä.

 

[LukkoUkko79]

Viestin lähetti Henkka
Silmään pisti tämmöinen kohta tulevista otteluista:

pe 13.02.2004
Jokerit - HPK

la 14.02.2004
TPS - Jokerit

su 15.02.2004
Jokerit - Blues

Eihän kolmea peliä saisi käsittääkseni olla peräkkäisinä päivinä? Vai onko tuossa joku virhe?

Kai se on ihan mahdollista, jos joukkue vain on suostunut. Oli Lukollakin viime vuonna kolme peliä peräkkäin: pe (k), la (v), su (k). Voitti muuten kaikki kolme...

 

[Henkka]

Näemme varmaan Hockey-night -ottelussa huikean luisteluvoimaisen Jokerit, kun se on lauantaina käynyt väsyttämässä itsensä Turussa ja sitä edellisenä päivänä pelannut vielä HPK:takin vastaan. Blueskin käy Tampereella lauantaina Ilveksen vieraana.

 

[BitterX]

Re: Re: Karsintojen palauttamisesta...

Viestin lähetti Alabama Song
No ei liiketoiminta ihan näin suoraviivaista ole!
Minusta - noin yleensäkin - yritysten pitäisi tarjota asiakkailleen mahdollisimman hyvää palvelua ja heidän rahoilleen vastiketta. Tyytyväiset asiakkaat tuovat myös taloudellista hyvinvoinita yrityksille. Eli jos SM-liiga tarjoisi meille jääkiekkofaneille hyvää viihdettä ja elämyksiä niin varmasti SM-liigan ja seurojen taloudetkin pysyisivät kunnossa. Mutta nyt tosiaan tuntuu, että SM-liiga ja seurojen tärkein tehtävä on maksimoida voitot ja nopeasti, välittämättä meistä maksavasta yleisöstä.

Aivan samaa mieltä. Tuota kaiken liiketoiminnan ydintavoitetta, osakkeenomistajien voiton maksimointia, pitäisi juuri tavoitella hyvän tuotteen ja asiakaspalvelun kautta. SM-liigassa tätä ei täysin ole ymmärretty, vaan voittoa yritetään tavoitella samalla, kun laadunvalvonta on jätetty taka-alalle.

 

[MS]

Mielestäni suljetun sarjajärjestelmän pahin ongelma on se, että joku joukkue voi useamman kauden rimpuilla sarjan hännillä (viimeisenä). Mielestäni SM-liigassa pitäisi olla esim. sellainen systeemi, että jos on kahtena kautena peräkkäin sarjan viimeinen niin putoaa Mestikseen.

Mitäs täällä tuumattaisiin ideasta, että joka toinen vuosi olisi nousukarsinnat? Tämä antaisi nuosijajoukkueelle mahdollisuuden kehittää talouttaan ja sopeutua SM-liigan vauhtiin. Samalla se antaisi Mestiksessä aikaa valmistautua nousuun.

 

[buoy]

Oma varovainen mielipiteeni:

Tämän kauden jälkeen muutetaan SM-liiga 10 joukkueen liigaksi. Tasapuolisuuden vuoksi nämä liigaa jatkavat kymmenen joukkuetta tietenkin arvotaan.

Suomen Mestari on eniten pisteitä kuusinkertaisessa sarjassa kerännyt eli parasta peliä koko kauden aikana esittänyt joukkue. Runkosarjan jälkeen kahdeksan parasta joukkuetta pelaavat Cup-mestaruudesta. Jatkoon kahden ottelun yhteenlasketun tuloksen perusteella, mutta Finaali tietysti vain yksi peli. Runkosarjan kaksi viimeisintä putoavat alemmalle sarjatasolle, josta kaksi nousee tilalle.

Peliajalla saavutettu voitto 2 pistettä. Tasapelin sattuessa rangarikisa, jonka voittajalle 1 piste. Hävinneet jääköön ilman.

 

[hemppo]

Viestin lähetti LukkoUkko79
Kai se on ihan mahdollista, jos joukkue vain on suostunut.

Eiköhän se ole taas ihan Jokereiden oma tahto pelata kotiottelu päivän ainoana otteluna. Kummallakaan joukkueella ei ole ottelua torstaina.

Menee hieman ohi aiheen... Sori.

 

[hull16]

Viestin lähetti Henkka
Näemme varmaan Hockey-night -ottelussa huikean luisteluvoimaisen Jokerit...

Ja poikkeuksellisen pirteän fanikatsomon kun ollaan vedetty kaksi päivää putkeen. 500 fania lähtee junalla turkuun edellisenä päivänä ja toivottavasti suurin osa tulee takasin samalla välineellä eikä kävellen. Uskon, että fanit ovat huomattavasti kovemmalla kuin pelaajat ;-)

 

[DAF]

Viestin lähetti Wagner
Eiköhän se ole taas ihan Jokereiden oma tahto pelata kotiottelu päivän ainoana otteluna. Kummallakaan joukkueella ei ole ottelua torstaina.

Menee hieman ohi aiheen... Sori.

Tämähän johtuu vain siitä, että Jokerit pelasi sarjan ollessa käynnissä höntsyturnausta mm. Sveitsissä. Oma tahto siirtää sitten sarjapelit putkeen. Ilmeisesti arvostavat harjoituspelejä enemmän..

 

[strapat]

Tämä ei ole ollenkaan realistinen mutta laitetaan kuitenkin...

12 joukkuetta jokainen jokaista vastaan kaks kertaa
+
Paikallis kierros =23 peliä

Sarjan 1-12, 2-11, 3-10 jne. pelaa vastakkain kotona ja vieraissa.
Sarjan 1-2, 3-4, 5-6 jne. pelaa vastakkain kotona ja vieraissa.
=27 peliä

Ja lopuksi, 12 joukkuetta jokainen jokaista vastaan kaks kertaa.
yhteensä =49 peliä

Play-offeihin 8 parasta.
Paras seitsemästä.
Lipputulot ekalta kierrokselta koti joukkueelle.

SM-Liigan 9-12 pelaa kaksinkertaisen sarjan Mestiksen kahden parhaan kanssa joista neljä parasta pääsee SM-Liigaan.
Kahden eka koti pelin lipputulot joukkue saa pitää.

*kaks tuomaria
*Punaviiva takaisin
*Voitosta 3p. Tasapeli/jatkoaika tappio 1p. Voitto jatkoajalla 2p.
*Siirtoraja SM-Liigan sisällä 31. Tammikuuta
*Maajoukkuetauolla joukkuetta saa täydentää, mutta ei myydä pelaajaa. (Jos ruotsin turnaus jatkuu samalla paikalla helmikuussa)

 

[Kippari]

Taspäinen ja tasalukuinen sarja ym.

14 joukkuetta voi nykysilmin olla liikaa, mutta tuolla Kuopio-Joensuu linjalla on kyllä huutava aukko. Kyllä mielestäni 14 joukkuetta SM-liigaankin mahtuu, jos samalla SM-liigasta putoaminen/nouseminen avataan ja lätkästä tehdään taas urheilua eikä pelkkää bisnestä! Toisena vaihtoehtona on 12 joukkuetta samoin ehdoin. Runkosarjan ottelut noin 50:een, lisät ovat turhaa. 8 on sopiva määrä pudotuspeleihin.

 

[LuKi]

Paras systeemi

Muutosta tarvitaan.

Liigaan 10 joukkuetta.
Mestikseen 10 joukkuetta.

Liigan joukkueet pelaavat nelinkertaisen sarjan, 36 peliä. Kuusi parasta jatkaa ylempää jatkosarjaa voimassaolevin pistein, kaksinkertaisen kierroksen, 10 peliä. Neljän joukkueen pleijarit paras 7 järjestelmällä. Kahdella alkaa kesäloma. Neljä viimeistä pelaa liigan alempaa jatkosarjaa.

Mestis pelaa myös nelinkertaisen sarjan. Neljä parasta jatkaa liigan alempaan jatkosarjaan, jossa nämä 8 joukkuetta pelaavat kaksinkertaisen sarjan, 14 peliä. Neljä parasta jatkaa seuraavalla kaudella liigassa.

Mestiksen kuusi viimeistä pelaa Suomi-sarjan kahden paremman kanssa vastaavan sarjan, joista kuusi parasta jatkaa mestiksessä.

Tässä mallissa liigan ja mestiksen kuilu kapenisi, mestis-joukkueella olisi todelliset mahdollisuudet haastaa liiga-joukkeet sarjamuotoisessa järjestelmässä, toisaalta mestikseen tippuminen ei olisi katastrofi, sillä jo seuraavana keväänä pääsisi pelaamaan liigajoukkueita vastaan ja mestiksen taso olis nykyistä kovempi. Taloudellisten riskien oton tarve vähenisi ja mahdollisuus pitkäjänteisyyteen kasvaisi. Turhat ja epätasaiset pelit vähenesivät selvästi. Uskon että tästä hyötyisi koko suomalainen kiekkoilu.

Kommentteja?

 

[chris]

Katselin tässä Kärppien runkosarjan loppua ja sarjaohjelma näyttää aika ihmeelliseltä.
Launtaina 21.2. pelatun ottelun jälkeen on yli viikko huilia, kun muut pelaa täyttä häkää. Ja sitten rykäistään: 29.2. - 5.3. välisenä aikana pelataan 4 ottelua kuudessa päivässä! Näistäkin on kolme vieraissa, joten voi viimeinen HIFK-ottelu olla aika väsyneiden miesten vääntöä.

Tässä jo valmiiksi kootut selitykset otteluiden jälkeen:

Su, Tappara - Kärpät (tappio): Tuntuma hukassa, kun ollaan oltu viikko pelaamatta.
Ti, Ilves - Kärpät (voitto): Toimi jo paljon paremmin kuin toissapäivänä.
Ke, Kärpät - TPS (tappio). Yöllä tultiin kotiin. Porukka unessa.
Pe, HIFK - Kärpät (tappio): Peliputki alkaa painaa.

No onneksi sitten on taas aikaa huilia ennen pleijarien seuraavaa kierrosta.

 

[ehcszteiN]

Nämä ns. säälipleijarit ovat - lopulta - hieno oivallus (tosin, luulen, että kysymyksessä on lähinnä onnekas arvaus - ei oivallus). Nyt on kaksi "viivaa", joita saa jännittää.

Tällä hetkellä neljä joukkuetta "jännittää" sitä ylempää viivaa, ja mikä kuolemankamppailu onkaan ollut JYP-Ässät; - jo muutaman viikon !!!

Bottom line: - Nämä ns. säälipleijarit piristivät - ainakin tällä kaudella - kummasti runkosarjan loppumetrejä.

Hillitön visio: NHL -scoutit huomaavat "säälipleijarien" toimivuuden, ja parin vuoden kuluttua myös NHL:ssä pelataan säälipleijarit.

Ja muu maailma seuraa perässä...

 

[Timbit]

Mitäs tässä suotta enää kursailemaan noiden pudotuspelien kanssa. Ehdotus ensi vuodeksi:

-Jos liigassa pelaa 13 joukkuetta, niin viimeiseksi jäänyt pelaa kaksinkertaisen sarjan Mestiksen kahden parhaan kanssa. Tuosta porukasta kaksi parasta pelaa seuraavalla kaudella liigaa, ellei kabineteissa toisin päätetä.

-Sijoille 9-12 tulleet pelaavat paras kolmesta -periaatteella pudotuspelit (9. vs 12. ja 10. vs 11.) jatkoon päääsemisestä.

-Jatkoon päässeet pelaavat paras viidestä -periaatteella pudotuspelit jatkoon pääsemisestä, otteluparit nykytavan mukaan.

-Tällä aikaa sijoille 1-4 pelaavat kaksinkertaisen sarjan, jossa ratkaistaan lopullinen kotietu.

-Kun nämä lyhyet karsinnat on saatu pelattua, voidaan siirtyä varsinaisiin pudotuspeleihin. Ne pelataan samalla tavalla kuin nyt, paitsi että finaalipelejä on vain yksi. Pronssi ratkaistaan kahden pelin yhteistuloksen perusteella.

Täytyyhän sitä joskus jotain uutta kokeilla, eikö?

 

[juba]

16-joukkueen suljettu sarja. jos tekee taloudellista tappiota kaksi vuotta peräkkäin on ulkona. 7-joukkueen playoffsit jolloin runkosarjan voittajalla on suora pääsy välierään. kaikki playoffsit paras seitsemästä.

 

[flintstone]

Ei noin vaan näin

- 9 joukkuetta playoffeihin
- arvotaan näistä yhdeksästä yksi joukkue joka pääsee seuraavalle kierrokselle
- jäljelle jääneet 8 joukkuetta arvotaan pareiksi
- 1.pari pelaa paras 3:sta sarjan
- 2.pari pelaa paras 5:stä sarjan
- 3.pari pelaa paras 7:stä sarjan
- viimeinen pari pelaa huonommin sijoittuneen kotikentällä yhden pelin, jossa ratkaisu haetaan normaalin peliajan jälkeen pelatussa 5 minuutin jatkoajalla (7 vs 7 peliä), jos jatkoaika ei tuo ratkaisua niin arvotaan parit uudelleen ja pelataan kuten edellä.
- kun ollaan viimein saatu selville 5 jatkoon mennyttä niin taas arvotaan yksi jatkoon menijä.
- 4 jäljelle jäänyttä pelaavat yksinkertaisen sarjan huonoimmin sijoittuneen kotona (siis kaikki pelit pelataan siellä) ja kaksi eniten maaleja tehnyttä menevät finaaliin.
- finaalin 3 joukkueesta arvotaan mestari siten että joukkueiden kotihallien kapasiteetti määrää suhdeluvun jolla arvonta tapahtuu, mitä isonpi halli sen parempi mahdollisuus.

Ja ei muuta kuin muutoksen tuulet puhaltamaan...

 

[narri]

Re: Ei noin vaan näin

Viestin lähetti flintstone
- 9 joukkuetta playoffeihin
- arvotaan näistä yhdeksästä yksi joukkue joka pääsee seuraavalle kierrokselle

Tuon voisi muuttaa niin, että ihmiset saisi tekstiviesteillä äänestää sen yhdeksännen joukkuueen. Tai ehkä paremminkin niin, että yhdeksästä joukkueesta vähiten ääniä saanut tiputettaisiin pois!

 

[Tarinankertoja]

Liiga 16 joukkuetta. Kaksi kierrosta kaikki kaikkia vastaan. Kahdeksan parasta jatkaa ylemmässä jatkosarjassa ja kahdeksan heikointa alemmassa. Ylemmästä 6 parasta pleijareihin suoraan. Kaksi viimestä "sääli pleijareihin" alemman sarjan kahden parhaan kanssa. Sarjan jakauduttua kahtia, ei pelaajasiirrot mahdollisia ylemmän ja alemman sarjan kesken. Alemman sarjan kahdelle kärkijoukkueelle sitten voi myydä paniikissa tähtensä peljareita varten, jos omat mahkut menee. Vaan mahkut ei menisi kovin nopeasti, jos molemmat sarjat aloitettaisiin nollasta. Tai ainakin alemepi jatkosarja. Ylemmässä jatkoasarjassa ei pelaajia kannattaisi myydä, kas kun joka tapauksesssa pleijarit kutsuu, mutta suoraan vai "karsinnan" kautta.

Lisäksi alemmansarjan kaksi karsisi? Vaan ei taida taso enää Mestiksessä 16 sarjan jälkeen riittää...

 

[Skeletor]

10 joukkueen pudotuspelisysteemi tuntuu ainakin tällä kaudella toimivan. Jos pelattaisiin 12 tai 14 joukkueen sarjaa, ja lisäksi 2 viimeistä joutuisi karsintaan, olisi kaikilla joukkueilla panosta kauden loppuun asti. Tosin 12 joukkueen sarjassa 10 joukkuetta pudotuspeleihin tuntuisi jossain suhteessa mielipuoliselta, mutta voisihan sitä kokeilla. 14 joukkueella saataisiin kaikille tasapuolisesti 52 ottelua ilman välisarjoja. Mutta 12 joukkuetta tuntuu pelin tason suhteen parhaalta vaihtoehdolta.

 

[ahal]

Re: Paras systeemi

Viestin lähetti LuKi
Muutosta tarvitaan.

Liigaan 10 joukkuetta.
Mestikseen 10 joukkuetta.

Liigan joukkueet pelaavat nelinkertaisen sarjan, 36 peliä. Kuusi parasta jatkaa ylempää jatkosarjaa voimassaolevin pistein, kaksinkertaisen kierroksen, 10 peliä. Neljän joukkueen pleijarit paras 7 järjestelmällä. Kahdella alkaa kesäloma. Neljä viimeistä pelaa liigan alempaa jatkosarjaa.

Mestis pelaa myös nelinkertaisen sarjan. Neljä parasta jatkaa liigan alempaan jatkosarjaan, jossa nämä 8 joukkuetta pelaavat kaksinkertaisen sarjan, 14 peliä. Neljä parasta jatkaa seuraavalla kaudella liigassa.

Mestiksen kuusi viimeistä pelaa Suomi-sarjan kahden paremman kanssa vastaavan sarjan, joista kuusi parasta jatkaa mestiksessä.

Tässä mallissa liigan ja mestiksen kuilu kapenisi, mestis-joukkueella olisi todelliset mahdollisuudet haastaa liiga-joukkeet sarjamuotoisessa järjestelmässä, toisaalta mestikseen tippuminen ei olisi katastrofi, sillä jo seuraavana keväänä pääsisi pelaamaan liigajoukkueita vastaan ja mestiksen taso olis nykyistä kovempi. Taloudellisten riskien oton tarve vähenisi ja mahdollisuus pitkäjänteisyyteen kasvaisi. Turhat ja epätasaiset pelit vähenesivät selvästi. Uskon että tästä hyötyisi koko suomalainen kiekkoilu.

Kommentteja?

Olen suunnilleen samoilla linjoilla. Eli eri sarjatasojen kuilut olisi syytä madaltaa, eikä suljettua sarjaa olisi lainkaan. Omissa kaavailuissani syyskaudella pelattaisiin "paikasta auringossa" eli ylemmistä loppusarjoista ja keväällä homma tiivistyisi niin, että parhaat (ehkä 8) palaisivat playoff-paikoistaan ja runkosarjan voitosta sekä SM:sta, huonoimmat ottaisivat mittaa alemman sarjatason parhaiden kanssa palkintona vaikkapa Mestis-pysti ja seuraavan syksyn liigapaikka (4). Näin ainakin panokset lisääntyisivät, eikä merkityksettömiä otteluita tulisi kovin paljoa. Lisäksi liigan "talouspakotteet" eivät olisi niin suurena esteenä kuin nykymallissa.

Eli esim. jos Jukureiden (tai SaiPan tai KalPan tai...) syyskausi liigassa ei riittäisi 8 parhaan joukkoon, pelaisi se kevään ns. Mestisporukassa (liigan 4 huonointa + Mestiksen 4 parasta) tämän sarjatason mestaruudesta ja seuraavan syksyn SM-liigapaikoista. Syksyllä Mikkelissä saattaisi käydä 3000-4000 katsojaa liigastaroja ihmettelemässä, keväällä väkimäärä tippuisi ehkä 2000-3000 välille, mutta ihan hyviä lukuja pienelle paikkakunnalle. Tässä mallissa SM-liigassa pärjäämättömyys ei olisi niin kohtalokasta kuin nykyisin.

Mikä olisi sitten sopiva joukkuemäärä milläkin tasolla, siitä voi olla montaa mieltä. Lähtökohtana varmaan 10-14 joukkuetta yleisin veikkaus. Mutta paljossa olen LuKin kanssa samaa mieltä.