SaPKo kaudella 2021–2022

  • 171 238
  • 687
Suosikkijoukkue
Juniori Jokipojat, JoKP, Anaheim Ducks
Sapko ilmeisesti maksaa Erosen palkan kauden loppuun, sekä mahdollisen uuden päävalmentajan palkan. Ei ole helppoa, toivottavasti pysytte pinnalla.
Näinhän se yleensä taitaa mennä, että seura maksaa erotetulle valmentajalle palkan. Eri asia, jos on töpeksinyt jotain sen verran pahasti, että erottamiselle on perustellut syyt. Tähän ei riitä pelkkä huono urheilullinen menestys tai huonot henkilökemiat.
 

kirkkopuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Perinteiset itäsuomalaiset 85-vuotiaat jaSaiPa
Taitaa SaPKon valmennuskulttuuri olla muuttunut aika erikoiseksi, jos ei valmentajaa voida pitää kahta kuukautta pitemäpää. Aika ontuva on puheenjohtajan selitys. Ei varmasti helpota tälläinen tempoileva toiminta tiukaa rahatilannetta. Mitenkähän fanit suhtautuvat tälläiseen? Innoikkaimmat saattavat jopa tykätä. Itse olen aika pitkään seurannut seuraa, mutta tuntuu että seuran nykyinen toimintakulttuuri on muuttunut paljon viime vuosina eikä ainakaan parempaan suuntaan.
 

LL90

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo, KalPa
njoo o. Kutvonen mainitsee, että painotetaan "SaPKon toimintakulttuurin jo mahdollisesti tuntevaa".. Mieleen tulee muutama vaihtoehto ainakin:
- Tuunanen
-Tero Koponen --> toimi joitain vuosia sitten SaPKon joukkueenjohdossa, myös SaPKon junnuissa aloitti valmentamisen ja nykyään valmentaa Kooveen U17 joukkuetta.

Ketä muita?
Jasi
Saku Martikainen

öö, sitten noist kenestäkään miulla ei ole tietoa ovatko vapaana, paitsi Koponen nyt on varattu ainakin..
 
Suosikkijoukkue
Hokki
Taitaa SaPKon valmennuskulttuuri olla muuttunut aika erikoiseksi, jos ei valmentajaa voida pitää kahta kuukautta pitemäpää. Aika ontuva on puheenjohtajan selitys. Ei varmasti helpota tälläinen tempoileva toiminta tiukaa rahatilannetta. Mitenkähän fanit suhtautuvat tälläiseen? Innoikkaimmat saattavat jopa tykätä. Itse olen aika pitkään seurannut seuraa, mutta tuntuu että seuran nykyinen toimintakulttuuri on muuttunut paljon viime vuosina eikä ainakaan parempaan suuntaan.

Olisihan se ihan mukava saada puheenjohtajalta selkeä selitys tilanteeseen ja sopimuksen purkuun liittyen.

Tiedän että näistä asioita ei haluta julkisuuteen hihkua tietoa,mutta kyllähän tällaiset nopeat valmentaja "potkut" kieltämättä antavat sellaisen kuvan että johtaako toimintaa PJ vaan jotkut muut tahot?

Kaikkea hyvää Sapkolle toivon ja on menestynyt ja perinteikäs Mestis seura.. Toivottavasti myös tulevaisuudessa kassa kestää..
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
njoo o. Kutvonen mainitsee, että painotetaan "SaPKon toimintakulttuurin jo mahdollisesti tuntevaa".. Mieleen tulee muutama vaihtoehto ainakin:
- Tuunanen
-Tero Koponen --> toimi joitain vuosia sitten SaPKon joukkueenjohdossa, myös SaPKon junnuissa aloitti valmentamisen ja nykyään valmentaa Kooveen U17 joukkuetta.

Ketä muita?
Jasi
Saku Martikainen

Pekka Tirkkonen tuli ekana mieleen, mutta hänhän valmentaakin nyt näköjään Tanskassa kärkipään porukkaa, eli ei ole saatavana. Jarmo Myllys puolestaan toimii mv-valmentajana Itävallassa, eikä mahdollisesti ole muutenkaan kiinnostunut päävalmentajana toimimisesta. Petri Matikaista ei nyt kannattaisi varmaan edes mainita.

SaPKon entisistä valmentajista Jori Kokkonen ei ole valmentanut nyt pariin vuoteen, mutta asuu ilmeisesti Savonlinnassa. A-P Selinille ainakin ässäfanit toivovat puolestaan kovasti potkuja, eli voi olla vapaana, jos vielä vähän aikaa malttaa odotella :D

Ex-pelaajista junnuvalmennuksessa ovat ainakin olleet mukana mm. Tuomo Litmanen, Vesa Karjalainen ja Mika Kilpeläinen.
Tommi Tarvainen valmentaa puolestaan kakkosdivarissa Varkaudessa.
 

Murkula

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet,Tappara,NY Rangers,Juniori- SaPKo
SaPKon varmaan pakko palkata joku joka ei ole ihan tähti tai joku joka valmentajatyön takia haluaa valmentaa ja oma kassa on kunnossa. Eilisessä lehdessä oli tekstiä ja se on maksumuurin takana niin otan siitä yhden kappaleen lainaukseen.

"– Valmentajia liikkuu ja on tarjolla, mutta iso kysymys on se, mistä löytyy tähän tilanteeseen sopiva. Hyvä olisi, että uusi valmentaja tuntisi pässilauman omakseen ja jolla olisi jopa kokemusta SaPKon toimintatavoista tai ylipäänsä vastaavassa tilanteessa olevan seuran toimimisesta, Lindén sanoi."

Joku mediaseksikäs, nimi niinku vaikka Raipe tai Tertsi olisi omasta mielestä hieno valinta, peli ei ainakaan enää voi pahemmaksi puuroksi mennä. Tosin kun pitäs tuo puurokin saada näyttämään peliltä niin ehkä vedetään Tertsin nimi yli.
Ihan tosimielellä ei ole Raipenkaan nimi tuossa.
 

sapko

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo
Jori Kokkonen valmentaa Italiassa, Tuomo Litmanen on perheyrityksessä töissä, Mika Kilpeläinen pyörittää lörtsybisnestä ja Vesa Karjalainen on SaPKon U20 joukkueen apuvalmentaja sen minkä siviilitöiltään ennättää.
 

LL90

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo, KalPa
Pekka Tirkkonen tuli ekana mieleen, mutta hänhän valmentaakin nyt näköjään Tanskassa kärkipään porukkaa, eli ei ole saatavana. Jarmo Myllys puolestaan toimii mv-valmentajana Itävallassa, eikä mahdollisesti ole muutenkaan kiinnostunut päävalmentajana toimimisesta. Petri Matikaista ei nyt kannattaisi varmaan edes mainita.

SaPKon entisistä valmentajista Jori Kokkonen ei ole valmentanut nyt pariin vuoteen, mutta asuu ilmeisesti Savonlinnassa. A-P Selinille ainakin ässäfanit toivovat puolestaan kovasti potkuja, eli voi olla vapaana, jos vielä vähän aikaa malttaa odotella :D

Ex-pelaajista junnuvalmennuksessa ovat ainakin olleet mukana mm. Tuomo Litmanen, Vesa Karjalainen ja Mika Kilpeläinen.
Tommi Tarvainen valmentaa puolestaan kakkosdivarissa Varkaudessa.
Kyllä joo, itse luettelin enemmänkin sellaisia joilla tiedän että on valmentajakokemusta. Tiesin kyllä mainittujen kilpeläisen, karjalaisen jne plevan junnuvalmentajina, mutta en usko, ettö ihan Mestikseen viel kuitenkaan. Toki en mistään mitään tiedä.
 

LL90

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo, KalPa
SaPKon varmaan pakko palkata joku joka ei ole ihan tähti tai joku joka valmentajatyön takia haluaa valmentaa ja oma kassa on kunnossa. Eilisessä lehdessä oli tekstiä ja se on maksumuurin takana niin otan siitä yhden kappaleen lainaukseen.

"– Valmentajia liikkuu ja on tarjolla, mutta iso kysymys on se, mistä löytyy tähän tilanteeseen sopiva. Hyvä olisi, että uusi valmentaja tuntisi pässilauman omakseen ja jolla olisi jopa kokemusta SaPKon toimintatavoista tai ylipäänsä vastaavassa tilanteessa olevan seuran toimimisesta, Lindén sanoi."

Joku mediaseksikäs, nimi niinku vaikka Raipe tai Tertsi olisi omasta mielestä hieno valinta, peli ei ainakaan enää voi pahemmaksi puuroksi mennä. Tosin kun pitäs tuo puurokin saada näyttämään peliltä niin ehkä vedetään Tertsin nimi yli.
Ihan tosimielellä ei ole Raipenkaan nimi tuossa.
Tai sitten naaraa jonku potkut saaneen valmentajan valmentamaan nälkäpalkalla, kun saa potkut antaneesta joukkueesta palkkaa koko loppukauden
 

Espoonmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Tai sitten naaraa jonku potkut saaneen valmentajan valmentamaan nälkäpalkalla, kun saa potkut antaneesta joukkueesta palkkaa koko loppukauden
Siinä vaan se "potkut" antanut seura voi lopettaa sen palkanmaksun. Riippuen toki mitä on sovittu potkujen yhteydessä. Juridisesti kuitenkin näissä potkutapauksissa vain vapautetaan työtehtävistä. Työsuhde jatkuu niin kauan kun palkkaa maksetaan. Myös lojaalisuusvelvoite säilyy, joten "potkut" antanut työnantaja voi kieltää toiselle työskentelyn. Yleensähän tällaisessa tilanteessa puretaan työsopimus vanhan seuran kanssa ennen uuden tekemistä ja tilanteen mukaan vanha seura maksaa jonkun korvauksen potkuista.

Normaalissa irtisanomisessa palkanmaksu katkeaa irtisanomisajan jälkeen ja työntantajalla on oikeus velvoittaa työntekijä töihin irtisanomisajan loppuun asti. Jääkiekossa valmentajien sopimukset on joitain poikkeuksia lukuunottamatta määräaikaisia joita ei voi irtisanoa kummankaan osapuolen toimesta. Nekin voidaan purkaa, mutta se taas edellyttää erittäin vahvoja perusteita eli todella merkittävää törttöilyä työntekijän taholta.
 

Peluuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
Olisihan se ihan mukava saada puheenjohtajalta selkeä selitys tilanteeseen ja sopimuksen purkuun liittyen.

Tiedän että näistä asioita ei haluta julkisuuteen hihkua tietoa,mutta kyllähän tällaiset nopeat valmentaja "potkut" kieltämättä antavat sellaisen kuvan että johtaako toimintaa PJ vaan jotkut muut tahot?

Kaikkea hyvää Sapkolle toivon ja on menestynyt ja perinteikäs Mestis seura.. Toivottavasti myös tulevaisuudessa kassa kestää..
Hieman mietityttää tuo ilmoitus Erosen potkujen syystä. Jos hänen toimintapansa ovat todellakin potkujen syy, niin luulisi niiden tulleen esille jo aiemmin esim. Joensuussa tai Kajaanissa. Valmentajan toimintatavat ovat käsittääkseni melko vakaa ilmiö, ainakin parin vuoden aikajänteellä. Ja muuttuessaankin ne yleensä muuttuvat "pehmeämpään" suuntaan. No "toimintatavat"on laaja käsite.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Hieman mietityttää tuo ilmoitus Erosen potkujen syystä. Jos hänen toimintapansa ovat todellakin potkujen syy, niin luulisi niiden tulleen esille jo aiemmin esim. Joensuussa tai Kajaanissa.

Kajaanista ainakin taisi kuuluakin jotain nurinaa. Ja toisaalta: koko uransa aikana on ollut yli vuoden samassa seurassa vain kertaalleen, Norjassa Narvikissa kolme kautta putkeen. Joensuussa, Keuruulla ja Kajaanissa pestit jäi yhteen kauteen.
 

Rapu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo
Sapko ilmeisesti maksaa Erosen palkan kauden loppuun, sekä mahdollisen uuden päävalmentajan palkan. Ei ole helppoa, toivottavasti pysytte pinnalla.
Näin se just menee. SaPKon puheenjohtaja Vesa Kutvonen kertoi Itä-Savossa, että SaPKo maksaa Erosen palkan huhtikuun loppuun asti.
 

Murkula

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet,Tappara,NY Rangers,Juniori- SaPKo
Aika erikoinen tuo SaPKon pelirytmi ollut, tosin en ole seurannut onko muilla ollut sama. Lokakuussa on pelattu vain perjantaisin ja lauantaisin. Viikko väliä ja peräkkäisien päivien pelit. Varmaan tuossa on joku taloudellinen syy takana mutta ei ole mitenkään optimaalinen pelitahti.
Toki tässä tapauksessa viikon tauko saattaa tehdä hyvää jos sieltä joku olisi vaikka toipunut pelikuntoon. Pikkuhiljaa pitäisi saada pelejä voitettuakin. Hokkia ja Kiekko-Espoota vastaan on ainakin pelattu sellaiset pelit joista olisi voinut ottaa pisteetkin, mutta ei niitä saa pelkillä hyvillä paikoilla.
Ylitalo taitaa järsiä kakkua vielä TUTOa vastaan, mutta pääsee lauantaina Forssassa pelaamaan, ja se on hyvä homma.
Kun tuohon saadaan edellisestä pelistä puuttuneet Troshin, Ylitalo ja Lainio mukaan niin aika paljon pitäisi porukassa paperilla laatu kasvaa. Piitulainen oli jo viimeksi hyvä, sekä parantaa kun pääsee pelirytmiin.
 

Peteliuz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs & Syracuse Bulldogs
Vesa Kutvonen avaa Jatkoajan haastattelussa (hieman) syitä Erosen potkuille: SAPKON PÄÄTÖS VALMENTAJAVAIHDOKSESTA MUHI JO SYYSKUUSSA - NIKO EROSEN LÄHTÖPASSIEN TAUSTALLA ON KULTTUURIEROJA, JOISTA KUKAAN EI HALUA PUHUA

Muutama nosto, joista olisi todellakin mielenkiintoista kuulla lisää:

Mitkä asiat johtivat siihen, että päätitte vapauttaa Niko Erosen tehtävistään?

– SaPKon valmentajakulttuuri, joka on monikymmenvuotinen, ja Niko Erosen valmentajakulttuuri eivät kohdanneet ollenkaan. Tämän enempää en sitä avaa.
Mitähän Kutvonen tarkoittaa tuolla valmentajakulttuurilla? Kuinka erilainen Erosen tyyli sitten on ollut, jos ei muutoksen tuulet olleet seurajohtoa miellyttäviä?

Onko kyse peli-identiteetin asioista vai muista asioista?

– Ihan muuta, täällä on tehtävä siten kuin täällä on ennen tehty. Tietenkin myös... no ei ehkä peliä, Niko Eronen johti peliä ihan hyvin, mutta kaikki muu toiminta. Meillä on SaPKossa totuttu tiettyihin asioihin vuosikymmenten aikana ja niin on toimittava tästäkin eteenpäin. Yhtään enempää en tästä sano.
Eli voinee lukea rivien välistä, ettei naama ole miellyttänyt hallitusta. Tai jotkin asiat Erosen toimintatavassa. Toisaalta kuten esiin on jo aiemmin tullut, Eronen ei ole viihtynyt yhdessäkään suomalaisessa seurassa kahta kautta pidempää ja nuo kaksi kautta 2011-13 KalPa Teamissä II-divarista Suomi-sarjaan.
 

jmexel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roki,
Vesa Kutvonen avaa Jatkoajan haastattelussa (hieman) syitä Erosen potkuille: SAPKON PÄÄTÖS VALMENTAJAVAIHDOKSESTA MUHI JO SYYSKUUSSA - NIKO EROSEN LÄHTÖPASSIEN TAUSTALLA ON KULTTUURIEROJA, JOISTA KUKAAN EI HALUA PUHUA

Muutama nosto, joista olisi todellakin mielenkiintoista kuulla lisää:

Mitähän Kutvonen tarkoittaa tuolla valmentajakulttuurilla? Kuinka erilainen Erosen tyyli sitten on ollut, jos ei muutoksen tuulet olleet seurajohtoa miellyttäviä?

Eli voinee lukea rivien välistä, ettei naama ole miellyttänyt hallitusta. Tai jotkin asiat Erosen toimintatavassa. Toisaalta kuten esiin on jo aiemmin tullut, Eronen ei ole viihtynyt yhdessäkään suomalaisessa seurassa kahta kautta pidempää ja nuo kaksi kautta 2011-13 KalPa Teamissä II-divarista Suomi-sarjaan.

On kyllä melekosen olonen case, eikai jonku valmennustyyli voi olla niin "kummallinen" että monoa lokakuussa?
 

swingwood

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk , Hokki, Kalpa
Mielenkiintoista olisi myös tietää mikä on pelaajien osuus tässä casessa. Helppohan se on jatkossa uusi valmentaja palkata kun sanoo että meilä tehdään näin niin kuin on 30 vuotta tehty jos ei miellytä voit lähteä. Tai kannattaa varmaan tarjota koeaikaa.
 

Artyukhin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mielenkiintoista olisi myös tietää mikä on pelaajien osuus tässä casessa. Helppohan se on jatkossa uusi valmentaja palkata kun sanoo että meilä tehdään näin niin kuin on 30 vuotta tehty jos ei miellytä voit lähteä. Tai kannattaa varmaan tarjota koeaikaa.
Pari vanhaa tuttua pelailee pässeissä, pitääpi koittaa kysellä
 
Suosikkijoukkue
Juniori Jokipojat, JoKP, Anaheim Ducks
Miten iso osuus Erosen syrjään siirtämisellä on sitten apukoutsilla, joka on kuulemma suolannut ykköskoutsia taustalla lähes jo ihan alusta alkaen? Hän olisi toiminut valmennusurallaan aikaisemminkin samalla tavalla ja haukkunut muita valmentajia? No Eronen kuittaa nyt palkkaa kevääseen asti ja voi rauhassa miettiä mitä tulevaisuudessa tekee.

SaPKossa lienee miettimisen paikka, miten jatkossa haetaan valmentajia. Kannattaa jo hyvissä ajoin tehdä selväksi, että Savonlinnaan on turha tuoda mitään uusi juttuja, vaan Savonlinnassa toimitaan, kuten aina ennenkin.
 

Muhvelo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, SaPKo, Itä-Suomi
On kyllä erikoista. Eronen on kuitenkin valmentanut aiemminkin eikä tietääkseni ole tälläistä ollut, ei SaPKolla nyt niin erilainen valmennuskulttuuri pitäisi olla? Näitä asioita ei kuitenkaan sitten ilmeisesti rekrytointivaiheessa ollut tullut ilmi.
Onko tietoa siitä, että onko seura etsimässä uutta päävalmentajaa vai mennäänkö Nykäsellä kauden loppuun? Jutusta voisi päätellä että kassa on melko tyhjä.
 

Simolainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Länsirannikko
jos on koutsin palkkaajat tehny noin jäätävän paskaa duunia rekryssä, niin sietääkin porukan maksella koutsille kevääseen saakka.
Kuulen myös ekan kerran kylttyyristä nimeltään sapkolainen valmennuskulttuuri. Siihen ei olekaan varmaan mitään lyhyttä kurssia ulkopaikkakuntalaisille?
 
Suosikkijoukkue
Hokki
Kaikkea sitä kuuleekin selityksinä seuran puolelta. Täällä tehdään niinkuin on aina tehty..Hyvää rekryä uudelle valmentajalle vain Savonlinnaan :)
Kyllä on nopea ollut haastattelu valmentajan suhteen kun ensimmäisen puhelun aikana jos käytännössä tehty päätös Erosen palkkauksesta. Yhtä nopea oli päätös myös potkuista. :)
 

Makopide

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo FOREVER, Liverpool
jos on koutsin palkkaajat tehny noin jäätävän paskaa duunia rekryssä, niin sietääkin porukan maksella koutsille kevääseen saakka.
Kuulen myös ekan kerran kylttyyristä nimeltään sapkolainen valmennuskulttuuri. Siihen ei olekaan varmaan mitään lyhyttä kurssia ulkopaikkakuntalaisille?
Ei ole ei. Siinä pitää juoda vuosia Savonlinnan vesijohtovettä ja mutustaa lörtsyjä toreilla ja nakkareilla. Siitä vaan yrittämään kuka uskaltaa.
 
SaPKossa ei tiettävästi ole yksikään valmentaja käynyt kiinni pelaajaan esim. tällainen olisi sellainen valmennusmetodi, jota sapkolaisessa valmennuskulttuurissa ei ole ollut. En tiedä mikä on totuus, mutta jotain täysin poikkeuksellista on tapahtunut. Tai niinkuin joku kirjoitti, että johtavat pelaajat olivat kypsyneet Eroseen ja kertoneet mielipiteensä
 

kharon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps
SaPKossa ei tiettävästi ole yksikään valmentaja käynyt kiinni pelaajaan esim. tällainen olisi sellainen valmennusmetodi, jota sapkolaisessa valmennuskulttuurissa ei ole ollut.

En jaksa uskoa väkivaltaisuuksiin, kun uutisessakin kerrottiin, ettei mitään yksittäistä syytä erottamiseen ollut. Toisaalta väkivaltainen käytös olisi ollut suoraan sopimuksen purkuperuste, joka olisi varmasti tuotu julkisuuteen. Lisäksi Erosen mukaan hänelle asian oli itselleenkin tullut yllätyksenä. Kyllä normaalisti ongelmatapaukset ratkaistaan aikuisten ihmisten välillä aluksi neuvottelemalla.

Kyllä tämä vaikuttaa aika amatöörimäiseltä toiminnalta hallituksen puolelta. Jatkoajan jutussa oli, että hallitus kantaa täyden vastuun asiasta. Ilmeisesti vastuuta ei kuitenkaan kanneta eroamalla hallituksesta? Miten vastuu siis kannetaan? Kerjäämällä lisää rahaa yhteistyökumppaneilta? Jos olisin itse tukemassa Sapkon toimintaa, en kyllä oikein noilla perusteilla lähtisi euroja puuhasteluun tuhlaamaan.

On hienoa, että pidetään kiinni seuran kulttuurista. Niin pitääkin olla. Mutta voisiko kuitenkin olla myös niin, että nykyinen hallitus on liian jämähtänyt vanhaan ja sokeutunut sille, mitä nykyaikainen tapa toimia vaatii niin työntekijöiltä, kuin hallitukselta. Olisiko tämä nyt oikea tilaisuus käyttää sitä boomeri-termiä?


Kyllä valmentajalle pitäisi antaa vapaus toimia joukkuueen kanssa parhaaksi näkemällään tavalla ja hallituksen tulisi tätä työtä tukea ja toimia pääasiassa mahdollistajana. Valitettavan usein "perinteillä" perustellaan se, että on vain halu mikromanageerata ja puuttua sellaisiin yksityiskohtiin, jotka ei ehkä siihen hallituksen toimenkuvaan varsinaisesti kuulu. Ja jos hallituksella on pakottava halu puuttua operatiiviseen työhön, niin silloin oikea keino olisi käydä keskustelua asianosaisten kanssa toiminnan korjaamiseksi. Nyt parhaaksi keinoksi nähtiin kallis irtisanominen ja uuden henkilön palkkaus. Ei kai talous kestä vakavaraisemmassakaan organisaatiossa turhia palkkakuluja - varsinkaan vaikean koronavuoden jälkeen?

Tälläisessa tilanteessa voi olla vaikea löytää uutta valmentajaa, joka on valmis tuollaiseen muottiin ja sivustaohjailtuun toimintaan itseään asettamaan. Palkkausta hankaloittaa myös se, että tuskin on varaa maksaa palkkaa montaa euroa...tai ehkä Sapkon tapauksessa puhutaan vielä markoista...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös