SaPKo kaudella 2021–2022

  • 163 098
  • 688

sorza

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo,Jokerit,Tamminen,Harri Aholan lounaskaverit
Vihdoin ja viimein kausi on kärsitty loppuun. Pelaamalla sarjapaikka varmistettiin hyvissä ajoin. Vielä ei ihan lopullista analyysia irtoa, koska pitää muutamia tilastollisia tarkistuksia tehdä, mutta isossa kuvassa pelillisesti kausi hävittiin jo ennen kauden alkua. Nykänen sai vähän ryhtiä joukkueeseen ja marras-joulukuun vaihteessa näytti vielä hyvältä, mutta joulutauolla ja tammikuussa tapahtui asioita liikaa.
 

diletantti

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo, Liikunnan Riemu, KalPa U13Etelä, U11Etelä
Kun tarkastellaan SaPKon pelillisiä suorituksia, yleisön kiinnostusta seuraa kohtaan, kaupungin kiinnostusta seuraa kohtaan. Väistämättä tulee ensimmäisenä mieleen, ettei Savonlinna yksinkertaisesti ansaitse Mestis-seuraa.

Tuota samaa itsekin olen tämän kevään aikana ajatellut, että ansaitseeko Savonlinna edes Mestis-joukkuetta. Ehkä ei, jos katsojia ei vaivaudu paikalle kuin muutama sata.

On avattu jo uusi ketju ensi kautta varten, mutta sallinette yhden kommentin vielä tähän vanhaan.

Kerrassaan liikuttava on muissa kaupungeissa jälleen herännyt huoli. Ansaitseeko Savonlinna palaakaan tästä loistavasti suunnitellusta, rakennetusta ja hoidetusta menestystuotteesta nimeltä Mestis?

Kas kun nimenomaan savonlinnalaiset eivät edes käy peleissä. Ihan toista maata kiinnostavuudessa ja ammattimaisuudessa on esimerkiksi Hakametsän perimmäisetkin piippuhyllyt pelistä toiseen täyttävä Koovee.

Joutessani näin pikkuisen vaivaa ja tarkastelin runkosarjan kotipelien yleisökeskiarvoja koronaa edeltävällä kaudella 2019-2020 ja tällä kaudella sekä tämän kauden finaalia edeltävissä pudotuspeleissä ja karsintasarjassa. Laskin kaupunkien asukaslukuihin suhteutetut indeksit.

Viimeisellä kaudella ennen koronaa SaPKo:n yleisökeskiarvo oli 858, mikä oikeutti viidenteen sijaan. Talvisalon areenalla kävi 2,6 prosenttia asukasluvusta, mikä oli neljänneksi paras arvo. Suosiomitalit menivät Iisalmeen (4,4,), Keuruulle (4,0) ja Imatralle (3,0). Turku ja Joensuu jakoivat yhdeksännen sijan arvolla 0,7, Vantaa ja Koovee jumbosijan arvolla 0,2.

Tällä kaudella SaPKo:n absoluuttinen keskiarvo 402 tuotti kymmenennen sijan ja suhdeluku 1,2 seitsemännen sijan neljäntoista joukkueen sarjassa. Nyt voittaja oli KeuPa (3,0), kakkonen FPS (2,5) ja kolmonen IPK (2,0). RoKi oli kuudes kuten myös kaksi vuotta sitten (1,4 ja 1,8), Jokipojat kymmenes (0,8). Peränpitäjinä nytkin Vantaa ja Koovee (0,1).

Pudotuspeleissä FPS:n suhdeluku oli 5,1, KeuPan 4,7 ja RoKi:n 3,5. Jokipojat oli seitsemäntenä arvolla 1,6 ja Vantaa viimeisenä arvolla 0,3.

Karsintasarjassa JHT oli paras indeksillä 3,1, Peliitat kakkonen (1,1) ja SaPKo kolmonen (1,0). Tuton ja D-Kiekon lukema oli 0,2 ja Kooveen 0,1.

Yhteenvetona voi todeta, että kotiyleisön suosioindeksissä SaPKo oli ennen koronaa sarjan kärkipäässä ja korona-aikana keskitasoa. Suurin syy tähän suhteelliseen muutokseen oli todennäköisesti Savonlinnan ikärakenne. Viruksen uusin valtamuoto oli sarjan loppuun asti ja on edelleen riski nimenomaan ikääntyneille. Ei se kasvavien kaupunkien nuorisoa paljon hetkauttanut.

Varmasti osasyinä olivat myös muut vaikeudet kuten valmentajasotkut, isot loukkaantumissumat, talousongelmat ja näistä seurannut kielteinen julkisuus.

Mutta ajatus, ettei juuri SaPKo kuuluisi mestisseurojen muutoin laadukkaaseen ja hyvin hoidettuun joukkoon, on hauska. Ansaitseeko Mestis olemassaolonsa? Maailman muutos syö Mestistä itseään ja jääkiekkoa, mutta niin tekee myös vanhauskoinen ja sisäänlämpiävä toimiala itse. Liigan finaaleihin löytyy isoista kaupungeista aina väkeä täysi tupa. Muuten onkin edessä ihan muuta.
 

sorza

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo,Jokerit,Tamminen,Harri Aholan lounaskaverit
On avattu jo uusi ketju ensi kautta varten, mutta sallinette yhden kommentin vielä tähän vanhaan.
Minun puolestani tämän kauden jälkilöylyt voidaan tässä käydä ja ensi kauteen lähdetään puhtaalta pöydältä. Yksi tilastollinen tarkistuksen aihe jo käsiteltiin yllä, kun jäin miettimään, miten KooVee fani voi trollata SaPKon yleisö määrällä, kun samaan aikaan oman joukkueen peleissä on vähemmän katsojia.

Suosittelen kaikille, kenellä on Itä Savon tunnukset lukemaan Lindenin haastattelun. Siinä avataan yllättävän paljon asioita ja SaPKon taloustilanteessa itseäni yllätti positiivisesti, että vain yhden kuukauden osalta palkat pelaajille myöhästyi pari päivää ja sekin vaikutti olevan utj Lindelille suuri häpeä. Luulin, että ne laahaa noin kuukauden perässä, mutta ei onneksi.
 
Suosikkijoukkue
SaPKo
On avattu jo uusi ketju ensi kautta varten, mutta sallinette yhden kommentin vielä tähän vanhaan.

Kerrassaan liikuttava on muissa kaupungeissa jälleen herännyt huoli. Ansaitseeko Savonlinna palaakaan tästä loistavasti suunnitellusta, rakennetusta ja hoidetusta menestystuotteesta nimeltä Mestis?

Kas kun nimenomaan savonlinnalaiset eivät edes käy peleissä. Ihan toista maata kiinnostavuudessa ja ammattimaisuudessa on esimerkiksi Hakametsän perimmäisetkin piippuhyllyt pelistä toiseen täyttävä Koovee.

Joutessani näin pikkuisen vaivaa ja tarkastelin runkosarjan kotipelien yleisökeskiarvoja koronaa edeltävällä kaudella 2019-2020 ja tällä kaudella sekä tämän kauden finaalia edeltävissä pudotuspeleissä ja karsintasarjassa. Laskin kaupunkien asukaslukuihin suhteutetut indeksit.

Viimeisellä kaudella ennen koronaa SaPKo:n yleisökeskiarvo oli 858, mikä oikeutti viidenteen sijaan. Talvisalon areenalla kävi 2,6 prosenttia asukasluvusta, mikä oli neljänneksi paras arvo. Suosiomitalit menivät Iisalmeen (4,4,), Keuruulle (4,0) ja Imatralle (3,0). Turku ja Joensuu jakoivat yhdeksännen sijan arvolla 0,7, Vantaa ja Koovee jumbosijan arvolla 0,2.

Tällä kaudella SaPKo:n absoluuttinen keskiarvo 402 tuotti kymmenennen sijan ja suhdeluku 1,2 seitsemännen sijan neljäntoista joukkueen sarjassa. Nyt voittaja oli KeuPa (3,0), kakkonen FPS (2,5) ja kolmonen IPK (2,0). RoKi oli kuudes kuten myös kaksi vuotta sitten (1,4 ja 1,8), Jokipojat kymmenes (0,8). Peränpitäjinä nytkin Vantaa ja Koovee (0,1).

Pudotuspeleissä FPS:n suhdeluku oli 5,1, KeuPan 4,7 ja RoKi:n 3,5. Jokipojat oli seitsemäntenä arvolla 1,6 ja Vantaa viimeisenä arvolla 0,3.

Karsintasarjassa JHT oli paras indeksillä 3,1, Peliitat kakkonen (1,1) ja SaPKo kolmonen (1,0). Tuton ja D-Kiekon lukema oli 0,2 ja Kooveen 0,1.

Yhteenvetona voi todeta, että kotiyleisön suosioindeksissä SaPKo oli ennen koronaa sarjan kärkipäässä ja korona-aikana keskitasoa. Suurin syy tähän suhteelliseen muutokseen oli todennäköisesti Savonlinnan ikärakenne. Viruksen uusin valtamuoto oli sarjan loppuun asti ja on edelleen riski nimenomaan ikääntyneille. Ei se kasvavien kaupunkien nuorisoa paljon hetkauttanut.

Varmasti osasyinä olivat myös muut vaikeudet kuten valmentajasotkut, isot loukkaantumissumat, talousongelmat ja näistä seurannut kielteinen julkisuus.

Mutta ajatus, ettei juuri SaPKo kuuluisi mestisseurojen muutoin laadukkaaseen ja hyvin hoidettuun joukkoon, on hauska. Ansaitseeko Mestis olemassaolonsa? Maailman muutos syö Mestistä itseään ja jääkiekkoa, mutta niin tekee myös vanhauskoinen ja sisäänlämpiävä toimiala itse. Liigan finaaleihin löytyy isoista kaupungeista aina väkeä täysi tupa. Muuten onkin edessä ihan muuta.
Ihan hyvää matemattiikkaa nämä katsojia/asukasluku vertailut. Tuossa valossa Savonlinnan tilanne ei niin huono. Tosin tuossa ehkä huomioitava se että jääkiekko on ainakin ollut Savonlinnassa ykköslaji, ei välttämättä noissa muissa kaupungeissa.
Lienee vaan hyväksyttävää se että joku 400..500 on jo hyvä määrä.
 
Suosikkijoukkue
Juniori Jokipojat, JoKP, Anaheim Ducks
vain yhden kuukauden osalta palkat pelaajille myöhästyi pari päivää ja sekin vaikutti olevan utj Lindelille suuri häpeä.
Se on hyvä ettei enemmälti ole ollut myöhässä, mutta se onkin jännä juttu, miten rahat onnistutaan kaivamaan hädän hetkellä esiin ja hommat jatkuvat taas entiseen malliin. Onhan tätä nähty vuosien saatossa muuallakin, mutta yleensä jossain kohtaa tulee seinä vastaan. Varmasti raskasta kaikille tekijöille, kun rimpuillaan ja eletään kädestä suuhun laskusta toiseen. Toiminta ei ole silloin kestävällä pohjalla, jos etukäteen tiedossa oleviin budjetoituihin, muun muassa pakollisiin palkkamenoihin tai yksittäisiin pelireissuihin pitää kaivella välillä yksityishenkilöiden taskuja, että hommat saadaan pyörimään.
 

diletantti

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo, Liikunnan Riemu, KalPa U13Etelä, U11Etelä
Kunnioitetut konkarit ja työn sankarit Pekka Linden ja Juuso Forsström ovat raskaan kauden päätyttyä avautuneet vuorollaan urheilujournalisti Jarmo Pesoselle Itä-Savossa.

Meikämuukalainen eläkeukko on täysin näiden puheenvuorojen varassa eikä voi muuta kuin pitää niitä uskottavina.

Pelkällä kaupunkilaisjärjellä ja hirvittävän monen vuoden elämänkokemuksella totean vain, että tuonkaltaiset tilitykset yleensä enteilevät isoja muutoksia organisaatioissa.

Tapahtuuko nyt niin ja onko uusia tai uusvanhoja leikkiin lähtijöitä, sitä en tiedä enkä pysty ennustamaan. Siitä olen varma, että jollakin aikavälillä SaPKo nousee taas Mestiksen kärkikastiin. Laji on niin syvällä Savonlinnan kallioperässä. Pässit ovat olleet kuin pörssikurssit: se mikä menee alas tulee aikanaan ylös.

Ymmärrän vain pelkkiä kirjoja enkä lainkaan peliä saati pelikirjoja. Voin vain luottaa Forsströmin sanaan, että Räsäsen seuraajaksi palkatulla päävalmentajalla ei ollut pelitapaa ja että siinä meni kuukausia hukkaan. Sen kyllä muistan, että Räsäsen vuosina peli näytti katsomoon hyvältä ja varsin vakaalta, ja kyllähän se tuloksia tuottikin.

Lindenin pääviesti on vaatimus sisäisen ja ulkoisen luottamuksen palauttamisesta ja avoimesta toimintatavasta. Ummikkonäkökulmasta tuohon voi vain jatkaa, että Savonlinnan kaltaisessa pienessä kaupungissa hardcore -väen pitäminen katsomossa ja tukijoukoissa ei riitä alkuunkaan.

Vanhan kertausta: pitäisi osata lähestyä muitakin paikallisia elämänpiirejä ja sosiaalisia kenttiä kuin liikeyrityksiä, avoimin silmin ja vastavuoroisesti, synergiaetuja etsien. Astua oman fakin ulkopuolelle. Olla kiinnostunut ihmisistä ja ilmiöistä.

Sivumennen sanoen Forsströmillä tuntuisi olevan tuollaista lahjaa ja kokemustakin. Pitäkää hänet kaupungissa, kun on vielä noin nuorikin.

Lopuksi Mestiksen maantiedettä koskeva kysymys , jonka vanha unohti. Pahoittelen viivästystä.
Vaikka sarja on ylipainottunut itään, ei SaPKolle ole korvaajaa alemmalta sarjatasolta. Ei idästä, lännestä, pohjoisesta tai etelästä. SaPKon katoaminen kartalta olisi koko sarjan edun vastaista.

Onko 35,7 prosenttia ylipainotus? Vai kuuluvatkohan Espoo, Vantaa, Heinola, Turku, Forssa, Tampere, Keuruu, Kokkola ja Rovaniemi maantieteellisesti tai kulttuurisesti tai kenties jollakin etnisellä kriteerillä itään?

Siitä olen samaa mieltä, että olisi isku koko sarjalle, jos SaPKo pitäisi Mestis-taukoa. Eihän SaPKo mihinkään kyllä katoa.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Onko 35,7 prosenttia ylipainotus?
On. Iiisalmi-Joensuu-Kajaani-Imatra-Savonlinna akselilla + lähialueet on vain 10-15% väestöstä. Päälle vielä epäedullinen väestön kehitys ja ikäjakauma. Lisäksi samalla alueella on 3 (jos KK lasketaan mukaan 4) Liiga-joukkuetta. Siihen nähden ylipainotusta on aika paljon. Ainoat kärsijät ovat toimijat itse ja tähän viittasin.
Vai kuuluvatkohan Espoo, Vantaa, Heinola, Turku, Forssa, Tampere, Keuruu, Kokkola ja Rovaniemi maantieteellisesti tai kulttuurisesti tai kenties jollakin etnisellä kriteerillä itään?
Eivät mielestäni kuulu.
 

sorza

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo,Jokerit,Tamminen,Harri Aholan lounaskaverit
Ymmärrän vain pelkkiä kirjoja enkä lainkaan peliä saati pelikirjoja. Voin vain luottaa Forsströmin sanaan, että Räsäsen seuraajaksi palkatulla päävalmentajalla ei ollut pelitapaa ja että siinä meni kuukausia hukkaan.
Tähän jo aiemmin viittasin, kun kerroin kauden menneen persiilleen ennen kauden alkua. Ei se ihan sattumaa ollut, että parhaat pelit joukkue pelasi Erosen alaisuudessa, kun joukkue oli edeltävänä päivänä vapautunut korona karanteenista. KiVa voitto tuli vain siksi, että silloin KiVa oli vielä huonompi.

Se hieman yllätti, että joukkueen kapteeni noinkin avoimesti julkisuuteen kertoi asioita. Yleensä nuo jätetään koppiin, mutta eiköhän joskus sekin ole hyvä puhdistaa ja katkoa eri huhuilta siivet.

Joukkueella on hyvä olla pelikirja, että viisikko tasolla tiedetään miten puolustetaan, avataan peliä, hyökätään ja pidetään viisikon tasapaino tiiviinä. Jos siellä viisi pelaajaa pelaa eri peliä niin eihän siitä mitään tule.

Nykäsen saldo oli syyskaudella 22 peliä 38 pistettä eli pka oli n 1, 72. Sen olisi pitänyt riittää, mutta joulutauolla ja tammikuussa korona söi kaiken. Nuo puoli toista kuukautta käytännössä harjoiteltiinparilla kolmella ketjulla ja loppukaudesta bensa loppui. Myös pelitavallisesti tapahtui liikaa, kun pakistosta lähti Grönblom ja Troshin. Ehkä Nykäselle hieman kritiikkiä pitää siitä antaa, että pelitapaa rakennettiin liikaa ylikylän miehen ympärille, mutta on kokeneemmatkin samaan ansaan astuneet. Esimerkkinä Jokereista Liigassa Lämsän valmentajalle joukkueelle runkosarjan voitto, kun joukkueessa oli Valtteri Filppula ja Erik Karlsson sekä KHL ajalta Marjamäki sai Lehtosen pakiksi ja yv rakennettiin hänen ympärille, mutta kummassakin tapauksessa NHL jatkui ja kumpikin joukkue oli sen jälkeen jonkin aikaa kusessa.
 

diletantti

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo, Liikunnan Riemu, KalPa U13Etelä, U11Etelä
Iiisalmi-Joensuu-Kajaani-Imatra-Savonlinna akselilla + lähialueet on vain 10-15% väestöstä. Päälle vielä epäedullinen väestön kehitys ja ikäjakauma. Lisäksi samalla alueella on 3 (jos KK lasketaan mukaan 4) Liiga-joukkuetta. Siihen nähden ylipainotusta on aika paljon. Ainoat kärsijät ovat toimijat itse ja tähän viittasin.

Itä-Suomen väestöosuus Kymenlaaksosta Kainuuseen on 16 prosenttia, osuus pinta-alasta 23 prosenttia. Valtava Lappi ulottuu länsirajalta itärajalle. Jos se jätetään Suomen pinta-alasta pois, Itä-Suomen osuus on 32 prosenttia.

Bonusvääryytenä vielä liigajoukkueistakin peräti 26,7 prosenttia sijaitsee siellä jossakin Itä-Suomessa.

Me toimijat täällä Länsi-Suomessa kärsimme joka kerta, kun joudumme reissaamaan sinne inhaan itään.

Olin väärässä luullessani, että jääkiekkoa pelataan yleisölle. Minut harhautti se fakta, että Espoossa, Vantaalla, Turussa ja Tampereella käy Mestis-peleissä pari promillea kaupunkien asukkaista, kun siellä Itä-Suomessa puhutaan prosenteista. Absoluuttisissa luvuissa ei juuri ole eroa, mutta länsisuomalaiset ovat laadukkaampia. Siellä idässä asuu pelkkää rollaattoriväkeä.

Koska peliä pelataan toimijoille eivätkä katsojat ole toimijoita, ei ole merkitystä silläkään, kuinka pitkän matkan katsoja joutuu peliin ajamaan. Ja ajamaanhan Itä-Suomessa joutuu, koska julkista liikennettä ei varsinkaan iltaisin ole. Imatralaiset voisivat hyvin käydä kotipeleissä Savonlinnassa ja kajaanilaiset lähempänä jääkiekkoväen virallista virvoittavaa lähdettä, joka pulppuaa Iisalmessa.

Vakavasti puhuen aika harvalla alalla toimijoiden määrä jakautuu alueellisesti samassa suhteessa kuin asukkaiden tai asiakkaiden määrä. Alueellisten erojen vallitessa tämä on trivialiteetti.

Mikä tärkeintä, nämä meidän ylipainotuksemme ja alipainotuksemme ovat pelkkää vappuhupia niin kauan kuin Mestis-paikka lunastetaan pelaamalla. Ei liigapaikkojakaan taideta jakaa aluepoliittisin perustein, vaikka liiga onkin suljettu.

Hauskaa vappua kaikille!
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Hauskaa vappua kaikille!
Olikohan yllä oleva kirjoitus tämän vapun suurin whataboutismin ja (tahallisen?) väärinymmärryksen ennätys? Reliikki-Erkki saattoi kuitenkin vetää pidemmän korren arbeit macht frei kommenteillaan. No siinä ja siinä. Toivottavasti SaPKon toimistolla keskitytään tosiasioihin ja homma saadaan toimimaan.
 

sorza

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo,Jokerit,Tamminen,Harri Aholan lounaskaverit
Se on hyvä ettei enemmälti ole ollut myöhässä, mutta se onkin jännä juttu, miten rahat onnistutaan kaivamaan hädän hetkellä esiin ja hommat jatkuvat taas entiseen malliin. Onhan tätä nähty vuosien saatossa muuallakin, mutta yleensä jossain kohtaa tulee seinä vastaan. Varmasti raskasta kaikille tekijöille, kun rimpuillaan ja eletään kädestä suuhun laskusta toiseen. Toiminta ei ole silloin kestävällä pohjalla, jos etukäteen tiedossa oleviin budjetoituihin, muun muassa pakollisiin palkkamenoihin tai yksittäisiin pelireissuihin pitää kaivella välillä yksityishenkilöiden taskuja, että hommat saadaan pyörimään.

Mestiksessä hyvin monella joukkueella elämä on kädestä suuhun. Sinänsä surullisinta tässä Mestiksen nykytilassa on, että SaPKolla ei ollut tällä kaudella rahojen kanssa edes pahin tilanne verrattuna sarjan tiettyihin joukkueisiin, mutta ulos päin siltä on näyttänyt, koska SaPKon seurajohto on avoimesti kertonut omista ongelmistaan. Mestiksen operatiivinen johtaja Olli Aro kertoi, että useammalla joukkueella on palkanmaksu viiveitä. SaPKossa on utj ja kapteeni kertonut, että yhden kuun osalta palkat myöhästyi pari päivää, eli ei se pahin tilanne täällä ollut. Itse odotan kauhulla lisenssien julkistusta, että kuinka moni ne saa. Villit huhut kertovat erinäisiä asioita, mutta toivotaan sarjaa pelattavan yli kymmenellä joukkueella.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Itse odotan kauhulla lisenssien julkistusta, että kuinka moni ne saa. Villit huhut kertovat erinäisiä asioita, mutta toivotaan sarjaa pelattavan yli kymmenellä joukkueella.
Mielenkiintoisia huhuja. Voitko yhtään avata näitä toki lähdesuoja säilyttäen?
 
Suosikkijoukkue
Juniori Jokipojat, JoKP, Anaheim Ducks
Itse odotan kauhulla lisenssien julkistusta, että kuinka moni ne saa.
Lisenssien julkistukset on ihan oma shownsa. Itseä lähinnä naurattaa aina koko homma, miten liitto myöntää lisensejä tai sitten ei? En ole ikinä ymmärtänyt, miksi asetetaan joitain ehtoja, jos niitä voi ikäänkuin kiertää. Käsittääkseni nämä ehdot ovat hyvin väljä käsite. Voihan se olla, että jollekin seuralle myönnetään taas ensin "ehdollinen lisenssi" ja sitten porukalla "jännitetään" saako seura täytettyä ehdot? Pitäisi olla selkeät ehdot ja päivämäärät, milloin ehdot pitää olla kunnossa ja piste!
 

sorza

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo,Jokerit,Tamminen,Harri Aholan lounaskaverit
Mielenkiintoisia huhuja. Voitko yhtään avata näitä toki lähdesuoja säilyttäen?
Sen verran pitää ottaa takaisin vanhentunutta tietoa, että KooVeen kohdallahan jo onkin mediassa kerrottu jonkun omistajan laittaneen omasta taskusta pari sataa tonnia kassaan tälle kaudelle. Vantaalla ainakin on töitä edessä, kun pitää Jokereiden tuki jostain muualta saada.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös