Salonoja pisti Bluesin myyntiin

  • 268 340
  • 1 007

thnninen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon jääkiekkojoukkue, millä nimellä milloinkin
Tänään nähtiin sitten Baronalla, miten se vaikuttaa joukkueeseen ja sen peliin, kun omistaja vetää julkisella kiukuttelullaan maton koko tekemisen alta.

Ei ihme jos ei usko riitä pelaajilla.
 

_Kuusyks

Jäsen
Suosikkijoukkue
SKA Pietari, Afinogenov #61, (Blues & Jokerit)
Ei minulla ole mitään jotain KHL-hankkeita vastaan sinällään, mutta itse en ainakaan omalla rahalla osta lippuja sellaisiin jääkiekko-otteluihin, joissa pelaavia joukkueita en kumpaakaan kannata. Ilmaiseksi toki tai jonkun muun maksamana käyn muissakin kuin Bluesin matseissa.
Ei minulla ole mitään tunnesidettä johonkin tulevaisuudessa mahdollisesti Baronalla pelaavaan KHL-joukkueeseen.

Tunneside saattaisi muodostua jos kävisit muutaman pelin avoimella mielellä katsomassa. Jos siis joukkue on espoolainen ja on jollakin tapaa yhteydessä Bluesiin. Ja jos ei muodostu, voit entiseen tapaan käydä katsomassa SM-liigaa pelaavan farmi-Bluesin otteluita. Et häviä mitään.

Todennäköisesti farmi-Bluesinkin rosteri vahvistuisi nykyisestä.

Ihmettelen siis suuresti miten tämä systeemi voi "oksettaa" joitakin. Kuka tässä häviää mitään?
 

trap

Jäsen
Varmaan se että on aika selvää ettei Espooseen mahdu kahta jengiä ja jos KHL-joukkue tulee, niin se kaikesta päätellen korvaa nyky-Bluesin.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Ei minulla ole mitään tunnesidettä johonkin tulevaisuudessa mahdollisesti Baronalla pelaavaan KHL-joukkueeseen.

Voin olla tietenkin väärässäkin, mutta uskaltaisin väittää, ettei sinulla ole ollut syntymästäsi lähtien tunnesidettä Espoon Bluesiin. Jos se on tosiaan myöhemmin syntynyt, niin onko aivan mahdotonta synnyttää uutta sidettä? Varsinkin, jos joukkueesta tehtäisiin koko kansan joukkue, joka pelaisi pääasiassa idän vihulaisia vastaan?
 

_Kuusyks

Jäsen
Suosikkijoukkue
SKA Pietari, Afinogenov #61, (Blues & Jokerit)
Varmaan se että on aika selvää ettei Espooseen mahdu kahta jengiä ja jos KHL-joukkue tulee, niin se kaikesta päätellen korvaa nyky-Bluesin.

50k asukkaan Popradiin silti mahtuu?

Tarkennus: KHL:ssä pelaava Lev Poprad ja Slovakian liigassa pelaava HK SKP Poprad.
 

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ihmettelen siis suuresti miten tämä systeemi voi "oksettaa" joitakin. Kuka tässä häviää mitään?

Pakko myöntää että mikäli tälläinen tilanne oman suosikin kohdalle kävisi, niin varmaan jäisi pelit katsomatta. Nämä ovat kuitenkin sellaisia asioita, joihin on kasvanut elämänsä aikana ja kun ne sitten tavallaan häviävät, niin ei sitä tyhjiötä voi täyttää toisella. Pelaajien nimet ja palkat eivät ole se mikä ajaa hallille. Ei edes pelin taso.

Toisille yllämäininut voivat olla todella merkityksellisiä seikkoja, mutta tiedä sitten miten paljon heitä oikeasti löytyy.

Voin olla tietenkin väärässäkin, mutta uskaltaisin väittää, ettei sinulla ole ollut syntymästäsi lähtien tunnesidettä Espoon Bluesiin. Jos se on tosiaan myöhemmin syntynyt, niin onko aivan mahdotonta synnyttää uutta sidettä? Varsinkin, jos joukkueesta tehtäisiin koko kansan joukkue, joka pelaisi pääasiassa idän vihulaisia vastaan?

Sivutaan nyt tätäkin hieman, vaikka sitä ei minulle ole tarkoitettu.

En pidä itseäni kovinkaan vanhana (kohta 24 vuotias), mutta peleissä on tullut käytyä n.20 vuotta. Tuossa ajassa on syntynyt sen verran syvät jäljet, ettei niiden tilalle pysty tulemaan enää muuta.

Koko kansan joukkue on oksettava asia jo ihan ideansa puolesta. Maajoukkue hoitakoon sen puolen, jos sellaista tunnetta tarvitsee.
 
Viimeksi muokattu:

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Voin olla tietenkin väärässäkin, mutta uskaltaisin väittää, ettei sinulla ole ollut syntymästäsi lähtien tunnesidettä Espoon Bluesiin. Jos se on tosiaan myöhemmin syntynyt, niin onko aivan mahdotonta synnyttää uutta sidettä? Varsinkin, jos joukkueesta tehtäisiin koko kansan joukkue, joka pelaisi pääasiassa idän vihulaisia vastaan?

Niin ensinnäkin tuollaiset sotaretoriikkaan viittavat jutut vuonna 2011 saavat minussa aikaan oksennusreaktion.

Vastauksena myös toiseen tunnesideihmettelyyn voin sanoa, että ei näin keski-ikäisenä enää mitään uusia urheilujoukkueisiin liityviä tunnesiteitä muodostu. Se aika meni jo vuosia vuosia sitten. Tai onhan nyt tietenkin tunnesiteitä syntynyt niihin joukkueisiin ja seuroihin, joiden toiminnassa on lapsien harrastusten kautta mukana, mutta se on eri asia. En minä lasteni seurojen 'edustusjoukkueiden' pelaamia tiesmitädivarieita todellakaan käy katsomassa.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Pakko myöntää että mikäli tälläinen tilanne oman suosikin kohdalle kävisi, niin varmaan jäisi pelit katsomatta. Nämä ovat kuitenkin sellaisia asioita, joihin on kasvanut elämänsä aikana ja kun ne sitten tavallaan häviävät, niin ei sitä tyhjiötä voi täyttää toisella.

Mutta ymmärsitkö nyt kuusyksin kuvaaman tilanteen. Sinun kohdalla se tarkoittaisi käytännössä akatemian jatkamista mestiksessä, Jypin jatkamista liigassa KHL seuran farmina ja kokonaan uusi joukkue tulisi mukaan, tyyliin nimellä Jyväskylän hurrikaanit. Jos sinun jyp seuraaminen loppuisi tällaisessa tilanteessa, ilmeisesti vain sen takia, että hallissa pelataan myös tasokkaampaa kiekkoa, jota et kuitenkaan suostu mennä katsomaan, niin minkälaiseksi faniksi sinä olet ajan myötä kasvanut? perisuomalaiseksi kateelliseksi?
 

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Mutta ymmärsitkö nyt kuusyksin kuvaaman tilanteen. Sinun kohdalla se tarkoittaisi käytännössä akatemian jatkamista mestiksessä, Jypin jatkamista liigassa KHL seuran farmina ja kokonaan uusi joukkue tulisi mukaan, tyyliin nimellä Jyväskylän hurrikaanit. Jos sinun jyp seuraaminen loppuisi tällaisessa tilanteessa, ilmeisesti vain sen takia, että hallissa pelataan myös tasokkaampaa kiekkoa, jota et kuitenkaan suostu mennä katsomaan, niin minkälaiseksi faniksi sinä olet ajan myötä kasvanut? perisuomalaiseksi kateelliseksi?

Tuohon on vaikea vastata! Kyseessä ei mielestäni olisi kyse kateudesta, koska ei ole mitään syytä olla kateellinen kellekkään. Tuossa tapauksessa peleissä varmaan tulisi silloin tällöin käytyä, mutta ei siinä välttämättä ihan samaa tunnetta olisi.
 

Kyjy

Jäsen
Pakko on uskoa, että taustalla on joku kuvio jo aika pitkällä. Jos ei ole, niin huonolta näyttää liigakiekon jatkuminen Espoossa.

KHL-skenaario on mielenkiintoinen ja monimutkainen monessa suhteessa. Kysymysmerkkejä on paljon: rahoitus, yleisön kiinnostus, ketkä pelaa, voiko suhde muodostua uutten jengiin.....yleensäkin koko KHL on mystisen hämärän peitossa, tuskin osaa edes joukkueiden nimiä lausua. Jos KHL-skenaario toteutuu niin avoimin mielin lähden kokeilemaan josko sunnuntainen ottelu Neftekhimik Nizhnekamskia vastaan antaa enemmän kuin tämän päivän spektaakkeli TPS:ää vastaan.

Jos taasen kyseessä on uusien omistajien sisääntulo liiga-Bluesiin, on kysymysmerkkejä vähemmän. Ideaalisinta olisi entisten NHL-pelaajien mukaantulo omistajiksi ja vielä niin, että laittaisivat omaa osaamistaan peliin ainakin hallitustasolla. Kuopiossa on hyvä esimerkki siitä mitä tällä voi parhaimmillaan saada aikaiseksi. Suurin kysymysmerkki liittyy talouteen: miten on mahdollista, että viime kaudellakin Blues teki järkyttävän tappion? Joku tässä yhtälössä ei täsmää ja kyse ei voi olla pelkästään alhaisista yleisömääristä.

Niin, ja onhan se tietty mahdollista, että julkisuuteen tulleen myyntipuheen taustalla ei ole vielä mitään. Siinä tapauksessa viimeinen sammuttakoon valot.
 

_Kuusyks

Jäsen
Suosikkijoukkue
SKA Pietari, Afinogenov #61, (Blues & Jokerit)
Tuohon on vaikea vastata! Kyseessä ei mielestäni olisi kyse kateudesta, koska ei ole mitään syytä olla kateellinen kellekkään. Tuossa tapauksessa peleissä varmaan tulisi silloin tällöin käytyä, mutta ei siinä välttämättä ihan samaa tunnetta olisi.

Miksi ei olisi? Ei minkäänlasta tolkkua tämmösessä... Fiilis lähtee siksi että kaupungissa pelaa myös parempikin joukkue samassa hallissa? Jees. Perusteluja olisi ainakin kiva lukea, muutakin kuin "oksettava idea". Ja te, jotka käytätte vielä "oksettava" sanaa tässä ketjussa, olette oksettavia.
 

Blues forever

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
Kyllä tämä viikonloppu on ollut Blues-faneille sysimusta. Omistaja, jonka jo luulimme ottaneen lusikan kauniiseen käteen kirjoittamalla hienon Facebook-kirjoituksen, saa taas uuden ajatuksen, ja ilmoittaakin, että nyt riitti ja joukkue menee myyntiin. Tosin joukkuetta ei ainakaan sen jälkeen, kun omistaja itse on samassa yhteydessä haukkunut myynnissä olevan tuotteensa, osta yhtään kukaan.

Tähän päälle kaksi tappiota ja joukkueen peli menee alaspäin kuin lehmän häntä; hyökkääjät eivät osaa tehdä maaleja, puolustajat tekevät pahoja henkilökohtaisia virheitä liukuhihnalta ja veskarit vuotavat kuin seula.

Lisäksi taas vaatimaton (yllättäen?) yleisömäärä kotipelissä eikä edes CD-soitin toimi!

No, saipahan tunnettu seurapiiritoimittaja skuuppinsa Ilta-Sanomiin, juttua omistaja ei tosin halua sitten sen jälkeen enää kommentoida, kun hallituksen puheenjohtajan on sitä ennen jo ehtinyt kommentoida, että tässähän ei ole mitään uutta ja tämä nyt oli tällainen kirjoitus.

No, kaikki kunnia Salonojalle menneestä. Vilpittömästi. Joukkue olisi vuosien varrella ansainnut Espoolaisten suosiota nähtyä paljon enemmän.

Tällä hetkellä toiminnassa ei kuitenkaan ole järjen hiventäkään ja ihan oikeasti; minun silmissäni loppu häämöttää.
 

Salama44

Jäsen
Suurin kysymysmerkki liittyy talouteen: miten on mahdollista, että viime kaudellakin Blues teki järkyttävän tappion? Joku tässä yhtälössä ei täsmää ja kyse ei voi olla pelkästään alhaisista yleisömääristä.

Ei se mitään muuta ole kuin huonoa talousosaamista. Playoffit mukaan lukien Bluesin yleisökeskiarvo on liikkunut edellisinä kausina lähes 4500-5000 katsojassa ja medianäkyvyyttä on vaikka kuinka paljon. Jos on niin hyvä junioritausta kuin Bluesilla maan toiseksi suurimassa kaupungissa niin todellisia tunareitahan Bluesin taustalla olevat talousihmiset ovat. Ei pelkkä rahan pumppaaminen riitä jos ei huolehdita siitä toisesta merkittävästä puolesta eli kuluista. Taloudellinen tulos ja menestyminen tulee näiden tasapainottamisesta. Sitten vielä kerätään piilotukea kuraisilta parkkipaikoilta ja nakkikioskeilta. Ihan naurettavaa touhua. Laitetaan siltä organisatiosta muutama kovapalkkainen tyhjäntoimittaja pihalle ja joku ihan normaalit talousasiat ja markinoinnin hallitseva ihminen tilalle.
 

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Miksi ei olisi? Ei minkäänlasta tolkkua tämmösessä... Fiilis lähtee siksi että kaupungissa pelaa myös parempikin joukkue samassa hallissa? Jees. Perusteluja olisi ainakin kiva lukea, muutakin kuin "oksettava idea". Ja te, jotka käytätte vielä "oksettava" sanaa tässä ketjussa, olette oksettavia.

Heh, ei näissä tunnepohjaisissa jutuissa aina olekkaan järkeä. En osaa kuvitella miltä tuo tilanne oikeasti tuntuisi.

Oma oksennus-kommenttini viittasi juurikin tuohon "koko kansan joukkue, joka pelaisi pääasiassa idän vihulaisia" -tyyppisiin juttuihin. Ehkä omaan heikon kansallistunteen, kun tuollaiset asiat saavat oikeasti voimaan pahoin. Kuten msg sanoikin, niin tuollaiset sotaan viittaavat jutut ovat perseestä.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Oma oksennus-kommenttini viittasi juurikin tuohon "koko kansan joukkue, joka pelaisi pääasiassa idän vihulaisia" -tyyppisiin juttuihin.

Mutta toihan oli yksittäisen jatkoaika avautujan nopea heitto. Kyllähän ihan oikeat markkinointi ihmiset pystyisivät terävöittämään messagen kaikille sopivaksi ja tarvittaessa jopa monitulkittavaksi. Eli missä toinen näkisi messagen kertovat yllä olevasta taistelusta, joku toinen näkisi jotain aivan muuta.
 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Tällä hetkellä toiminnassa ei kuitenkaan ole järjen hiventäkään ja ihan oikeasti; minun silmissäni loppu häämöttää.
Täytyy sanoa että tänään tuli hallilla sama fiilis kuin olisi menny katsomaan kuoleman sairasta ystävää. Muistat vielä hyvin sen ajan kun hän oli elämänsä voimissaan keväällä 08 ja nyt näet tilalla sairaan miehen joka henkitoreissaan tappelee hengestään. Itse et pysty tekemään mitään muuta kuin seurata vierestä, raahata pari vierailijaa piristämään tunnelmaa ja toivoa ihmeparantumista. Sääliksi käy kyllä toimiston väkeä ja pelaajia/valmentajia jotka tekevät varmasti parhaansa.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Sääliksi käy kyllä toimiston väkeä ja pelaajia/valmentajia jotka tekevät varmasti parhaansa.

Jep, vielä enemmän kun lukee tällaisia juttuja (linkki Jatkoaika -nimisen foorumin kolumniin). Itse tuumin tuossa aiemmin päivällä, että onkohan tuo Salonojan 2000-luvun jatkunut diktaattorinasema yksi tekijä, joka on estänyt laajempaa ja uskottavampaa porukkaa tulemasta mukaan Bluesin taustalle? Anyways, nyt olisi kyllä tarvetta jonkinlaiselle konsensuskokoukselle, johon pitää koota Espoon urheilumyönteiset poliitkot, liike-elämän vaikuttajat (tyyliin Saarikangas, Ainetdean jne) ja muu vaikutusvaltainen Espoo-väki (Lehtiset, Räikköset jne.) teemalla "pelastetaan espoolainen jääkiekkoilu". Koripallo meni jo, futis kituuttaa pahasti, jääkiekkoa ei saa menettää, siinä on liian paljon hyvää menetettäväksi. Kuuleeko kaupunginjohtaja Mäkelä? Homma on hoidettava, se on vain tahdosta kiinni.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Se nyt on ihan selvää ettei Espoossa riitä katsojat sekä "farmi" Bluessille että KHL-Bluessille. Kun ei tunnu yleisöä nytkään riittävän tarpeeksi. Vain ja ainoastaan yksi seura mahtuu kaupunkiin kerrallaan. Samaan aikaan toimiessaan nämä seurat söisivät kuitenkin yleisöä toisiltaan ja näivettäisivät siten toistensa toimintaa.

Mutta ei siinä mitään, siitä vaan Salonojan KHL-hanke vireille. SM-liiga Blues alas ja vuosi pari KHL:ää kunnes todetaan ettei homma toimi, tai vetäjien kiinnostus/rahoitus hyytyy. Sittenpähän sekin kortti on katsottu eikä tarvitse enää arvuutella että toimiiko vai ei.

Ainut paska homma tässä on Bluessin kohtalo. Kipuaminen alasarjoista ylös saattaa olla yllättävän tuskaisaa, vaikka olisi maan paras juniorimylly taustalla.
 

Kisalihis

Jäsen
Vaikuttaisi siltä, että tuo myyntikuvio on jo hyvinkin valmis. Sen verran mielenkiintoisen myyntipuheen Salonoja piti jatkuvista taloudellisista tappioista ja yleisökadosta, kuten Harkimokin totesi. Ehkä jo alkuviikosta saadaan lisätietoa tästä kuviosta.

Kauppaan varmaankin kuului, että Salonoja saa tulla itse julkisuuteen vähän aikaisemmin puhdistamaan mainettaan espoolaisten kiekkoihmisten silmissä. Koska siinä vaiheessa kun uudet omistajat on selvillä, ei kukaan ole kiinnostunut Salonojan kommenteista.

Jotenkin tuntuisi siltä että näistä myyntikuvioista on jo kesällä neuvoteltu ja Salonoja on halunnut minimoida loppuaikojensa kulut ja tästä syystä ottanut tj:n hommat itselleen ja vetänyt markkinointi- yms. budjetit minimiin. Ehkä sen kaupankin piti tapahtua jo kesällä, mutta joku viivästytti ostajaa/ostajia.

Mutta tuo on ihan pelkkää spekulointia, ei ole mitään lähteitä minulla. Ehkä ensi viikolla ollaan viisaampia.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Bluesissa on ollut koko historian ajan tasan yksi ammattitaitoinen toimari, Lintunen. Ja hänkin kyllästyi Salonojan menoon nopeasti.

Ketä muita siellä johdossa on ollut? Ex-pelaajia, autokauppiata ja muita turisteja, ilman meriittejä bisnesmaailmasta. Tom-Tom meni töräyttämään toissa kesänä että kaikki pelaajat vapaita lähtemään, tuollaisesta pitäisi vetää oikeuteen, syytteenä joko vahingonteko tai törkeä huolimattomuus riippuen siitä oliko tekijä joko tahallaan vahingoittanut firmaa vai pelkästään vitun tyhmä.

Ja sitten nämä autokauppiaat. En tajua mikä siinä on kun tuntuu siltä että CV:ssä pitää lukea joko autokauppias tai ex-pelaaja että pääsee toimariksi tai myynti/markkinointijohtajaksi.

Mutta kuten olen jo monta kertaa sanonut, taloudellisesti ongelma ei ole seura vaan halli. Hallille tarvitaan leveämmät harteet, käytännössä kaupunki tai sitten oikeasti osaava yksityinen taho.
 

trap

Jäsen
Daespoon aikaisemmin esittämä kysymys on vähän jäänyt unholaan, mutta ainakin henk.koht jäi mietityttämään. Tosiaan miten se turska on viime kaudellakin voinut olla 1.8 miljoonaa eli about saman verran kuin pelaajabudjetti? Olisi kiva tietää tarkat sponsoritulot yms, vedetäänkö siellä ihan nappikaupalla? Lintusen aikanahan Blues teki pari isoa diiliä ja HS:n tai Neste Oilin kanssa silloin tehty soppari oli seurahistorian arvokkain. Jotenkin ei yllätä jos kassavirta sisäänpäin on sen jälkeen pienentynyt isosti. Niin on tietysti kulutkin, mutta Lintusen aikanahan kulut pysyi jättimäisinä, koska omistaja käveli tj:n yli, kun Summasen Rami halusi lisää rahaa pelaajahankintoihin. Ja tämän takia Lintunenkin sitten pakkasi kamansa. Jos muistan oikein.
 

Masculine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sinun kohdalla se tarkoittaisi käytännössä akatemian jatkamista mestiksessä, Jypin jatkamista liigassa KHL seuran farmina ja kokonaan uusi joukkue tulisi mukaan, tyyliin nimellä Jyväskylän hurrikaanit.

Tässähän se ongelma onkin. Jos jonnekkin Suomeen tulisi KHL-joukkue ja vanha seura jäisi farmiksi, se olisi nimenomaan sitä. Farmi. Sillä ei olisi enää päätäntävaltaa omista asioistaan, vaan se tekisi niinkuin emoseura päättäisi. KHL-joukkueesta loukkaantuu pari kentällistä pelaajia -> Farmin 1 ja 2 kentät nostetaan ylös. Farmin ykköskentän tutkapari dominoi liigaa ja vie Bluesia voitosta toiseen -> Kutsu ylös ja tilalle pari ylhäällä flopannutta ulkomaalaista, joilla ei ole mitään motiavaatiota pelata farmissa.

Samalla Blues luopuisi myös kotihallistaan, sillä eihän se olisi enää isäntä sielä. Se harjoittelisi ja pelaisi silloin kun se pääseuralle käy, ellei sitten joutuisi jopa siirtämään harjoituksiaan toiseen halliin. Sillä ei olisi enää omaa pukuhuonettaan, vaan sekin olisi nyt toisen joukkueen. Käytännössä siitä tulisi vieras nykyisessä kodissaan.

Bluesista tulisi LeKi:n kaltainen loinen, joka eläisi täysin isäntänsä ylijäämistä, enkä tahdo tämän missään nimessä tapahtuvan, sillä se olisi kuolettava isku Bluesille jonka me kaikki tunnemme.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Anyways, nyt olisi kyllä tarvetta jonkinlaiselle konsensuskokoukselle, johon pitää koota Espoon urheilumyönteiset poliitkot, liike-elämän vaikuttajat (tyyliin Saarikangas, Ainetdean jne) ja muu vaikutusvaltainen Espoo-väki (Lehtiset, Räikköset jne.) teemalla "pelastetaan espoolainen jääkiekkoilu". Koripallo meni jo, futis kituuttaa pahasti, jääkiekkoa ei saa menettää, siinä on liian paljon hyvää menetettäväksi.

Näin juuri. On ollut paljon puhetta siitä onko Espoo edes kaupunki vai pelkkä rypäs kaupunginosia. Itselleni tämä on lähes käsittämätöntä, sillä olen aina ollut ylpeä espoolainen. Tämä on nuori kaupunki, jonka identiteetin rakentumista on ollut mukava seurata... Suomi on jääkiekkomaa, ja se, että kaupungilla on oma jääkiekkojoukkue vahvistaa kaupungin identiteettiä huimasti. Erityisesti siksi oma joukkue tulisi pitää hengissä, vaikka mikä olisi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös