Mainos

Salibandyn MM-kisat 2008

  • 32 562
  • 158

Knower

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit+Petteri Nummelin
Pelkkä työnteko/kunto ei voi olla kriteeri huippu-urheilulle. Lahjakkuus/eri ominaisuuksien jalostaminen kunniaan. Ei siinä ovat Kohoset ja co ihan taitavia mutta niin ovat sirkuspelletkin.

Erään yleisseuran liigajoukkueet (salibandy ja isompi laji) pelaajat vetivät saman intervallitestin. Sen isomman lajin huipputulos ja keskiarvo olivat heikompia.

Salibandyssä on vielä tosi laaja kirjo tekemisen kulttuurissa seurasta riippuen. Joku Happee on nyt täyttä paskaa, kuten on myös mm. Nokian KrP. On kuitenkin jengejä joissa tehdään aika laadukasta duunia millä mittarilla tahansa tsekattuna ja kun kyseessä on amatööri / neljännesosa-ammattilaislaji, täytyy nostaa näille jengeille ja niiden pelaajille hattua.

Eipä sinne liigaan enää ihan ilman lahjakkuutta pääsee, vielä vähemmän muutaman vuoden päästä.

edit. niin, turpaan tulee MM-finaalissa.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Erään yleisseuran liigajoukkueet (salibandy ja isompi laji) pelaajat vetivät saman intervallitestin. Sen isomman lajin huipputulos ja keskiarvo olivat heikompia.

Salibandyssä on vielä tosi laaja kirjo tekemisen kulttuurissa seurasta riippuen. Joku Happee on nyt täyttä paskaa, kuten on myös mm. Nokian KrP. On kuitenkin jengejä joissa tehdään aika laadukasta duunia millä mittarilla tahansa tsekattuna ja kun kyseessä on amatööri / neljännesosa-ammattilaislaji, täytyy nostaa näille jengeille ja niiden pelaajille hattua.

Eipä sinne liigaan enää ihan ilman lahjakkuutta pääsee, vielä vähemmän muutaman vuoden päästä.

edit. niin, turpaan tulee MM-finaalissa.

No tämä kaikki edellinen on kyllä totta. Puhuinkin koko lajia huomioonottaen. Jos eukonkantoa viisi paria treenaa ympäri vuoden ja ottavat MM-kullan ja viitoisvoiton, se ei tee lajista huippu-urheilua. Toki pidän esim.Mika Kohosta kovana, siitä ei ole kysymys. Avautumiseni koski lajia ylipäänsä. Ja samaa pelkään myös, että ruotsipoika on edelleen liian kova, tämäkin dissaa lajia jos sama maa juhlii vuodesta toiseen..
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Tämä sama peruste oletettavasti koskee myös jääkiekon MM-kisoja 60, 70 ja 80-luvuilla? (Vaikka Tshekkoslovakiakin muutaman onnistui viemään..)

Aivan. Osuit oikeaan. Jääkiekko ei ollut vielä "huippua" mainitsemillasi vuosikymmenillä". Mutta nautitaan esityksistä ja jätetään pohdinnat vielä viisaammille.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
En kyllä ala, jos Suomi häviää taas loppuottelun. Kai silti on taas kerran vääntäydyttävä television äärelle - tämä on oikeastaan aika tavalla se lähin kosketus lajin seuraamiseen: säännöllinen tappio Ruotsille kultapelissä... No, tulee kyllä playoffseja katsotuksi jos lähetyksiä tulee.
 

kilonkingi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Eipä ole tullut tosiaan pahemmin salibandya viime aikoina katsottua, mutta nyt on muutama matsi MM-kisoista tullut nähtyä. Tai nähtyä ja nähtyä, kun YLE:n striimeistä ei ole kunnolla palloa erottanut, mutta finaali näyttää tulevan oikein tv:stä, joten joskohan se pallokin saataisiin kuvaruutuun.

Suomi lähtee siis hakemaan sitä ensimmäistä MM-kultaa ja jälleen tuon unelman edessä seisoo Ruotsi, joka on lyönnyt Suomen neljästi finaalissa. Viime kisojen kirvelevä tappio jatkoajalla on tosiaan vieläkin mielessä, mutta nyt olisi oiva paikka ottaa revanssi.

Ruotsi ei ole ainakaan tuloksien valossa kovin ihmeellisesti pelannut näissä kisoissa, mutta ruotsalaisia ei kannata lähteä aliarvioimaan. Eikä Suomikaan Sveitsiä ja Tshekkiä mitenkään murskannut, joten ilmeisesti kärjen tasoerot ovat kaventuneet.

Tiukka finaali on varmasti luvassa ja pienet asiat tulevat ratkaisemaan. Virheisiin ei ole varaa, sillä ruotsalaiset rankaisevat tehokkaasti paikoista. Toivoniemi on ollut maalillan erinomainen tähän mennessä ja täytyy toivoa, että sama tahti jatkuu myös finaalin ratkaisuhetkillä. Ylivoimapeliin oli Tshekkiä vastaan heikkoa ja siihen kyllä toivoisi huomattavasti suoraviivaisempia ratkaisuja ja sitä kautta tehoja.
 
Odotan kyllä tasaista peliä, mutta eivät nämä klassikkofinaalit yleensä mitään vähämaalisia ole olleet, joten eiköhän tänäänkin sellaiset 4 maalia vähintään vaadita voittoon. Aiemmista vuosista poiketen Suomella on nyt yksi valttikortti lisää Ruotsia vastaan. Ruotsin liigan yksi isoimmista tähdistä eli Ricky Hyvärinen pääsee niistämään ruotsalaisia olan takaa. Tällaista ässää Suomella ei aiemmin ole ollut. Vaikka miehen sukujuuret Suomessa ovatkin, niin eiköhän lähemmäs 30 vuotta Ruotsissa asuneena sieltä ole vähän voittamisen kulttuuria tarttunut. Eli ylläolevaa mukaillen veikkaan Suomelle voitoa jatkoajalle 5-4 Hyvärisen ratkaistessa. Olisi jo aikain.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Toivottavasti avautuminen helpotti oloasi, teksti oli tosin täyttä paskaa.
Vaikkei salibandy ole VIELÄ noussutkaan kärkilajiksi kovinkaan monessa maassa, voin kertoa että se on erittäin loistelias laji ja kuuluisi olympialaisiinkin.

Mie vähän epäilen että olet katkera kun et päässytkään Happeeseen pelailemaan, tai jottai vastaavaa? Kyllä miekin tahtoisin liigassa pelailla.

Kaikella kunnioituksella lajia kohtaan on kyllä erittäin vaikea kuvitella, että salibandy ikinä nousisi olympialajiksi - tai sinne mitenkään objektiivisesti ottaen kuuluisikaan. Kesälajien palloilut (jakohan menee niin, että talvikisoissa on vain lumen ja jään lajeja) ovat kaikki ihan eri kastissa harrastajamääriltään, levinneisyydeltään ja suosioltaan, ja eipä salibandy taida näihin klassisiin lajeihin verrattuna kasvaa yhtään mihinkään. Ennemmin sinne "kuuluisi" kaiketi aika monta muuta pallopeliä.

MM-kisojen arvostusta voisi nostaa se, jos edes joskus tulisi yllätyksiä. Tasoerot ovat vain niin valtavan suuret vieläkin, että enemmän suurelle yleisölle tulee tuntu avoimista PM-kisoista.
 

Taitopelaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, New York Rangers
Kaikella kunnioituksella lajia kohtaan on kyllä erittäin vaikea kuvitella, että salibandy ikinä nousisi olympialajiksi - tai sinne mitenkään objektiivisesti ottaen kuuluisikaan. Kesälajien palloilut (jakohan menee niin, että talvikisoissa on vain lumen ja jään lajeja) ovat kaikki ihan eri kastissa harrastajamääriltään, levinneisyydeltään ja suosioltaan, ja eipä salibandy taida näihin klassisiin lajeihin verrattuna kasvaa yhtään mihinkään. Ennemmin sinne "kuuluisi" kaiketi aika monta muuta pallopeliä.
Näinpä. Olin juuri tulossa kirjoittamaan samaa, mutta veit jalat suustani. Mitenkään erityisesti dissaamatta salibandya, niin olisihan se valtava vitsi olympialajina.

Salibandy on ihan mukavaa ajanvietettä, jos sitä itse pelailee, mutta televisiosta katseltuna se on äärimmäisen huono laji. Paikan päällä katseltuna se toki ajaa asiansa, mutta siihen se sitten jääkin. Minä olen kuitenkin väärä ihminen arvostelemaan kyseistä lajia sen enempää ja jokaisella on oikeus nauttia, mistä itse haluaa. MM-kisat toki sytyttävät hieman itseänikin, mutta aika minimaaliset fiilikset itselläni on, vaikka Suomi sattuisi finaalin voittamaankin.
 

Snaipperi #16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flames, Leijonat&Team Canada
Ruotsin etu finaalissa on kokemus ja yliote suomalaisiin salibandyn saralla. Suomalaisten pitäisi pelata tuota loppuottelua, kuten muitakin otteluita, eikä lähteä peliin liikaa ajattelemaan, että tämä on nyt pakko hoitaa.

Ruotsi on pelillisesti heikoimmillaan vuosiin ja kompuroinut näissä kisoissa jo heikompia vastaan. Suomella taas on revanssi-henkeä ja taas vahva joukkue. Suomella on the paikka voittaa maailmanmestaruus, mutta se on tunnettu klisee että yksittäisessä pelissä voi käydä miten vaan.

Ja tuohon "mikä on mun mielestä enemmän urheilua kun toinen laji" en jaksa lähteä mukaan. Toki salibandyn olympia-asema vaatisi lajin leviämisen laajemmalle säteelle ja kesäkisat ovat nykyään jo niin laajat ohjelmaltaan. Mutta onhan siellä mukana niitä kaikenmaailman ratsastuksia ja ampuma-urheilua miljoonalta eri matkalta polvelta, pystystä jne jolla on vähemmän harrastajia, kun SSV:llä junioreita.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Ja tuohon "mikä on mun mielestä enemmän urheilua kun toinen laji" en jaksa lähteä mukaan. Toki salibandyn olympia-asema vaatisi lajin leviämisen laajemmalle säteelle ja kesäkisat ovat nykyään jo niin laajat ohjelmaltaan. Mutta onhan siellä mukana niitä kaikenmaailman ratsastuksia ja ampuma-urheilua miljoonalta eri matkalta polvelta, pystystä jne jolla on vähemmän harrastajia, kun SSV:llä junioreita.

Pointti on se, että uuden palloilulajin introdusoiminen olympialaisiin vaatisi käytännössä yhden palloilun poistumisen. Näin KOK on linjannut, mikä loogista onkin järjestelyiden jne. kannalta. Salibandyn levinneisyys on maittain niin pieni, että sen olympia-arvo olisi puhdas vitsi. Suhteessa olympiapalloiluihin se ei pärjää millekään mukanaolevalle lajille oikein millään mittarilla.
 

Lapster

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Maple Leafs, Kärpät NE Patriots, RoPS
Pointti on se, että uuden palloilulajin introdusoiminen olympialaisiin vaatisi käytännössä yhden palloilun poistumisen. Näin KOK on linjannut, mikä loogista onkin järjestelyiden jne. kannalta. Salibandyn levinneisyys on maittain niin pieni, että sen olympia-arvo olisi puhdas vitsi. Suhteessa olympiapalloiluihin se ei pärjää millekään mukanaolevalle lajille oikein millään mittarilla.

No onhan siellä noita "turhia" lajeja muutenkin.. Mutta sinulla hyvä pointti tuossa että levinneisyys on pieni. Ja se on suurin syy miksei salibandystä tule olympialajia vielä piiitkiiin aikoihin...
 

HMenthal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Erään yleisseuran liigajoukkueet (salibandy ja isompi laji) pelaajat vetivät saman intervallitestin. Sen isomman lajin huipputulos ja keskiarvo olivat heikompia.

Salibandyssä on vielä tosi laaja kirjo tekemisen kulttuurissa seurasta riippuen.

Eipä sinne liigaan enää ihan ilman lahjakkuutta pääsee, vielä vähemmän muutaman vuoden päästä.

Yksittäinen testi ei sinänsä välttämättä kerro yhtään mitään. Lajit pitää nähdä vähän laajempana kokonaisuutena. Jossain toisessa testissä kävisi oletettavasti niin, että salibandistit häviäsivät sen. Ja tosiaan noiden seurojen välillä tuntuu olevan aivan hurjia eroja tekemisessä.

Ja vielä ennen itse asian menoa yksi heitto tuohon lahjakkuuteen ja liigaan pääsyyn. Lajissa tulee tapahtumaan valtava murros muutamien vuosien sisään. Nykyisestä maajoukkueestakin moni tulee siirtymään sivuun kuin myös liigan muista tähdistä, jotka ovat jo siellä kolmenkympin tuntumassa. Tilalle ei nähdäkseni ole tulossa samanlaisia pelimiehiä, ainakaan samassa mittakaavassa. Kannattaa lukaista Sandellin Topin kommentit asiaan liittyen Pääkallon sivuilta. Otsikko ei vielä puhuttele, mutta kannattaa lukea koko lyhyt teksti läpi. Ja pointti on siis se, että urheilullisesti tulevat pelurit ovat lähes kaikessa nykyisiä heikompia. Rahaa kyllä osataan pyytää, mutta saako sille rahalle jatkossa mitään vastinetta?! Ruotsista on muuten kuulunut samankaltaisia viestejä, kuten joku edellä jo mainitsikin.

Sitten itse asiaan. Ja kyllä, tänään se Ruotsi kaatuu. Tiukka matsi luvassa ja korkeintaan kahden maalin erolla mennään, joista viimeinen isketään tyhjiin. Tutut nimet siellä ratkaisijoina ovat ja näin lopulta saavat sen kauan himoitsemansa palkinnon. Ruotsi ei ole aivan entisessä letkussa ja se auttaa Suomen voittoon.

Tuohon edellä mainitsemaani asiaan liittyen pitää nostaa vielä esille se, että taaskaan eivät uudet naamat ole paljon vastuuta saaneet. Muualla jo mainittukin, mutta vähän sellainen "vielä kerran pojat" meininki tässä on. Nuorempien uusien kavereiden ajaminen sisään ja vastuullisille paikoille ei ole toiminut, mutta onhan tässä sitten taas pari vuotta aikaa taitoja kartuttaa. Tosin MM-skabat ovat aina oma tapahtumansa.

Suuri kysymys on myös se, että vieläkö Nykky jatkaa seuraaviin kisoihin asti.

No ei siinä. Pähkäillään näitä myöhemmin. Kohta se alkaa.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Vaikka nyt lajista en ole mielipidettä muuttanutkaan yksi asia tekee siitä kiinnostavan ja se on Ruotsi. Sitä kattoo vaikka perseenkaivamista, jos hurripoikaa voi nöyryyttää. Hyvältä näyttää ainakin nyt alussa.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
En oikein ymmärrä salibandyn dissaamista jonkun levinneisyyden perusteella. Mainitkaa nyt vaikka ensi alkuun yksikin joukkuelajien mailapeli, jota harrastetaan maailmanlaajuisesti. Tai edes muualla kuin pohjoismaissa ja Intiassa. Ja vielä enemmän ihmettelen salibandyn dissaamista jonkun kuntoaspektin perusteella. Mainitkaa yksikin joukkuelajien mailapeli, jossa pelaajat ovat kovakuntoisempia kuin salibandyn pelaajat.

En ole vaatimassa salibandyä olympialaisiin, enkä ole nostamassa lajia minkään muun lajin yläpuolelle. Harmittaa vaan nämä paskanpuhujat, joita tässäkin ketjussa näköjään pesii.
 

Paul Kemp

Jäsen
Suosikkijoukkue
The Beatles 1965-1970
Vähän liian hyvä alku Suomelle, toisessa erässä luultavasti alkaa "mestaruuden varmistaminen" ja tuttu peruuttelu vaikka vastustajan kipsatessa noin pitäisi vain painaa päälle. Ruotsi tuskin antaa itseään häpäistä yhtään enempää, joten tiukkaa tullee vielä olemaan..

MM kieltämättä lähempänä, kuin koskaan(mutta vielä niin kaukana).
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
No onhan siellä noita "turhia" lajeja muutenkin.. Mutta sinulla hyvä pointti tuossa että levinneisyys on pieni. Ja se on suurin syy miksei salibandystä tule olympialajia vielä piiitkiiin aikoihin...

Luitko viestini kokonaan? Montako "turhaa" _palloilua_ on? Uusi palloilulaji tulee vain poistuvan palloilun tilalle, kuten sanoin.
 

d2uce

Jäsen
En ole vaatimassa salibandyä olympialaisiin, enkä ole nostamassa lajia minkään muun lajin yläpuolelle. Harmittaa vaan nämä paskanpuhujat, joita tässäkin ketjussa näköjään pesii.

No mutta kun ne käyttää geeliä, eikä nosta sataa kiloa penkistä.

Salibandy on kuitenkin erittäin nuori laji ja huipputasolla sitä on pelattu vielä vähemmän aikaa, joten ihan ymmärrettävää, että näitä tietämättömiä dissaajiakin löytyy. Monille salibandy on varmaan edelleen sitä hikisen jumppasalin parketilla pelattavaa sählyä, joissa puolapuut ja muut esteet tuovat oman lisämausteensa. Vieläkö se Pro Stick on paras maila?
 

HMenthal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
En oikein ymmärrä salibandyn dissaamista jonkun levinneisyyden perusteella... Ja vielä enemmän ihmettelen salibandyn dissaamista jonkun kuntoaspektin perusteella. Mainitkaa yksikin joukkuelajien mailapeli, jossa pelaajat ovat kovakuntoisempia kuin salibandyn pelaajat.

Salibandya pelataan kyllä ihan maailmanlaajuisesti, mutta muualla taso on sitten aika paljon heikompi. Afrikasta en mene satavarmasti vannomaan ja E-Amerikan tilsu vähän auki, mutta muutenhan joka mantereella lajia harrastetaan, joten pelkästään levinneisyydestä ei voida sakottaa. Olympialaisiin taitaa vaan olla niitä jotain kriteereitä, joita täytettävä ennen kuin paikka kisoissa irtoaa. Pitäiskö esim. maita olla joku tietty määrä yms.

Seuraavissa kisoissa kotimaassamme joukkueita on enemmän ja hyvin todennäköisesti tasoerot melkoiset. Tasoerot ovat olleet taas näissäkin kisoissa jo isot ja neljä suurta ovat pitäneet asemansa. Tässä se suurempi ongelma on kuin itse levinneisyydessä.

Millä mittarilla mitattuna kovakuntoisempia muiden lajien pelaajien pitäisi olla? Onko tämä mittari esim. Cooperin testi vai joku muu? Ja miksi tämä asia pitäisi rajata kuntoon ja pelkästään mailajoukkuelajeihin? Enkä ole ottamassa mitään pois kovakuntoisilta säbäpelaajilta. Mainittakoon nyt vielä, että tästä ei tarvitse tehdä mitään eipäs-juupas-kinastelua. Kysymykset vain sen takia, että ne tarkentavat asiaa.

Suomi on maailmanmestari HEI maailmanmestari HEI maailmanmestari. Ei kun vielä on 40 min jäljellä ja vielä itse Ruotsia vastaan.

Näin se vaan menee. Nyt tilsu 4-3, mutta ei mitään hätää. Mestaruus tulee.
 

bluesblues

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues, Espoon Oilers
Aikamoinen trilleri on meneillään Prahassa. Parempaa urheiluviihdettä ei ole olemassa. Nytten pitää Suomen pystyä rauhoittamaan pää ja Nykyn pitää painottaa kolmanteen erään pelirohkeutta. Kokeneet pelaajat Kohosen Mihu, Punkarin Vesa ja muut kumppanit pitää näyttää esimerkkiä. Kerrankin näyttäkää Suomi närhen värkit ruotsille niin eipä tarvitsisi huomenna töihin mennä. Taistelua niin voi juhlat alkaa!
 

Knower

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit+Petteri Nummelin
Salibandy on kuitenkin erittäin nuori laji ja huipputasolla sitä on pelattu vielä vähemmän aikaa, joten ihan ymmärrettävää, että näitä tietämättömiä dissaajiakin löytyy. Monille salibandy on varmaan edelleen sitä hikisen jumppasalin parketilla pelattavaa sählyä, joissa puolapuut ja muut esteet tuovat oman lisämausteensa. Vieläkö se Pro Stick on paras maila?

Tämä on se pointti, joka usein unohtuu. Niin puolestapuhujilta kuin dissaajiltakin. Laji oli vielä esim. kymmenen vuotta sitten ihan totaalista puuhastelua. Fyysinen harjoittelu oli olematonta, taktiset ulottuvuudet pelissä tosi vähissä. Vasta 2000-luvun puolella on otettu isompia askelia, mutta tosi tosi paljon on vielä tekemistä. Joissain seuroissa tehdään erittäin laadukasta työtä ihan yli lajirajojenkin vertailtaessa junioreista asti, mutta sitten on näitä höpöhöpö-jengejä vielä liigassakin.

Nykyiset kovimmat pelurit (Kohonen, Jussila, Manner jne.) ovat tällaista ensimmäisen aallon peluria, joilla on varmastikin vahvaa urheilutaustaa muistakin lajeista. Niitä epäonnistuneita lätkänpelaajia siis (ei varmaan kaikki). Sitten on alkanut tulla junnuja, joilla on huikeat lajitaidot teknisellä puolella (Kukkola, Kapanen jne.), mutta juniorityö on ollut heidän junnuvuosinaan niin lastenkengissä, että urheilullisuudessa ja pelikäsityksessä ollaan jäljessä. Se seuraava aalto onkin sitten mielenkiintoista nähtävää.

Annetaan lajille nyt aikaa.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Aikamoinen trilleri on meneillään Prahassa. Parempaa urheiluviihdettä ei ole olemassa. Nytten pitää Suomen pystyä rauhoittamaan pää ja Nykyn pitää painottaa kolmanteen erään pelirohkeutta. Kokeneet pelaajat Kohosen Mihu, Punkarin Vesa ja muut kumppanit pitää näyttää esimerkkiä. Kerrankin näyttäkää Suomi närhen värkit ruotsille niin eipä tarvitsisi huomenna töihin mennä. Taistelua niin voi juhlat alkaa!

Töihin vaan. Sama saatanan juttu joka pallopelissä. 4-0 johtoasemaa ei voi hävitä tuolla tavalla muuta kuin Suomi Ruotsille.
 

holvius

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara,Red Wings
Hattua täytyy nostaa sveoille. 4 munasta täydelliseen dominointiin. Suomi oli aivan neuvoton, kun svenskit lisäsi höyryä.
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
Hieno nousu taas lopussa ja ansaittu MM-kulta. Olisikohan tämä suomalaisten housuunpaskominen pallopeleissä jo pikkuhiljaa vähenemään päin. Tänä vuonna kuitenkin mahtavat U21 lopputurnaukseen venyminen ja nyt tämä nousu ja jatkoaikavoitolla lunastettu kulta. Onnea äijille.
 

kritiikki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Vain vähän aikaa sitten ajattelin kirjoittaa tänne ja haukkua Suomen alimpaan helvettiin.
Nyt kiitän teitä hienot urheilijat ja toivotan teidät ylimpään taivaaseen.
Thrilleri kertakaikkiaan. Kerran näinkin päin. KIITOS JA ONNEA.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös