SaiPaa koskevat huhut ja spekulaatiot

  • 2 566 237
  • 10 327

anthax

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Osakeannilla kerätään yritykselle rahoitusta. Jos SaiPalla olisi enemmän fyrkkaa kassassa, niin minun ymmärtääkseni se parantaisi mahdollisuuksia vahvistusten hankkimiseen?

Vai meneekö @anthax ajattelu niin, että SaiPa on vanhoille valmentajille maksettavien korvausten ja katsojamäärien pienuuden takia ajautunut akuuttiin talouskriisiin? Ensin myytiin Sputnik Fysio Terveystalolle, ja kun siitä saatu fyrkka tuskin riittää edes ex-valmentajien vastuiden hoitamiseen, niin nyt järjestetään pakon edessä vielä osakeantikin.

SaiPan talouden tilanteesta minulla ei ole mitään tietoa. Siitä olen kuitenkin täysin vakuuttunut, että suunnitelma jonkinlaisesta osakeannista on ollut Markkasen pöytälaatikossa niin kauan kuin uutta strategiaa on työstetty. Toivottavasti Jussi pääsee kertomaan strategia-tarinansa vielä tämän vuoden puolella, ettei tarvitse vain huhuilla ja spekuloida täällä Huhut ja spekulaatiot -ketjussa.
No kuten toteat, tuossa on parikin vaihtoehtoa mihin sitä rahaa kaivetaan. Tuntuisi hiukan oudolle hakea osakeannilla varsinaisesti rahaa joukkueen vahvistamiseen etenkään tällä kaudella enää. Ihan rehellisesti miksi sitä juuri tällä hetkellä kysyttäessä pitäisi vahvistaa varsinkaan kaivamalla osakeannin kautta rahaa? Joukkue on sarjassa viimeisenä ja ohuen ohuet saumat on edetä voittoputkien kautta taisteluun sääleistä mukaan. Toki joo se toisi varmasti boostia tulokseen lopulta, mutta jos osakeantia ei ole järjestetty ennenkään, niin miksi nyt sen takia?

Operoin täysin huhujen pohjalta spekulaatioissa, joten tämän enempää aiheeseen ei ole annettavaa varsinaisesti. En usko myöskään, että Lehterän & Co maksut olisivat sellainen taakka joka katkaisisi kamelin selän. Eiköhän niihin laskuihin ole varauduttu jollain tavalla jo ennestään nykyisten omistajien toimesta.
 

emz1

Jäsen
Osakeannilla kerätään yritykselle rahoitusta. Jos SaiPalla olisi enemmän fyrkkaa kassassa, niin minun ymmärtääkseni se parantaisi mahdollisuuksia vahvistusten hankkimiseen?
Kaksi vaihtoehtoa jotka tulevat mieleen:

1.) Talouden turvaaminen ja tuodaan takaisin puskurirahaa jonka korona söi
2.) Merkittävä omistus uudesta monitoimiareenasta.
 

Reinhart

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Montreal Canadiens
Kaksi vaihtoehtoa jotka tulevat mieleen:

1.) Talouden turvaaminen ja tuodaan takaisin puskurirahaa jonka korona söi
2.) Merkittävä omistus uudesta monitoimiareenasta.
Varmasti SaiPan oma pääoma tarvitsee vahvistusta Koronan ja valmentajasotkun palkkojen hoitamisen jälkeen. Uusi strategia on tulossa ja varmaan monitoimiareenaratkaisu vaatii pääomaa. Esim. Jukureissa Viitikko on laittanut Jukureihin lähes 3m rahaa lähivuosina. Rahan tarpeita on ainakin nuo Emz1 mainitsemat ja jokatapauksessa SaiPan kulut nousee uuden areenan myötä merkittävästi.
 
Suosikkijoukkue
Kaikki suomalainen jääkiekko
Toisaalta, voisihan sinne olla tulossa joku uusi suuromistajakin? SaiPan uudesta strategiasta emme vielä tiedä juuri mitään, mutta ihan varmasti sen toteuttamiseen tullaan tarvitsemaan reilusti uutta pääomaa.
Osakeannin voi nähdä monella tavalla ja valitettavasti se on viime vuosina ollut lähinnä joukkueiden hätähuuto kassavajeen paikkaukselle. Tämä koskee ihan sarjarajojen yli montaa suomalaista seuraa. Tästä syystä osakeanti nähdään lähinnä negatiivisena toimenpiteenä.

SaiPan taloudellisesta tilanteesta en tiedä mitään, mutta ei kannata suorilta lähteä miettimään mahdollista osakeantia pelkästään hätähuutona. Julkisuuteen tippuneet tiedot hallikuvioista voivat jopa vaikuttaa positiivisesti mahdolliseen osakeantiin ja osakeannin tavoite voi olla myös laajemman omistajapohjan rakennus, eikä vain kassavajeen paikkaus.

Tietysti ylimääräiset valmentajakulut, oikeusväännöt jne. tuovat myös ajatuksen mahdollisesta kassavajeesta, mutta tässä kohtaa ei kannata välttämättä vielä liian suuria johtopäätöksiä vetää. Uskoisin, että moni mahdollinen "sijoittaja" on käynyt läpi ja edelleen seuraa vahvasti Tampereen ja miksei myös Helsingin tilannetta.

Jos mahdollista osakeantia on tulossa niin ratkaisevin asia on julkistamisen aikataulu. Jos samaan aikaan tuodaan esille merkittäviä yksityiskohtia hallihankkeesta, voi jotain johtopäätöksiä tehdä tavoitteista. Tietysti myös seuran viestinnällä on merkitystä ja toivoisin, että julkisesti syyt tuotaisiin myös esille. Silloin suhtautuminen olisi helpompaa ja varmasti se vaikuttaisi osittain myös osakeannin lopputulokseen.
 

skode

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Varmasti SaiPan oma pääoma tarvitsee vahvistusta Koronan ja valmentajasotkun palkkojen hoitamisen jälkeen. Uusi strategia on tulossa ja varmaan monitoimiareenaratkaisu vaatii pääomaa. Esim. Jukureissa Viitikko on laittanut Jukureihin lähes 3m rahaa lähivuosina. Rahan tarpeita on ainakin nuo Emz1 mainitsemat ja jokatapauksessa SaiPan kulut nousee uuden areenan myötä merkittävästi.

Tottakai lisärahoitusta tarvitaan kun puhutaan että SaiPa on kuitenkin lähdössä kymmenien miljoonien hallihankkeeseen mukaan. Realistisella n.10 % osakekannallakin uudesta hallista, SaiPa yhtönä tulee tarvitsemaan vakuuksia useiden miljoonien edestä. Se että yhtiön taustalla on uusiakin omistajia joilla vielä saataa paaluakin löytyä, helpottaa huomattavasti näiden takuiden/lainojen saamista itse rakentamiseen.

Mitä esim. Viitikko on saanut kolmella miljoonalla? Nyt sillä saisi hyvän osuuden SaiPasta ja osuuden uudesta hallista, jonka tuottomahdollisuudet ovat huomattavasti uuden hallin myötä paremmat kuin Jukureilla. Jääkiekkojoukkueeseen ei kannata sijoittaa, mutta jos osuuksia saadaan johonkin oikeasti konkreettiseen niin ainakin mahdollisuudet saada joskus jotain jopa takaisin kasvavat.

En nyt oikeasti jaksa vieläkään uskoa että n. 70 000 e palkat (joita maksetaan myöhässä alkuperäiseen verrattuna) on syy että osakeantia järjestettäis. Varmasti isompi säästö tuli jo Huttula ulkoistamalla.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä, Bunch of Jerks
Osakeannin voi nähdä monella tavalla ja valitettavasti se on viime vuosina ollut lähinnä joukkueiden hätähuuto kassavajeen paikkaukselle. Tämä koskee ihan sarjarajojen yli montaa suomalaista seuraa. Tästä syystä osakeanti nähdään lähinnä negatiivisena toimenpiteenä.
Kuvalla kiireella järjestetyt ja ensisijaisesti joukkueen kannattajille suunnatut rahankeräykset kuuluvat varmasti tähän kategoriaan. Itsellänikin on jossain piironginlaation pohjalla Idän Jättilaiset Oy:n osakirja (tai itse asiassa merkintätodistus, en tainnut koskaan saada painettua osakekirjaa) vuodelta 1990. Silloin SaiPa oli kusessa. Laitoin liitteeksi uutisen Idän Jättiläisistä, Jonne-osastoa sivistääkseni.

Nyt ei varmaankaan ole kyseessä tämän tyylinen spontaani hätäapu-projekti, vaan osa SaiPan pitkään työstetyn strategian toteuttamista. Toisaalta, korona ja Venäjän hyökkäyssota taloudellisine jälkiseuraamuksineen luonnollisesti ovat vaikuttaneet isosti sekä SaiPan lyhyen aikaväin taloustilanteeseen, kuin myös pitkälle aikavälille suunnitellun strategian sisältöön ja sen toteuttamisen aikatauluun.
 

Liitteet

  • IdänJättilaisetOy.JPG
    IdänJättilaisetOy.JPG
    141,1 KB · kertaa luettu: 129

juice71

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Markkanen sanoi Kaukaan Päädyn haastattelussa aivan selvästi, että SaiPa ei ole lähdössä hallin omistajaksi. Joten osakeantirahaa ei tarvita siihen.
Yleensä minkä tahansa yrityksen osakeanti vaatii hyvän liiketaloudellisen strategian, jotta siihen kukaan osallistuu. Toivottavasti sellainen on tulossa.
 

skode

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Markkanen sanoi Kaukaan Päädyn haastattelussa aivan selvästi, että SaiPa ei ole lähdössä hallin omistajaksi. Joten osakeantirahaa ei tarvita siihen.
Yleensä minkä tahansa yrityksen osakeanti vaatii hyvän liiketaloudellisen strategian, jotta siihen kukaan osallistuu. Toivottavasti sellainen on tulossa.

En ole kuunnellut/nähnyt ko. haastattelua, mutta melkoisen kummalliselta kuullostaa jos SaiPa on kuitenkin kaupungin omistamaan halliin heittämässä sen viitisen miljoonaa (jostakin tuokin raha pitää anyway pieraista), niin ettei haluisi ollenkaan omistusosuutta keskustaan rakennettavasta hallista.
 

emz1

Jäsen
Toisaalta, jos sitä sentteriä ei mistään löydy niin pärjättäisiinkö nykyisillä senttereillä? Olhaverin tilalle joku kovanluokan laituri niin mielestäni tuo hyökkäys näyttäisi ihan hyvältä. Mieluummin tietysti se sentteri.
Itse en usko että SaiPa on tällä hetkellä aktiivinen sentterihankinnan suhteen ennen kuin Amerikasta joku sementoi että Petman pelaa siellä loppukauden. Jos kassa ammottaa tyhjyyttään, niin nyt yritetään rimpuilla näillä nykyisillä niin kauan että sentteristä maksettava kustannus putoaa pienemmäksi (mitä lähemmäs loppukautta edetään).

Jos sieltä yhtäkkiä nousisikin mahdollisuus esiin että Petman voisi olla saatavilla niin siihen hankintaan on todennäköisesti aika helppoa hankkia kumppaneilta valuuttaa.

Niin kauan kun nykyrosteri pystyy hankkimaan tasaisella tahdilla voittoja niin se sataa sikäli SaiPan laariin että yleisötuototkin ovat isompia ja päätöksen tekoa hankinnan tekemisen suhteen voidaan siirtää eteenpäin.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kyllä Markkasen kommenteista pystyi Morandin hankinnan yhteydessä päättelemään, että rahaa olisi yhteen ihan hyvään pelaajaan. Sen jälkeen Huttulan ja Fitzgeraldin sopimukset purettu. Täytyy siis olla jopa +200k pelaajabudjetissa tilaa, jos sitä vain haluttaisiin käyttää. Nyt yleisöäkin käy hyvin hallissa. Lisäksi kausi on jo pitkällä, eli hyvä pelaaja maksaa nyt hieman vähemmän kuin kesäkuussa. Ihmettelen suuresti, jos verkot ei ole vesillä. Pitäisin korvat auki myös laitureille ja pakeille, joita Markkaselle ja kumppaneille tarjotaan tai itse löytävät.
 
Viimeksi muokattu:

Huppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kyllä Markkasen kommenteista pystyi Morandin hankinnan yhteydessä päättelemään, että rahaa olisi yhteen ihan hyvään pelaajaan. Sen jälkeen Huttulan ja Fitzgeraldin sopimukset purettu. Täytyy siis olla jopa +200k pelaajabudjetissa tilaa, jos sitä vain haluttaisiin käyttää. Nyt yleisöäkin käy hyvin hallissa. Lisäksi kausi on jo pitkällä, eli hyvä pelaaja maksaa nyt hieman vähemmän kuin kesäkuussa. Ihmettelen suuresti, jos verkot ei ole vesillä. Pitäisin korvat auki myös laitureille ja pakeille, joita Markkaselle ja kumppaneille tarjotaan tai itse löytävät.
Fitzgeraldin sopimusta ei purettu vaan miehen ura päättyi päävammaan. Palkanmaksu ei siis välttämättä loppunut.
 

emz1

Jäsen
Kyllä Markkasen kommenteista pystyi Morandin hankinnan yhteydessä päättelemään, että rahaa olisi yhteen ihan hyvään pelaajaan.
Päättelitkö sen tästä lauseesta? "Ollaan hyvin lähellä budjetin ylärajoja mutta pientä liikkumavaraa on"

Huttulan ansiotulot Kärpissä vuodelta 2020 26 652€ ja Fitzgeraldilla oli käytännössä täysin puhdas NCAA-tausta joten niistä voi jonkinlaisia suuntaviivoja vedellä siihen että mitä summia sieltä on vapautunut.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Suomi, KTP
Niin, päästäänkö tästä taas siihen, että kannattaako ketään hankkia, jos ultimaattisin palkinto tällä kaudella on pari matsia säälipleijareita. Mutta olisiko nekin kaksi peliä valtava juttu imagon kannalta verrattuna viime kausien rämpimiseen. Yleisö ja kassa varmasti tykkäisi, jos olisi edes jotain panosta.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa
Päättelitkö sen tästä lauseesta? "Ollaan hyvin lähellä budjetin ylärajoja mutta pientä liikkumavaraa on"

Huttulan ansiotulot Kärpissä vuodelta 2020 26 652€ ja Fitzgeraldilla oli käytännössä täysin puhdas NCAA-tausta joten niistä voi jonkinlaisia suuntaviivoja vedellä siihen että mitä summia sieltä on vapautunut.
Viljakainen kysyi Youtube-haastattelussa viitaten Jatkoajan keskusteluihin, että SaiPalla oli 200k varattuna sentterihankintaan ja eihän Morand voi sitä maksaa. Markkanen kaarteli, että ollaan tyytyväisiä joukkueeseen ja aina muuttuviin asioihin kuten loukkaantumisiin tulee reagoida. Eihän köyhässä SaiPassa kannata ilmoittaa, että rahaa on paljon hankintoihin, kun talous voi muuttua ja tulee paine hankkia väkisin joku ylihintainen. Morand on max. 100k pelaaja, arvioisin 70-80k. 120-150k säästöä sentterihankinnasta + Fitzgerald esim. 40k + Huttula toisella kaudellaan täällä Liigapelaajan statuksella esim. 60k = yli 200k pelaajabudjetissa tilaa tällä hetkellä.
 
Viimeksi muokattu:

emz1

Jäsen
Viljakainen kysyi Youtube-haastattelussa viitaten Jatkoajan keskusteluihin, että SaiPalla oli 200k varattuna sentterihankintaan ja eihän Morand voi sitä maksaa.
Niin, puhutaanko sitten nettopalkasta vai mistä? Vinkkinä pari sitaattia joiden vuoksi olisi ihan relevanttia tietoa ennen kuin paukutellaan laskukaavoilla totuuksia.

"100 000 euroa nettona tienaava pelaaja maksaa seuralle kokonaisuudessaan reilusti yli 200 000 euroa. Esimerkiksi Kärppien Cody Kunykin palkka tällä kaudella on Iltalehden saamien tietojen mukaan 125 000 euroa – nettona"

"Liigassa on paljon ulkomaalaisia pelaajia. Jo noin 80 000 euroa nettona tienaava pelaaja nousee seuralle kokonaiskustannuksissa 200 000 euron arvoiseksi, kun seura maksaa pelaajan palkan lisäksi verot, asunnon, auton ja lennot"
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä, Bunch of Jerks
Viljakainen kysyi Youtube-haastattelussa viitaten Jatkoajan keskusteluihin, että SaiPalla oli 200k varattuna sentterihankintaan ja eihän Morand voi sitä maksaa. Markkanen kaarteli, että ollaan tyytyväisiä joukkueeseen ja aina muuttuviin asioihin kuten loukkaantumisiin tulee reagoida. Eihän köyhässä SaiPassa kannata ilmoittaa, että rahaa on paljon hankintoihin, kun talous voi muuttua ja tulee paine hankkia väkisin joku ylihintainen.
Näinhän se taitaa olla, että Markkasen ei kannata lähteä lupailemaan yhtään mitään konkreettista tässä tilanteessa. Ei vaikka ykkössentterin hankintaa varten korvamerkitty kuusinumeroinen summa euroja olisi vapaasti käytettävissä. Parempi yllättää positiivisesti sitten kun on iso kala varmasti kiinni, kuin joutua selittelemään taas kerran, että oli meillä pyydykset ja syötit viriteltynä mutta ei vaan napannut.
 

redpecka

Jäsen
Niin, puhutaanko sitten nettopalkasta vai mistä? Vinkkinä pari sitaattia joiden vuoksi olisi ihan relevanttia tietoa ennen kuin paukutellaan laskukaavoilla totuuksia.

"100 000 euroa nettona tienaava pelaaja maksaa seuralle kokonaisuudessaan reilusti yli 200 000 euroa. Esimerkiksi Kärppien Cody Kunykin palkka tällä kaudella on Iltalehden saamien tietojen mukaan 125 000 euroa – nettona"

"Liigassa on paljon ulkomaalaisia pelaajia. Jo noin 80 000 euroa nettona tienaava pelaaja nousee seuralle kokonaiskustannuksissa 200 000 euron arvoiseksi, kun seura maksaa pelaajan palkan lisäksi verot, asunnon, auton ja lennot"
Eikös kaikki tämän tiedä? En usko, että @nälkäinenmaila tuossa tarkoitti, että laitetaan 200 K nettona sentteriin.

Nälkäinenmaila toi spekulatiivisilla laskutoimituksilla esiin missä mahdollisesti voitaisiin mennä. Eri asia mitä SaiPa haluaa/joutuu tehdä. Tai mitä kannattaa tehdä.
 

emz1

Jäsen
Eikös kaikki tämän tiedä? En usko, että @nälkäinenmaila tuossa tarkoitti, että laitetaan 200 K nettona sentteriin.
Näin voisi kuvitella. Sitten on toki hyvä arvioida sitäkin, että onko realistista ajatella että Morand 152 AHL-pelin miehenä maksaisi bruttona 70-80k.

Ehkä @Seeepra osaa arvioida edes suuntaa antavasti paremmin tätä.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä, Bunch of Jerks
Näin voisi kuvitella. Sitten on toki hyvä arvioida sitäkin, että onko realistista ajatella että Morand 152 AHL-pelin miehenä maksaisi bruttona 70-80k.

Ehkä @Seeepra osaa arvioida edes suuntaa antavasti paremmin tätä.
Joo, tästä olisi mielenkiintoista kuulla asinatuntevia arvioita. Morand on nuori pelaaja vielä. Kova lupaus juniorina, mutta AHL:ssä jälki oli sen verran vaisua ettei NHL:n puolelle ollut asiaa. Sitten Eurooppaan ja DEL-Liigaan, jossa tryout yllättäen ei johtanutkaan sopimukseen. Sitten pikavauhdilla sopimus SaiPan kanssa, ja mukana myös optio seuraavasta kaudesta.

AHL-uran vaisut pistesaldot ja DEL-tryoutin päättyminen ilman sopimusta varmasti painoivat Morandin markkina-arvoa, mutta kuinka alas? Ja vaikuttiko SaiPan oletetusti vaatima optio-vuosi kuinka paljon sopimuksen hintaan?
 

Seeepra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Näin voisi kuvitella. Sitten on toki hyvä arvioida sitäkin, että onko realistista ajatella että Morand 152 AHL-pelin miehenä maksaisi bruttona 70-80k.

Ehkä @Seeepra osaa arvioida edes suuntaa antavasti paremmin tätä.
Joo, tästä olisi mielenkiintoista kuulla asinatuntevia arvioita. Morand on nuori pelaaja vielä. Kova lupaus juniorina, mutta AHL:ssä jälki oli sen verran vaisua ettei NHL:n puolelle ollut asiaa. Sitten Eurooppaan ja DEL-Liigaan, jossa tryout yllättäen ei johtanutkaan sopimukseen. Sitten pikavauhdilla sopimus SaiPan kanssa, ja mukana myös optio seuraavasta kaudesta.

AHL-uran vaisut pistesaldot ja DEL-tryoutin päättyminen ilman sopimusta varmasti painoivat Morandin markkina-arvoa, mutta kuinka alas? Ja vaikuttiko SaiPan oletetusti vaatima optio-vuosi kuinka paljon sopimuksen hintaan?
Siirretään tehtävää hieman fiksummalle kaverille, @Pratu. Veikkaan, että häneltä tulee aika hyvä arvio.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa
Joo, tästä olisi mielenkiintoista kuulla asinatuntevia arvioita. Morand on nuori pelaaja vielä. Kova lupaus juniorina, mutta AHL:ssä jälki oli sen verran vaisua ettei NHL:n puolelle ollut asiaa. Sitten Eurooppaan ja DEL-Liigaan, jossa tryout yllättäen ei johtanutkaan sopimukseen. Sitten pikavauhdilla sopimus SaiPan kanssa, ja mukana myös optio seuraavasta kaudesta.

AHL-uran vaisut pistesaldot ja DEL-tryoutin päättyminen ilman sopimusta varmasti painoivat Morandin markkina-arvoa, mutta kuinka alas? Ja vaikuttiko SaiPan oletetusti vaatima optio-vuosi kuinka paljon sopimuksen hintaan?
Mutta mikä oli Morandia hankittaessa markkinoiden tilanne, pyytivätkö kaikki +/- 0.5 ppg AHL-sentterit ihan liikoja ja ottiko SaiPa CV:n huomioiden ekstraa maksamalla Morandin kun tiesi hänen olevan tänne sopiva? DEL-seuran kanssa sovittu palkka täytyy myös olla yli 100k, kun tietää kyseisen sarjan maksukyvyn. En silti usko, että olisi edes mitään 120k sopimusta tehty hänelle täällä. Ensi kauden optio on sitten eri asia. Ei minua oikeastaan kiinnostaa kymppitonnien tarkkuudella kenelle mitäkin maksetaan. Kerrottaisiin vain suoraan, mikä on tämän hetkinen tilanne ja mitä etsitään ja kuinka aktiivisesti.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä, Bunch of Jerks
Kerrottaisiin vain suoraan, mikä on tämän hetkinen tilanne ja mitä etsitään ja kuinka aktiivisesti.
Perkele, tätä vastustan ankarasti! Siellä on HIFK & co samoilla apajilla, monta massiseuraa joilla on päätoiminen uuteejiikin. Ei niiden pelaajahankintoja pidä helpottaa paljastamalle meidän omat kortit!
 

Seeepra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Brandon Cutler sai lähteä Manitoba Moosesta, AHLstä. Eliten mukaan sentteri. Tiedän, että ei varmaan mitään hurraa- huutoja herätä SaiPa fanien keskuudessa, mutta oikein parempaa ei ole tarjolla. ECHL:ssä päälle pinna per peli, ja AHL:ssä 0,22 ppg.


Ihan puhdas heitto, ei siis mitään tietoa minne menossa, mutta eikös SaiPa sentteriä hae?
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös