Ruotsin vaalit

[Gentleman]

Ajattelun ja mielipiteen vapaudella ei tulisi olla mitään rajoja. Yksilöillä saa olla mitä tahansa ajatuksia ja mielipiteitä. Sitten kun tullaan siihen, että onko mielipiteen julkaiseminen nähtävissä esimerkiksi suorana väkivaltaan yllyttämisenä tai kunnianloukkauksena niin tulee tiettyjä rajoituksia. Kuvitellaanpa esimerkiksi näitä "pedofiili-puolueita" tai mitä liikkeitä ovat: tulisiko heillä olla täysi vapaus esimerkiksi kehoittaa joko suoraan tai vähän rivien väliin peitettynä väkivaltaan lapsia kohtaan? .

Eli olet koko lailla samalla linjalla asiassa kuin minä? Mielipide saa olla ihan millainen tahansa, kunhan sitä ei esitä sellaisella tavalla joka loukkaa jonkun toisen oikeuksia?

Ja itse tälle mielipiteen olemassa ololle ei tulisi olla rajoituksia, joten silloin tulisi suvaita että jollakulla voi olla mielipide, jota voidaan luonnehtia epänormaaliksi, jopa sairaaksi mutta mielipiteeseen sinänsä on oikeus.

Rajoitukset tulevat kysymykseen vasta mielipiteen levittämisessä, ja tätä asiaa sitten taas säätelevät lait ja asetukset eivätkä niinkään yhteisön tai yksilön "normit ja arvomaailma".

En olisi oikein varma sallisinko edes sellaisen mielipiteen julkaisemisen, että jonkin henkilön mielestä on hyvä kokemus vaikkapa 5-vuotiaalle lapselle olla seksuaalisessa suhteessa aikuisen kanssa. Voisin toisaalta hyväksyä sellaisen mielipiteen julkaisemisen, että jotkin rodut ovat alempiarvoisia kuin toiset rodut, mutta en sitten enää sellaista mielipidettä, että tälläiset alempiarvoiset rodut pitäisi tuhota. Eli julkisuuden suhteen rajoja kyllä ainakin itselläni on.

Kyllä, julkisuuden suhteen itsellänikin on rajoituksia, koska niissä tulevat vastaan sitten toisten yksilöiden oikeudet ja niiden loukkaamattomuus.

Silti en kieltäisi keneltäkään oikeutta esimerkiksi kustantaa omakustanteena omasta mielestäni sairaitakin ajatuksia, enkä oikeutta hankkia omaan käyttöönsä tällaista aineistoa. Rajaisin lähinnä aineiston mainostamisen ja levittämisen sellaisiin medioihin, joissa kukaan ei vastentahtoisesti sitä näkisi.

Kansanryhmää vastaan kiihoittamiseen ja lapsen seksuaaliseen hyväksikäyttöön on olemassa jo lain puolesta rajoitukset.

Esimerkkinä SD:n näkemys siitä, että pakolaisia tulisi palauttaa kotimaahansa valtion kustannuksella ei minusta kiihoita kansanryhmää vastaan, koska se ei kehoita ketään toimimaan suoraan pakolaisia kohtaan. Eli jos viesti olisi "kyyditseminen", olisi asia toinen.

Itse en SD:n näkemystä tässäkään kohtaa jaa, mutta tällaisen mielipideen julkiseen esittämiseen on minusta kiistaton oikeus.

 

[mjr]

Eli olet koko lailla samalla linjalla asiassa kuin minä? Mielipide saa olla ihan millainen tahansa, kunhan sitä ei esitä sellaisella tavalla joka loukkaa jonkun toisen oikeuksia?

clip

Esimerkkinä SD:n näkemys siitä, että pakolaisia tulisi palauttaa kotimaahansa valtion kustannuksella ei minusta kiihoita kansanryhmää vastaan, koska se ei kehoita ketään toimimaan suoraan pakolaisia kohtaan. Eli jos viesti olisi "kyyditseminen", olisi asia toinen.

Itse en SD:n näkemystä tässäkään kohtaa jaa, mutta tällaisen mielipideen julkiseen esittämiseen on minusta kiistaton oikeus.

Kyllä, samoilla linjoilla ollaan. Toki täytyy sallia esimerkiksi pakolaisten palauttamista kannattavien mielipiteiden julkaisu. Valtavirta-Ruotsin reaktio tuohon aika vaatimattomaan SD-voittoon on suhteeton, mutta olen kyllä käsittänyt, että siellä taustalla olisi myös vähemmän salonkikelpoisia voimia. Myöskin maassa, jossa siirtolaisten osuus on melkoisen korkea, on ymmärrettävää että tälläiset kysymykset ovat arkoja. Ääripääthän tässä ruokkivat toisiaan eli näille "anarkisteille/anti-fasisteille" tai mitä nyt ovatkaan, on SD:n vaalivoitto todella loistava uutinen. Aika lailla loiskiehuntaa tämä nykyinen maahanmuutto-vaahtoaminen kuitenkin on, eikä mitenkään uhkaa Ruotsin (tai Suomen) yhteiskunnan perusrakenteita millään tavalla. Hyvä kun saavat purkaa höyryään johonkin irrelevanttiin poliittiseen toimintaan, muutenhan saattaisivat purkaa sitä kaduilla.

 

[H.Incandenza]

Eli sama jos 5/6 päättää, ettei tuollaista puoluetta saa perustaa, pitää tuollaisen puolueen perustaminen kieltää.

Kyllä demokratiassa voidaan asettaa rajoja, ne asetetaan demokraattisella päätöksenteolla nekin.

Vasta siinä vaiheessa, jos päätöksiä ei voi demokraattisesti muuttaa (esim diktatuuriin siirtyminen) pelisäännöt muuttuisivat. Kyllä demokraattinen päätöksenteko voi tuottaa päätöksiä, joilla pelisääntöjen muuttuminen estetään.

Tottakai voi. Pitäisin kuitenkin puolueiden kieltämistä jo demokratian hengen vastaisena. Ihan siis omalta henkilökohtaiselta ja periaatteelliselta kannalta. Mutta on tosiaan lainsäätäjän mahdollisuus laillisessa järjestyksessä tällaisia rajoituksia tehdä.

Leikittelinkin tässä enemmänkin teoreetisella ajatuksella siitä, etteikö demokratian hengen tai periaatteiden mukaista olisi demokratian hajoittaminen kunhan se tapahtuu demokraattisesti? Käytännön elämän kanssa tällä ajatuksella ei ole paljon tekemistä. Jos järjestelmä Suomessa muuttuisi niin se tapahtuisi varmasti väkivaltaisesti joko sisäisen hajoamisen tai ulkopuolisen invaasion seurauksena. Mielestäni kuitenkin pitäisi poliittisessa mielessä antaa kaikkien kukkien kukkia. Ihmisellä tulee olla demokraattisessa valintaprosessissa aito mahdollisuus valita sellainenkin vaihtoehto joka ei muita saata miellyttää.

 

[mjr]

Leikittelinkin tässä enemmänkin teoreetisella ajatuksella siitä, etteikö demokratian hengen tai periaatteiden mukaista olisi demokratian hajoittaminen kunhan se tapahtuu demokraattisesti? Käytännön elämän kanssa tällä ajatuksella ei ole paljon tekemistä.

Oli kyllä paljonkin tekemistä käytännön elämän kanssa Weimarissa. Natsit nousivat suurimmaksi puolueeksi vapaissa vaaleissa ja pääsivät hallitukseen ja loppu onkin (sota)historiaa. Näin jälkikäteen ajateltuna olisi voitu päästä vähän vähemmällä, jos demokratia olisi käynyt päättäväiseen itsepuolustukseen ja pakottanut natsien kannattajia vähän tinkimään luovuttamattomasta oikeudestaan valita absurdin mielipuolisia voimia Saksan johtoon.

 

[H.Incandenza]

Oli kyllä paljonkin tekemistä käytännön elämän kanssa Weimarissa. Natsit nousivat suurimmaksi puolueeksi vapaissa vaaleissa ja pääsivät hallitukseen ja loppu onkin (sota)historiaa. Näin jälkikäteen ajateltuna olisi voitu päästä vähän vähemmällä, jos demokratia olisi käynyt päättäväiseen itsepuolustukseen ja pakottanut natsien kannattajia vähän tinkimään luovuttamattomasta oikeudestaan valita absurdin mielipuolisia voimia Saksan johtoon.

Toki näin jälkikäteen on helppo havaita, että pieni kansalaistoiminnan estäminen ja natsien yhdistymisvapauden ja muiden perusoikeuksien polkeminen olisi saattanut säästää miljoonilta uhreilta. Mutta mistä näistä aina tietää etukäteen? Ei kai voida kuitenkaan mennä siihen, että hajoitetaan jokainen puolue, jolla on epäilyttäviä tai yhteiskunnan vastaisia mielipiteitä? Tai tietysti voidaan, mutta mielestäni ei pitäisi.

 

[Gentleman]

Valtavirta-Ruotsin reaktio tuohon aika vaatimattomaan SD-voittoon on suhteeton, mutta olen kyllä käsittänyt, että siellä taustalla olisi myös vähemmän salonkikelpoisia voimia. Myöskin maassa, jossa siirtolaisten osuus on melkoisen korkea, on ymmärrettävää että tälläiset kysymykset ovat arkoja. Ääripääthän tässä ruokkivat toisiaan eli näille "anarkisteille/anti-fasisteille" tai mitä nyt ovatkaan, on SD:n vaalivoitto todella loistava uutinen. Aika lailla loiskiehuntaa tämä nykyinen maahanmuutto-vaahtoaminen kuitenkin on, eikä mitenkään uhkaa Ruotsin (tai Suomen) yhteiskunnan perusrakenteita millään tavalla. Hyvä kun saavat purkaa höyryään johonkin irrelevanttiin poliittiseen toimintaan, muutenhan saattaisivat purkaa sitä kaduilla.

Olen itsekin käsittänyt, että SD:n "riveissä" on mukana jos jonkin sortin ääriainesta, joilla omavaltaisuuteen ja lain/järjestyksenvastaiseen toimintaan on suorastaan olematon kynnys.

Sama tietysti toisessa päädyssä, jossa sielläkin hakemalla haetaan syytä olla loukattu osapuoli ja hakea hyvitystä tulella ja verellä.

Siksi toivoisinkin, että pääsisivät molemmat purkamaan höyryjään verbaalisesti ja "sivistyneesti" eikä kansankoti kieltäisi puhumasta, härregud jopa riitelemästä vaikeista asioista.

Muuten siellä on kohta taas Malmö liekeissä, eikä sitä ensimmäistä kiveä ole synnitön heittämässä.

 

[Viljuri]

Jo antiikin ajoista on tiedetty, että demokratia on varsin altis demagogien panokselle, homma voi kerta kaikkiaan mennä vituiksi.

Uhka ylipositiivisille perusvapauksille ja perusoikeuksille ei tule demokratian ja demokraattisten prosessien suunnasta, se tulee erinäisten itse itsensä korkeaan asemaan ylentäneiden narsististen "etujoukkojen" ja "eliittien" taholta.

Puolueiden sijasta tiedotusvälineet ja toimittajat ovat eniten vastuussa toimivan ja kompromisseihin kykenevän yhteiskunnan arvojen vastaisesta toiminnasta. Viihdeteollisuus ja erinäiset yhteen katsantokantaan keskittyvät "rusinat pullasta" kansalaisjärjestöt, uskonnoista totalitaaristen filosofioiden kautta terroristijärjestöihin ja johonkin "Greenpeaceen", tulevat seuraaviksi. Kokonaisuutta ei voi hallita, mutta ei se tarkoita sitä, että meidän tulisi kieltää kokonaisuuden olemassaolo.

Kaiken tämän pluralismin keskellä "tasapainotilaa" on vaikea löytää, jälkimodernistit haluavat kieltää tasapainotilan teoreettisen olemassaolonkin, esimerkiksi taloustieteiden puolella. Ja tässä vasta onkin se suurin mahdollinen uhka ihmisyydelle ja ihmiskunnan tulevaisuudelle, joka ilmenee mm. tieteen korruptoimisena, identiteetteihin vetoavana politiikkana ja tiedotusvälineistä välittyvänä sisältöjen Human self-interest -"tyhjyytenä". Kaikki muu on ratkaistavissa vaikka insinööritieteillä ja kompromisseja tekemällä.

Tunne on kivaa ja helposti lähestyttävää, ja juuri sen takia meidän olisi osattava välttää infokratian yksinkertaistetuimpia muotoja, tietyissä olosuhteissa ja ympäristöissä olisi suosittava vaikka teknokratiaa, paremman puutteessa. Mutta ei toki liian pitkälle, kaavamaisesti ja totalitaarisesti "filosofiaansa" toistelevat eliitit toimivat itseään vastaan jos eivät antaudu aitoon vuorovaikutukseen, oli se sitten miten epäsymmetristä tahansa.

 

[Daespoo]

Joo, ainoa ongelma on vaan se että tuo schollin parodia ja läpän heitto ei ole mitenkään hauskaa. Scholl tower sitten kun scholl voittaa lotossa ja äänestysoikeuden rajoittaminen, hahaha, huikeaa settiä! Tosi omaperäistä läppää!

Miksi täällä siitä itket kun ignore-toiminto on helppo ratkaisu ongelmaasi?

Sinänsä tähän keskusteluun sopii aika hyvin, nyt haet samanlaista sensuuria mitä SD:tä vastaan Ruotsissa harjoitettiin. Se kertoo aika rajoittuneesta maailmankatsomuksesta.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Oli kyllä paljonkin tekemistä käytännön elämän kanssa Weimarissa. Natsit nousivat suurimmaksi puolueeksi vapaissa vaaleissa ja pääsivät hallitukseen ja loppu onkin (sota)historiaa. Näin jälkikäteen ajateltuna olisi voitu päästä vähän vähemmällä, jos demokratia olisi käynyt päättäväiseen itsepuolustukseen ja pakottanut natsien kannattajia vähän tinkimään luovuttamattomasta oikeudestaan valita absurdin mielipuolisia voimia Saksan johtoon.

Kuinka vääriä pitäisi "väärien" mielipiteiden olla, jotta demokraattisessa maassa jonkin puolueen toimintaa pitäisi rajoittaa, tai jopa kieltää toiminta kokonaan? Rajanveto olisi kohtuuttoman vaikeaa.

Jos tälle tielle lähdettäisiin, niin kommunismin nimissä tehtyjen rötösten perusteella ainakin kaksi kotimaista puoluetta tulee kiireen vilkkaa kieltää. Tosin kumpikaan ei vanhaan tapaan ole saamassa yhtään kansanedustajaa seuraavissa vaaleissa, joten paskaako väliä. Riittävän iso osa jengistä on sen verran valistunutta, että osaa pysytellä niistä etäällä. Tällaisessa tilanteessa voidaan hyvin sietää kommareita ihan sananvapauden show casena, älyttömiäkin mielipiteitä saa olla Suomessa.

Ruotsalaisten tilanne on mielenkiintoinen. Palmen ajoista alkanut yhteiskunnan kehityskaari edennyt väistämättä siihen suuntaan, että jossain vaiheessa svenssonien kuoliaaksisuvaitsemisen sietokynnys ylittyy. Vääränlaisten mielipiteiden kieltämisellä ja toisinajattelijoiden kampittamisella paine ei ainakaan vähene.

Suomen tilanne ei muuten ole pohjimmiltaan kovin erilainen. Meillä mennään tietyllä tavalla Ruotsin suuntaan, vaikka eri aikataulussa. Mielipide-ilmastossakin on samoja piirteita. Konsensuksen kyseenalaistaminen on myös Suomessa ikävä juttu, mm. maahanmuutto- ja NATO -kysymyksissä. Niiden tiimoilta asiallisen keskustelun virittäminen tuntuu täysin toivottomalta.

 

[olle****]

Sinänsä tähän keskusteluun sopii aika hyvin, nyt haet samanlaista sensuuria mitä SD:tä vastaan Ruotsissa harjoitettiin. Se kertoo aika rajoittuneesta maailmankatsomuksesta.

Mielellään ei käytetä sanaa "sensuuri". Kuten varmasti tiedät niin sensuuri tarkoittaa sitä, että valtio, valtion virkamiehet tai muut viranomaiset estävä mielipiteen ilmaisun. Jos expressen, aftonbladet tai Hle ei halua julkaista SD:n kirjoituksia tai ilmaisevat oman mielipiteens schollin kirjoituksia kohtaan, niin sillä ei ole mitään tekemistä sensuurin kanssa.

Ei ole millään lailla epä-demokraattista, että jos ympäri ruotsia tuhannet ihmiset osoittavat mieltään SD:tä vastaan. Sehän on vasta demokratiaa parhaimmillaan.

Reinfeldillä ja muilla puolueilla on täysi oikeus olla ottamatta huomioon SD:n politiikkaa. Ihan samalla lailla kun Katainen voi viitata kintaalla Arhinmäen sanomisille.

 

[mjr]

Kuinka vääriä pitäisi "väärien" mielipiteiden olla, jotta demokraattisessa maassa jonkin puolueen toimintaa pitäisi rajoittaa, tai jopa kieltää toiminta kokonaan? Rajanveto olisi kohtuuttoman vaikeaa.

Eihän kysymys ole mielipiteistä itsessään - jos puoluetta kannattaa 0,1% väestöstä se saa olla rauhassa ihan niin mielipuolinen kuin haluaa. Jos taas sen kannatusprosentti onkin 35-40 (kuten taisi natseilla vapaissa vaaleissa olla) niin sitten ei enää oikein hymyilytäkään, jos kannattaa liberaaleja peruskansalaisvapauksia ja demokratiaa. Minulla ei siinä tilanteessa nokka tuhisisi kauaa, kun olisin tuollaisen ääripuolueen kieltämässä demokratian itsepuolustuksen nimissä. Liberaalidemokraattisella yhteiskuntajärjestelmällä on kai oikeus puolustaa olemassaoloaan.

 

[ms.qvist]

Niin... Niitä mielipiteitähän ei tarvitse suvaita, koska suvaitseminen tarkoittaisi osaltaan niiden ymmärtämistä, mistä ei ole pitkä matka siihen, että näkisi niissä jotain hyvääkin.

Olen monta kertaa peräänkuuluttanut sitä asiaa, että jonkin asian ymmärtäminen ei suinkaan tarkoita asian hyväksymistä. Ennemminkin ymmärtäminen voi auttaa pääsemään selville siitä miksi jokin henkilö tai tässä tapauksessa miksi puolueen linja on tietynlainen, ja näin löydetään esim. syitä sille miksi henkilö käyttäytyy tietyllä tavalla tai miksi puolueen agenda on tietynlainen. Ja puolueen ollessa kyseessä voidaan sitten esim. omaan vaaliohjelmaan sisällyttää teemoja, joilla pyritään "kumoamaan" kyseisen puolueen ohjelma. Ei siis estämään puoluetta esittämästä vaaliteemaansa vaan tuomaan oma esille ja sen avulla "kumoamaan" esim. maahanmuuttajakriittiset teemat ja osoittamaan mikä hyöty maahanmuutosta on valtiolle ollut tms. Lyhyesti ja ytimekkäästi, ymmärtäminen ja hyväksyminen eivät ole sama asia vaikka ne helppo sellaiseksi rinnastaa.

vlad.

 

[hihhu]

Liberaalidemokraattisella yhteiskuntajärjestelmällä on kai oikeus puolustaa olemassaoloaan.

Tässä kontekstissa on hyvä muistaa, että niinhän niitten saksalaistenkin täytyi puolustaa itseään juutalaisilta...

Edit. Liberaali demokratia, jonka täytyy kieltää puolue, jota kannattaa 40% ihmisistä ei kyllä ole sen enempää liberaali kuin demokratiakaan.

 

[mjr]

Edit. Liberaali demokratia, jonka täytyy kieltää puolue, jota kannattaa 40% ihmisistä ei kyllä ole sen enempää liberaali kuin demokratiakaan.

Tilapäinen poikkeus, joka varmistaa liberaalidemokratian jatkumisen. Ei varmasti täydellinen ratkaisu, mutta hyvin todennäköisesti radikaalisti parempi kuin vaihtoehto. Jotenkin en osaa itkeä muotoseikkojen perään silloin kuin puhutaan tälläisistä äärimmäisistä poikkeustilanteista (joita tietysti erittäin harvoin edes tulee vastaan).

 

[H.Incandenza]

Eihän kysymys ole mielipiteistä itsessään - jos puoluetta kannattaa 0,1% väestöstä se saa olla rauhassa ihan niin mielipuolinen kuin haluaa. Jos taas sen kannatusprosentti onkin 35-40 (kuten taisi natseilla vapaissa vaaleissa olla) niin sitten ei enää oikein hymyilytäkään, jos kannattaa liberaaleja peruskansalaisvapauksia ja demokratiaa.

Jos vallassaoleva eduskunta alkaisi kieltämään asemiaan (ja liberaalia demokratiaa) puolustaessaan 40 % kannatuksella olevaa puoluetta niin epäilisin vastareaktion olevan "massoissa" sen verran voimakas, että siinä saattaisi mennä lapsi pesuveden mukana. Miten demokratialle kävisi jos ihmiset pettyisivätkin siihen, etteivät saa haluaamaansa muutosta aikaiseksi demokraattisin keinoin, kun vallassaolijat tuomitsevat heidän mielipiteensä ja kannattamansa puolueen vaaralliseksi ja hävitettäväksi. Kuinka demokraattinen yhteiskunta siitä toipuisi? Eikö siinä petetä hätävarjelun nimissä kaikki arvot, joita yritetään puolustaa?

Ja minusta on aina epäilyttävää, että nykyinen "eliitti" voi määrätä mikä on oikeaa ja mikä väärää äänestämistä. Demokratiaan pitää kuulua aina tietty riski siitä, että vaalin lopputulos keikuttaa venettä. Veneen keikuttaminen demokraattisin vaikuttamiskeinoin on kansalaisen perusoikeus ja tietyllä tapaa -poliittisen stagnaation estämiseksi- ehkä velvollisuuskin.

 

[mjr]

Jos vallassaoleva eduskunta alkaisi kieltämään asemiaan (ja liberaalia demokratiaa) puolustaessaan 40 % kannatuksella olevaa puoluetta niin epäilisin vastareaktion olevan "massoissa" sen verran voimakas, että siinä saattaisi mennä lapsi pesuveden mukana. Miten demokratialle kävisi jos ihmiset pettyisivätkin siihen, etteivät saa haluaamaansa muutosta aikaiseksi demokraattisin keinoin, kun vallassaolijat tuomitsevat heidän mielipiteensä ja kannattamansa puolueen vaaralliseksi ja hävitettäväksi. Kuinka demokraattinen yhteiskunta siitä toipuisi? Eikö siinä petetä hätävarjelun nimissä kaikki arvot, joita yritetään puolustaa?

Puhumme siis tilanteesta, jossa on rationaalista nähdä, että vaihtoehtona on joko väkivaltainen terrorihallinto tai demokratian puolustaminen joitakin demokratian normaalin olotilan pelisääntöjä rikkoen. En oikein kauheasti itkisi siinä tilanteessa sitä, että demokratia voi kärsiä jonkinlaisia traumoja, jos niiden traumojen vaihtoehtona totaalinen tuho, josta ei siis enää äänestämällä ole poispääsyä. Varmasti siitä aiheutuisi traumoja demokratialle, olisi varmasti kovin traumaattista elää Weimarin tasavallassa, jossa kaikkia vaalituloksia ei kunnioitetakaan mutta olisiko kuitenkin pikkuisen tramaattisempaa elää natsivallassa ja päätyä maailmansotaan (tai jos on juutalainen niin uuniin)? Mene ja tiedä.

 

[varjo]

Tilapäinen poikkeus, joka varmistaa liberaalidemokratian jatkumisen. Ei varmasti täydellinen ratkaisu, mutta hyvin todennäköisesti radikaalisti parempi kuin vaihtoehto. Jotenkin en osaa itkeä muotoseikkojen perään silloin kuin puhutaan tälläisistä äärimmäisistä poikkeustilanteista (joita tietysti erittäin harvoin edes tulee vastaan).

Mikä ihmeen Skynet liberaalidemokratia on?
mjr:n maalailema liberaalidemokratia vaikuttaa aika puhtaan fasistiselta vaikka se naamioidaankin korulauseilla.

Jos liberaalidemokratia määritelmällisesti perustuu kansan tahtoon, niin kansan tahtoessa pois liberaalidemokratiasta näin tulisi myös tapahtua. Jos kansan tahdon trendiä taas aletaan rajoittamaan etukäteen, tällöin kyse ei enää ole liberaalidemokratiasta vaan jostain aivan muusta. Tai ajatellaanpa sitten askel pidemmälle, oletetaan että mjr on nyt sitten uhkaavassa tilanteessa kieltänyt pahan väärinajattelijoitten puolueen ja järjestetään uudet vaalit (tai etsitään nopeasti vaalihuoneistoista "unohtuneita" vaalilippuja laskettavaksi). Mitä ihminen joka edellisissä vaaleissa äänesti väärin voi tehdä? Hän ei voi äänestää haluamaansa puoluetta, eikä siten ilmaista mielipidettään. Eli kyseisellä itsepuolustuksella liberaalidemokratiasta onkin tullut rajoitetun demokratian valtio, missä ihmisten äänestysvapautta on rajoitettu eikä tämä enää käsitetasolla eroa mitenkään Pohjois-Koreasta tai muista lumedemokratioista.

On siis jo lähes määritelmällinen mahdottomuus, että liberaalidemokratia voisi rajoittaa demokratiaa itsensä puolustamiseksi. Kuitenkin kuten natsisaksankin tapauksessa havaitaan, liberaalidemokratia selvisi kyllä koettelemuksista ja nousi uuteen kukoistukseen.

On selvää että mjr:n populistisessa kauhukuvamaalaisussa on pointtinsa, joskus tarkoitus pyhittää keinot, mutta on lähes älyllisesti epärehellistä sitten yrittää väittää tätä toimintaa jotenkin liberaalidemokraattiseksi.

 

[mjr]

Mikä ihmeen Skynet liberaalidemokratia on?
mjr:n maalailema liberaalidemokratia vaikuttaa aika puhtaan fasistiselta vaikka se naamioidaankin korulauseilla.

Jaa, kuten sanottu niin minusta on järkevää, että demokratiaa voidaan poikkeustilanteissa puolustaa myös epädemokraattisin metodein. Tässä erona esimerkiksi fasismiin on se, ettei fasismi ole demokraattinen ollenkaan eli siinä ei ole edes mahdollista tulla hankalia vaalituloksia. Olen käyttänyt esimerkkinä Weimaria ja väittäisin että se on aika vastaansanomaton esimerkki. Tietysti interventiosta aiheutuisi traumoja ja suuriakin haittavaikutuksia, mutta yhteiskunnallisen tilanteen palatessa normaaliksi, palattaisiin takaisin demokratiaan ja palautettaisiin kansalaisvapaudet voimaan. Jos tämän tilapäisen keskeytymisen vaihtoehtona olisi demokratian ja kansalaisvapauksien lopullinen tuho ja terrorihallinnon pystyttäminen niiden sijaan niin väittäisin, että on rationaalista nimenomaan liberaali-demokraatille (mutta ei fasistille), kannattaa tälläistä interventiota. Oletkos tästä väitteestä jotenkin eri mieltä?

 

[julle-jr]

Puhumme siis tilanteesta, jossa on rationaalista nähdä, että vaihtoehtona on joko väkivaltainen terrorihallinto tai demokratian puolustaminen joitakin demokratian normaalin olotilan pelisääntöjä rikkoen. En oikein kauheasti itkisi siinä tilanteessa sitä, että demokratia voi kärsiä jonkinlaisia traumoja, jos niiden traumojen vaihtoehtona totaalinen tuho, josta ei siis enää äänestämällä ole poispääsyä.

Kyllähän Saksassakin sitten kuitenkin lopulta päädyttiin takaisin demokratiaan. Mielenkiintoinen tilannehan tuollainen olisi. Itse ehkä ihan periaatteen vuoksi liputtaisin enemmistön tahdon puolesta, en tosin tiedä olisiko se järkevää, mutta ihan vain periaatteen vuoksi voisi kokeilla.

 

[Espen]

Pitäisi olla enemmän kuin Kekkonen diktaattorina joka pystyy lopettamaan 40 % kannatuksen saaneen puolueen - tämä kun todennäköisesti olisi myös suurin. Ja operaatio vaatisi väkivaltaa (ehkä jopa sisällisotaa) sekä taloudellista kurjistumista. Ja vielä pitäisi saada siihen demokratiaan diktaattori.

 

[Viljuri]

Ei näytä olevan täysin selvillä se, että mikä on niin sanottua joukkovoimaa ja mikä on demokratiaa.

Demokraattisessa yhteiskunnassa voisi syntyä hyvin päätös, esimerkiksi SDP:n ajamana, että kaikilta niin sanotuilta ei-köyhiltä takavarikoidaan tietty prosenttiosuus tehdyn työn hedelmistä ay-pomoille ammattiyhdistystoiminnan toimintamahdollisuuksien edistämiseksi. Kuitenkaan tämä päätös ei olisi "demokraattinen", syntyisi se muodollisen demokraattisesti ja laillisesti tai ei.

On välttämättä oltava olemassa se ydin, jonka yli kiljuva kiihotettu väkijoukkokaan ei voi mennä rikkomatta demokratian pelisääntöjä. Muutoinhan vallitsi vain vahvemman oikeus, voisi ryöstää ja raiskata joko itse tai joukon mukana, perustamalla/liittymällä "puolueeseen". Valta on vastuuta, demokratian syväongelma on jotakin sen suuntaista, että kuka voi laittaa kiljuvan väkijoukon vastuuseen?

Käytännöllisempi ongelma on sen tarkasteleminen, että mikä tai kuka saa väkijoukon kiljumaan?

 

[H.Incandenza]

JTietysti interventiosta aiheutuisi traumoja ja suuriakin haittavaikutuksia, mutta yhteiskunnallisen tilanteen palatessa normaaliksi, palattaisiin takaisin demokratiaan ja palautettaisiin kansalaisvapaudet voimaan.

Mutta, mutta..Palautuuko yhteiskunnallinen tilanne tuollaisen intervention jälkeen enää normaaliksi? Kuten Varjo tuossa aikaisemmin kyseli: mitä tapahtuu näille väärin äänestäneille? Nuolevatko haavansa ja ajattelevat, no eipä tässä mitään, äänestänpä näissä uusissa vaaleissa demareita. Vai syntyykö vielä voimakkaapi vastareaktio ja jo hajoitetun puolueen uudelleen organisoituminen ehkä uusien tunnusten alle. Miten jos seuraavissakin vaaleissa tulee huono tulos? Tai entä jos hävitetty puolue päättääkin kokeilla eri metodeita kuin demokraattista puoluepolitiikkaa? Ei kai kansaa voi viilata linssiin ihan miten vain ja päästä kuin koira veräjästä? Neljänkymmenen pinnan kannatus on sen verran suurta, ettei sitä varmasti hyminällä ja parilla mielenosoituksella kuitata.

 

[mjr]

Ja operaatio vaatisi väkivaltaa (ehkä jopa sisällisotaa) sekä taloudellista kurjistumista.

Ei välttämättä tarvitsisi merkitä tätä - tietysti on todennäköistä, että väkivaltaista terrorijärjestelmää kannattavalla puolueella olisi aseellinen järjestö, jolla terrorisoida muita puolueita (natseilla ja bolsevikeilla ainakin oli), mutta jos maan armeija on uskollinen demokraattisille instituutioille eikä hajoa niin kohtuullisen vähällä väkivallalla voitaisiin selvitä. Weimarissa Reichswehr taisi käytännössä epäsuorasti tukea natseja (tai siis niitä äärikonservatiivisia voimia, jotka kuvittelivat manipuloivansa natseja). Sitäpaitsi 40% demokratiaa vastaan on vielä vähemmistö, jos loput 60% kannattavat demokratiaa. Muistaakseni Weimarissa kävi niin, että natsit jäivät vähemmistöön jopa hallituspuolueena terrorisoimissaan viimeisissä vaaleissa, mutta enemmistöön pääsivät poistamalla kommunistiset edustajat ja pelottelivat sitten porvarit äänestämään diktatuurin voimaan. SPD:n kunniaksi on sanottava, että sen edustajat äänestivät loppuun asti vastaan.

 

[Sonny Burnett]

Käytännöllisempi ongelma on sen tarkasteleminen, että mikä tai kuka saa väkijoukon kiljumaan?

Viimeisimpänä väkijoukon kiljumisena tulee mieleen taannoinen eläkeiän nosto-ilmoitus jonka hallitus olisi voinut halutessaan tehdä. Se sai silmilleen lähes välittömästi kiljumisista kovimman- yleislakkouhan. Nyt vallallaan olevaa tilaa kutsutaan keskustelemiseksi. En sitten tiedä onko se sitä. Syy ja seuraus suhde olisi tosiaan mukava tietää miksi väkijoukot joskus kiljuvat. Se kuka tietää niin voi kertoa.

 

[Gentleman]

Mutta, mutta..Palautuuko yhteiskunnallinen tilanne tuollaisen intervention jälkeen enää normaaliksi? Kuten Varjo tuossa aikaisemmin kyseli: mitä tapahtuu näille väärin äänestäneille? Nuolevatko haavansa ja ajattelevat, no eipä tässä mitään, äänestänpä näissä uusissa vaaleissa demareita. Vai syntyykö vielä voimakkaapi vastareaktio ja jo hajoitetun puolueen uudelleen organisoituminen ehkä uusien tunnusten alle. Miten jos seuraavissakin vaaleissa tulee huono tulos? Tai entä jos hävitetty puolue päättääkin kokeilla eri metodeita kuin demokraattista puoluepolitiikkaa? Ei kai kansaa voi viilata linssiin ihan miten vain ja päästä kuin koira veräjästä? Neljänkymmenen pinnan kannatus on sen verran suurta, ettei sitä varmasti hyminällä ja parilla mielenosoituksella kuitata.

Tästä olisi ehkä saatu esimerkki tapaus, jos ei olisi tullut toista maailmansotaa. Nimittäin Virossa, jossa Päts&Co lopettivat vapaussoturien toiminnan 1934 vallankaappauksella ja poikkeustila kesti 1938 asti. Itse en usko, että demokratian paluu olisi ollut mahdollista vielä vuosiin.