Rauman Lukko 2023–2024 – mitä tuleman pitää?

[Hagi]

Veikkausuutiset

Urheilun, vedonlyönnin ja toton uutiset, ennakot, vihjeet ja blogit.

www.veikkaus.fi

Tästä pitäisi tulla pian päivitys. Pidän tätä parhaana kertomaan, missä joukkueet menevät pelillisesti.

 

[Karvanoppaelvis]

Samaa mieltä @Via Dolorosa kanssa.
Valmentajan tärkein tehtävä on valmistaa joukkue pelaamaan. Pelitapa on yksi osa sitä, mutta joukkuehan on ollut alusta asti pelkäävä (useita sulamisia), hengettömän oloinen (ei taistelua, tunnetta) ja luovuttanut.
Rikkinäiseltä tuo nippu näyttää.

Ei sitä pari hyvää lyhyttä pätkää muuta.

Juuri näin. Monta kertaa kauden aikana menetetty monen maalin johto tai sitten kiinnontuksen puutteen ja asennevamman takia menetetty arvokkaita pisteitä. Aivan saatanan turhia pistemenetyksiä. Ja kyllä se on valmentajan tehtävä valmistaa joukkue illasta toiseen tekemään parhaimpansa. Ja tähän Lämsä ei pysty. Ei pysty repimään lähellekkään kaikkea tuosta porukasta irti. Puuttuu se logolle pelaaminen. Ei laiteta kaikkea likoon. Ei lähellekkään. Joukkue on hengetön, arka, pelokas, haluton...mutta myös samalla ylimielinen ja vetelä. Ja tässäkin kohdassa olisi valmentajan tehtävä karsia ne mädät omenat pois. Ja sitäkin myös ihmettelen kun ylivoimaa hinkataan samalla tavalla päivästä toiseen vaikka se kuuluisa sokea reettakin näkee, että se pitäisi räjäyttää atomeiksi. Sama koskee normi ketjuja.

 

[Sikariporras]

Edelleen suhtautuisin hyvin varauksella näihin kun ei ole varmaa tietoa miten ne lasketaan.

Kärjistetysti tilanne voi olla se että Lukko heittelee viivalepakoita ranteella ilman maskia ja vastustaja kolmen kerroksen maskin takaa ja näille lasketaan sama "maaliodottama", vaikka suurin osa varmasti ymmärtää että ensimmäisessä tapauksessa se on lähinnä teoreettinen.

Kannattaa tutustua maaliodottamaan. Se lasketaan kaikille joukkueille samalla tavalla. Veikkauksella on hyvä podcast asian perehdytykseen. Noin pelkistetysti lasketaan edellisiltä vuosilta todennäköisyys eri alueilta maalintekoon ja sitten maaliodottama tulee tietyllä kertoimella siltä alueelta laukaistusta laukauksista. Tietenkin on haasteellista käsittää asiaa, jos ei todennäköisyysasiat ole tuttuja. Kuitenkin joihin yksittäisiin tilanteisiin takertuminen on typerää, ne menevät tasan kaikille joukkueille. Faktat kertovat sen, että Lukon pelitavalliset asiat ovat kunnossa. Maalivahtipeli ja maalinteko yskii. Toki maalinteossa on kyse myös sattumasta, mutta pitkässä runkosarjassa tulee kyllä selville onko kyse sattumista, vaiko puutteellisesta viimeistelytaidosta yleisemmin.

 

[Hagi]

Faktat kertovat sen, että Lukon pelitavalliset asiat ovat kunnossa.

Katsoitko esim eilistä peliä? Kauden tärkein matsi toistaiseksi ja Lukko oli trapissa, kun peli oli 4-1. Eniten maaliodottomaa Lukko loi pelin loppupuolella, kun matsi oli ratkennut.

Maalivahtipeli on ollut Lukolla heikkoa, Zagidulin maalissa Lukko olisi top 6. Tuo on minusta faktaa.

Huolestuttavaa on se, että sairastupa on tyhjä ja silti Lukon viisikkopeli on kauden huonointa. Ainoa positiivinen asia oli 5/9 pistettä 3 viime matsista. Lukko on pelannut paljon paremmin, eilen luistelukin oli todella tahmeaa. Samoin JYP:a vastaan. HPK on Liigan heikoin joukkue myyntien ja loukkaantumisten takia ja tehnee uuden tappioennätyksen. Mestiksen kärkeä nykytasoltaan.

 

[Saul Goodman]

Kannattaa tutustua maaliodottamaan. Se lasketaan kaikille joukkueille samalla tavalla. Veikkauksella on hyvä podcast asian perehdytykseen. Noin pelkistetysti lasketaan edellisiltä vuosilta todennäköisyys eri alueilta maalintekoon ja sitten maaliodottama tulee tietyllä kertoimella siltä alueelta laukaistusta laukauksista. Tietenkin on haasteellista käsittää asiaa, jos ei todennäköisyysasiat ole tuttuja. Kuitenkin joihin yksittäisiin tilanteisiin takertuminen on typerää, ne menevät tasan kaikille joukkueille. Faktat kertovat sen, että Lukon pelitavalliset asiat ovat kunnossa. Maalivahtipeli ja maalinteko yskii. Toki maalinteossa on kyse myös sattumasta, mutta pitkässä runkosarjassa tulee kyllä selville onko kyse sattumista, vaiko puutteellisesta viimeistelytaidosta yleisemmin.

Heh, ei minulle tarvitse maaliodottamasta luennoida. Tässähän juuri vahvistat sen mitä kirjoitin jos Liigassa se tosiaan lasketaan edelleen noin alkukantaisesti.

Rautalankaa:

Kuvitellaan esimerkiksi että Liigassa historiallisesti tehdään maali siniviivan tuntumasta lähtevällä laukauksella vaikkapa 5% todennäköisyydellä. Näissä sitten maskit ym. ovat mitä ovat.

Jos kuitenkin joku joukkue, vaikkapa Lukko, laukoo siniviivalta ja muista huonoista paikoista aina kun mahdollista ilman maskiakin niin sen todennäköisyys ei todellakaan ole sama mitä Liigan historiallinen keskiarvo. Jos laskettu "maaliodottama" ei huomioi tätä jotenkin rankalla kädellä niin saatu luku on ihan yhtä tyhjän kanssa. Täydellistä odottamaa ei ole eikä tule.

Eilenkin Lukko valui monta kertaa sumppuun maalivahdin eteen varsinkin vastaiskuissa ja tekee itse vastustajan lisäksi maskia maalivahdille ja viivapelaajille jää tilaa operoida vaikka miten. Tällaisista tilanteista tulleet laukaukset ovat varmasti vaarallisempia kuin sellaiset joissa lauotaan aina, ja vaarallisempia kuin Liigan historiallinen keskiarvo.

 

[Sikariporras]

Heh, ei minulle tarvitse maaliodottamasta luennoida. Tässähän juuri vahvistat sen mitä kirjoitin jos Liigassa se tosiaan lasketaan edelleen noin alkukantaisesti.

Rautalankaa:

Kuvitellaan esimerkiksi että Liigassa historiallisesti tehdään maali siniviivan tuntumasta lähtevällä laukauksella vaikkapa 5% todennäköisyydellä. Näissä sitten maskit ym. ovat mitä ovat.

Jos kuitenkin joku joukkue, vaikkapa Lukko, laukoo siniviivalta ja muista huonoista paikoista aina kun mahdollista ilman maskiakin niin sen todennäköisyys ei todellakaan ole sama mitä Liigan historiallinen keskiarvo. Jos laskettu "maaliodottama" ei huomioi tätä jotenkin rankalla kädellä niin saatu luku on ihan yhtä tyhjän kanssa. Täydellistä odottamaa ei ole eikä tule.

EI tunnu olevan tuttu. Rautalankaa, noista viivakudeista ja huonoilta paikoilta saa pienimmän kertoimen odottamalle, joten ei kuulosta kovin uskottavalta, että Lukko kykenisi noihin maaliodottamiin viivakudeilla ja marginaalipaikoilta. Eikö vain. Wisehockey tilasto muuten huomioi myös sen mistä positiosta laukaus lähtee (maskia vai ei).

Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää, että tuollaiset tilanteet eivät vaikuta mitään kokonaisuuteen? Ne menevät pitkässä runkosarjassa tasan kaikille joukkueille. Yksittäisiin tilanteisiin takertuminen ja niistä jankkaaminen on typerää.

 

[Karvanoppaelvis]

Tuolla maaliodottamalla voi pyyhkiä sitä kuuluisaa likaista ahteria.

 

[Sikariporras]

Tuolla maaliodottamalla voi pyyhkiä sitä kuuluisaa likaista ahteria.

Saisiko perustelet, miksi sillä pitäisi pyyhkiä ahteria. Siksikö, että sinä et sitä ymmärrä, vai miksi? Mikä olisi parempi keino mitata? Itsellä on kyllä joka joukkueen, joka peli maalipaikat koneella. Osaatko arvata millä joukkueella on ollut sarjassa eniten maalipaikkoja?

 

[Hagi]

Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää, että tuollaiset tilanteet eivät vaikuta mitään kokonaisuuteen? Ne menevät pitkässä runkosarjassa tasan kaikille joukkueille. Yksittäisiin tilanteisiin takertuminen ja niistä jankkaaminen on typerää.

Onhan tuossa eroja. Lämsän Lukko laukoo todella paljon ja viivasta toimitetaan kiekkoa heti maalille. Iso ero esim Virran Lukkoon, jolloin haettiin maltilla sitä hyvää paikkaa tai iskettiin suorilla rintamahyökkäyksillä.

 

[Sikariporras]

No minäpä kerron. Lukolla on ollut viidenneksi eniten maalipaikkoja liigajoukkueista, mutta Lukko on antanut vähiten maalipaikkoja vastustajalle. Silti joukkueen maalivahdeilla on kaikilla alle 90 torjuntaprosentti. Miltä teistä näyttää, missä ongelma on? Jos ei maaliodottama, eikä maalipaikat kelpaa faktoiksi, niin mikä sitten?

 

[Sikariporras]

Onhan tuossa eroja. Lämsän Lukko laukoo todella paljon ja viivasta toimitetaan kiekkoa heti maalille. Iso ero esim Virran Lukkoon, jolloin haettiin maltilla sitä hyvää paikkaa tai iskettiin suorilla rintamahyökkäyksillä.

Jokaisella laukauksella on teoreettinen mahdollisuus mennä maaliin. Maalintekosektorista ammutuilla tietenkin suurin todennäköisyys. Laukaus voi mennä maaliin, laukaus voi epäonnistua, paikka saattaa sattua huonommalle viimeistelijälle, maalivahti sattuu laukauksen tielle jne. Silti se on luotu potentiaalinen maalipaikka. Se on pelitavan tarkoitus.

 

[Saul Goodman]

Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää, että tuollaiset tilanteet eivät vaikuta mitään kokonaisuuteen? Ne menevät pitkässä runkosarjassa tasan kaikille joukkueille. Yksittäisiin tilanteisiin takertuminen ja niistä jankkaaminen on typerää.

Et nyt ymmärtänyt pointtiani lainkaan. Tietysti yksittäiset tilanteet eivät vaikuta isoon kuvaan, mutta tuo oli vain esimerkki yhdestä sellaisesta.

Lukko laukoo eniten Liigassa, 51 kertaa per ottelu, tämä on fakta. Fakta on myös että Lukon laukausprosentti 5,09% on Liigan kolmanneksi huonoin, takana vain HPK ja Ässät. Tietenkin mukana voi olla vähän tai paljonkin huonoa tuuria, mutta kun on nähnyt jokaisen ottelun jokaisen paikan niin mielestäni ne eivät useinkaan kovin hyviä ole. Paljon lauotaan paikoista joilla on lähinnä teoreettinen mahdollisuus mennä sisään, samoin paljon ohi. Näin saadaan kyllä huonosti laskettua maaliodottamaa kerrytettyä, mutta niitä oikeita maaleja sitten vähemmän.

Jos ei maaliodottama, eikä maalipaikat kelpaa faktoiksi, niin mikä sitten?

Nämä kun eivät missään nimessä ole faktoja vaan maalipaikkojen laatu on aina subjektiivinen arvio ja samoin maaliodottama joka pohjautuu täysin niihin.

 

[Sikariporras]

Nämä kun eivät missään nimessä ole faktoja vaan maalipaikkojen laatu on aina subjektiivinen arvio ja samoin maaliodottama joka pohjautuu täysin niihin.

Jokainen laukaus maalintekosektorista on potentiaalinen maalipaikka, koska veskari ei ehdi reagoida laukaukseen. Siksi itse lasken maalipaikat sektorilaukauksista, siinä jää se subjektiivinen osuus pois. Eli väitätkö sinä edelleen, että Lukon ongelma on valmennus? Olisiko jotain faktaa tälle väittämälle?

Maaliodottama ei ole subjektiivinen tietenkään,vaan perustuu maalinteon todennäköisyyksiin. Jos sinulla on parempi mittari mittamaan ottelun pelillisiä voimasuhteita, niin kuuntelen mielelläni!

 

[Sikariporras]

Paljon lauotaan paikoista joilla on lähinnä teoreettinen mahdollisuus mennä sisään, samoin paljon ohi. Näin saadaan kyllä huonosti laskettua maaliodottamaa kerrytettyä, mutta niitä oikeita maaleja sitten vähemmän.

Edelleen Lukolla on viidenneksi eniten laukauksia maalintekosektorista. Paljon laukauksia myös sektorin ulkopuolelta, mutta se ei ole Lukon ongelma. Ongelma on,että huolimatta erittäin hyvästä puolustuksesta Lukon veskareiden torjuntaprosentit on surkeita. Puolustus Lukolla on ollut mallia Tappara edellisinä vuosina. Pidänkin Lukkoa mustana hevosena keväällä. Kevään joukkue, jos saavat maalivahtipelin toimimaan.

 

[Saul Goodman]

Jokainen laukaus maalintekosektorista on potentiaalinen maalipaikka, koska veskari ei ehdi reagoida laukaukseen. Siksi itse lasken maalipaikat sektorilaukauksista, siinä jää se subjektiivinen osuus pois.

No ei tietenkään jää :D Ensinnäkin mikä osuus maaleista tulee "maalintekosektorista"? 60-70%? Siinä jää jo aika monta maalia, vetoa ja paikkaa arvioimatta.

Entä miten "hinnoittelet" laukaukset ja laukojan? Ohi lauotut? Esimerkiksi Julius Mattilan laukauksista peräti 51% menee ohi tai blokkiin. Mikä on "oikea" lukema ja odottama näistä? Paljonko on mukana hyvää tai huonoa tuuria? Toisesta ääripäästä Jandric on saanut kiekon maaliin tai torjunnaksi 76%:ssa laukauksista.

Eli väitätkö sinä edelleen, että Lukon ongelma on valmennus? Olisiko jotain faktaa tälle väittämälle?

Minähän en ole tässä keskustelussa väittänyt mitään varsinkaan valmennuksesta. Mutta voin nyt väittää kaksi asiaa:

1. Lukon maalivahtipeli on ollut surkeaa läpi kauden pientä syksyn jaksoa lukuunottamatta
2. Pidän erittäin todennäköisenä että varsinkin Lukon luoma maaliodottama on reippaasti yläkanttiin koska surkeita vetoja ja paikkoja ei osata arvioida oikein

Maaliodottama ei ole subjektiivinen tietenkään,vaan perustuu maalinteon todennäköisyyksiin.

....joka taas on kasattu subjektiivisesti arvioitavista paloista ja tekee kokonaisuudesta nimenomaan vahvasti subjektiivisen. Johan tämän näkee jalkapallon puolelta jossa palveluita on kymmeniä ja kaikilla eri lukemat.

 

[Sinkilä]

KooKoo ja Pata molemmat kolme paunaa tänään.
Lauantaina tiukka vääntö säälipaikasta Satakunnan paikallisessa.

 

[Saul Goodman]

Puolustus Lukolla on ollut mallia Tappara edellisinä vuosina.

Ja tämä on sitten niin emävale kuin olla ja voi, tuollaiseen päätelmään voi päästä vain jos ei ole katsonut yhtään peliä.

 

[Sikariporras]

2. Pidän erittäin todennäköisenä että varsinkin Lukon luoma maaliodottama on reippaasti yläkanttiin koska surkeita vetoja ja paikkoja ei osata arvioida oikein

Edelleen maaliodottamassa on kyse laukauksen tilastollisesta todennäköisyydestä. Sinä sanot, että ette maaliodottama osaa arvioida paikkoja oikein? Onko kyse jostain Lukon vastaisesta salaliittoteoriasta, koska kriteerit on jokaiselle joukkueelle samat.

 

[Sikariporras]

Ja tämä on sitten niin emävale kuin olla ja voi, tuollaiseen päätelmään voi päästä vain jos ei ole katsonut yhtään peliä.

Se pelin katsominen on sitä subjektiivisuutta.Jokaisella on on mielipiteensä. Faktat, eli laukaukset maalintekosektorista kertovat toista. Kai sinä ymmärrät, että pelkistetysti puolustuksen tehtävä on minimoida vastustajan laukaukset maalintekosektorista, eli keskustasta?

 

[RobarinMitja]

Tää taas niin väärä ketju tähän keskusteluun. Menkää yleiselle puolelle tilastoniiloilemaan

 

[Sikariporras]

No ei tietenkään jää :D Ensinnäkin mikä osuus maaleista tulee "maalintekosektorista"? 60-70%? Siinä jää jo aika monta maalia, vetoa ja paikkaa arvioimatta.

Entä miten "hinnoittelet" laukaukset ja laukojan? Ohi lauotut? Esimerkiksi Julius Mattilan laukauksista peräti 51% menee ohi tai blokkiin. Mikä on "oikea" lukema ja odottama näistä? Paljonko on mukana hyvää tai huonoa tuuria? Toisesta ääripäästä Jandric on saanut kiekon maaliin tai torjunnaksi 76%:ssa laukauksista.

Kai sinä tiedät mikä osuus maaleista tehdään maalintekosektorista, jos maaliodottama on sinulle tuttu?

Pelitavan tarkotus pelkistetysti on luoda vastustajaa enemmän maalipaikkoja pelissä. Niistä paikoista tehdään sitten maaleja tietyllä prosentilla. Lukon osalta nämä asiat ovat kunnossa. Mitä ihmettä sinä jankkaat jos olemme samaa mieltä, että Lukon ongelma on maalivahtipeli?

 

[Lugu63]

Lauantaina tiukka vääntö säälipaikasta Satakunnan paikallisessa.

Toivottavasti pystytään vastaamaan Härkälän joukkueen vaateeseen. Kova vaade tulee olemaan.

Tupa täynnä ja lauantai-illan huumaa. 0-5 träppi alkuun ja hyvistä kyttäysasemista toiseen erään?

 

[Sikariporras]

Tää taas niin väärä ketju tähän keskusteluun. Menkää yleiselle puolelle tilastoniiloilemaan

Ihan oikea ketju omalta osaltani, sillä tarkoitukseni on vain faktojen valossa osoittaa, että Lukon ongelma kautena 23-24 ei ole valmennus, vaan ihan muut seikat.

 

[Saul Goodman]

Edelleen maaliodottamassa on kyse laukauksen tilastollisesta todennäköisyydestä. Sinä sanot, että ette maaliodottama osaa arvioida paikkoja oikein? Onko kyse jostain Lukon vastaisesta salaliittoteoriasta, koska kriteerit on jokaiselle joukkueelle samat.

Edelleen pelkkiin laukauksiin perustuva "maaliodottama" on subjektiivinen kyhäelmä riippuen mitä painotetaan ja kuinka paljon. Kuten @Hagi mainitsi, Lukko toimittaa paljon kiekkoa maalille jolla kyllä kasataan lähinnä teoreettista odottamaa. Joidenkin joukkueiden pelitavassa voidaan painottaa enemmän syöttämistä ja paremman paikan hakemista, jolloin se ei näy odottamassa ollenkaan jos laukausta ei saadakaan aikaan. Silti todellinen odottama ei tietenkään ole 0.

Esimerkiksi Ilves on laukonut neljänneksi vähiten koko Liigassa, mutta laukausprosentti on Liigan paras ja tehtyjä kolmanneksi eniten per peli. Oletko siis sitä mieltä että Ilves on ollut perkeleen onnekas, sillä on paljon paremmat pelaajat kuin muilla vai olisiko kenties maalipaikkojen laatu luokkaa kahta parempi kuin esim. Lukolla?

 

[Sikariporras]

Edelleen pelkkiin laukauksiin perustuva "maaliodottama" on subjektiivinen kyhäelmä riippuen mitä painotetaan ja kuinka paljon.

Eli et ymmärrä mistä maaliodottama syntyy. Kertoimet maaliodottamaan tulee esim. viimeisen vuoden laukaisukartoista mistä on tehty milläkkin prosentilla maaleja. Mikä tässä on subjektiivista?