Ranskan terrori-iskut

[Denverin Munasyndi]

Luultavasti seuraava kysymys on esitetty tässäkin ketjussa muutaman kerran, mutta koska en jaksa käydä koko ketjua läpi, niin kysyn itse: minkä vuoksi muslimeilla on jonkinlainen etuoikeus vetää herneet nenään, kun heidän uskontoaan loukataan? En ole pohjois-irlantilaisten mellakoiden jälkeen nähnyt yhtäkään sellaista uutista, jossa terrori-iskun tekijäksi olisi ilmoittautunut joku muu kuin muslimi.

Tässä ehkä on hyvä erottaa islam pelkkänä uskontona siitä islamista, joka syntyi Arabian niemimaalla paikallisen heimokulttuurin jatkeeksi. Juuri tästä kulttuuritaustasta kumpuavat verikostot, jihadit, naisten alistettu asema jne. Bangladeshissa ja Indonesiassa asuu noin neljännes maailman muslimeista, mutta harvemmin saa lukea näistä maista ponnistavista ääriliikkeistä tai yksittäisistä radikaaleista.

Toinen tärkeä tekijä on juuri aineellinen hyvinvointi, joka johtaa materian kasaantumisen myötä maallistumiseen. Call Of Dutyn pelaaminen netissä kavereiden kanssa ja 50 euron viikkorahan kuluttaminen on usein mukavampaa kuin osallistuminen pyhän sodan suunnitteluun ja toteuttamiseen. Juutalainen terrorismi loppui Israelin valtion vakiintumiseen, jolloin väkivaltakoneiston pyörittäminen siirtyi vakituisen armeijan harteille ja sisäinen uhka vaihtui ulkoiseksi. Israelissa vaikuttaa edelleen voimakas uskontonationalistinen uhrihenki, joka mahdollistaisi terroriteot, mikäli niillä uskottaisiin saavutettavan jotakin.

 

[SergeiK]

Enimmäkseen sivistyksen puutteesta. Samanlaistahan meininki kristityssä lännessäkin oli ja oikeastaan vielä pahempaa (ei alistettu vain naisia ja terrorisoitu vääräuskoisia vaan niin suurta osaa maailmasta kuin mahdollista oli!) muutamat sadat vuodet sitten sivistyksen ollessa samoilla tasoilla kuin tuolla aavikolla nyt.

Tämä mielenkiintoinen keskustelu johon otan osaa avoimin mielin. On paljon sanottu että islam on uskontona niin nuori että se on samassa tilanteessa kuin kristinusko ennen renesanssia.

Tämä kuitenkin on monimutkaisempi kysymys, että miksi niin moni terroritekoihin syyllistynyt on radikalisoitunut muslimi on aiemmin ollut maltillinen?

Sellaisetkin jotka ovat eläneet yltäkylläisyydessä lännessä ennen uskonnollista heräämistä. Eihän heidän "tekosyynsä" voi olla köyhyys ja sivistyksen puute?

Esimerkiksi tämä epäillty Koachin veli on kokenut sellaisen herätyksen Hesarin mukaan

"
Chérif Kouachi, joka tunnetaan myös nimellä Abu Issen, on 32-vuotias. Vuonna 2003 hän työskenteli pizzalähettinä. Irakin sota alkoi kuitenkin muuttaa ennen aivan tavallista nuorta, joka unelmoi rap-tähteydestä ja poltti tupakkaa.

Kouachin sukulainen kertoi oikeudenkäynnissä vuonna 2008, että Chérif vaikuttui suuresti Irakin sodan televisiolähetyksistä vuonna 2003 ja sen jälkeisistä kuvista, jotka paljastivat amerikkalaisten väärinkäytökset Abu Ghraib -vankilassa Irakissa vuonna 2003 ja 2004.

Kouachi radikalisoitui mitä ilmeisimmin pariisilaisessa moskeijassa tapaamansa Farid Benyettoun opissa. Hänen johdollaan Kouachi kiinnostui ensimmäistä kertaa kunnolla islamista. Beneyettoun tiedetään harjoittaneen tiukkaa salafismia. Salafismin äärimmäisten muotojen tiedetään olevan suosittuja jihadistipiireissä

Mikä on se viitekehys joka vetää maltillisia muslimeja pimeyden tielle?

Breaking news: Sky News kertoo nyt että naispoliisin ja kadunlakaisijan ampumiset olivat "linked" Pariisin iskuun. Tekijät eivät välttämättä olleet samat. Erittäin mielenkiintoista.

 

[ketjuruletti]

Hieman huono panttivanki valinta, jos aikovat olla johdonmukaisia itselleen, koska eivät aio tappaa naisia.

Joo, eihän tässä enää mitään hätää ole. Herrasmiehiksi kun ilmoittautuivat.

 

[Dissonanssi]

Tämä mielenkiintoinen keskustelu johon otan osaa avoimin mielin. On paljon sanottu että islam on uskontona niin nuori että se on samassa tilanteessa kuin kristinusko ennen renesanssia.

Tämä kuitenkin on monimutkaisempi kysymys, että miksi niin moni terroritekoihin syyllistynyt on radikalisoitunut muslimi on aiemmin ollut maltillinen?

Sellaisetkin jotka ovat eläneet yltäkylläisyydessä lännessä ennen uskonnollista heräämistä. Eihän heidän "tekosyynsä" voi olla köyhyys ja sivistyksen puute?

Esimerkiksi tämä epäillty Koachin veli on kokenut sellaisen herätyksen Hesarin mukaan



Mikä on se viitekehys joka vetää maltillisia muslimeja pimeyden tielle?

Breaking news: Sky News kertoo nyt että naispoliisin ja kadunlakaisijan ampumiset olivat "linked" Pariisin iskuun. Tekijät eivät välttämättä olleet samat. Erittäin mielenkiintoista.

Varsinkin ns. toisen polven maahanmuuttajataustaisilla nuorilla on aika kovia ristipaineita elää oman perheen ja suvun kulttuurivaatimuksien kuin myös yhtäältä länsimaisen yhteiskunnan kulttuurivaatimusten ristipaineessa. Näistä monesta sitten tulee tavallaan "väliinputoajia", jotka eivät oikein nauti arvostusta tai kunnioitusta kummassakaan "todellisuudessa". Tästä voi seurata omanlaistaan syrjäytymistä, oman paikkansa ja tarkoituksensa kyseenalaistamista. Radikaali islam tarjoaa sitten kätevästi tehtävän, tarkoituksen ja sisällön elämälle.

Esimerkiksi nopealla keittiöpyskologialla tuosta Koachin veljestä voisi sanoa, että tietyllä tapaa ei varmasti odotukset ja todellisuud kohdanneet. Länsimaista elämää elänyt kaveri halusi rap-tähdeksi, mutta päätyi pizza-kuskiksi. Elämäntavat eivät varmasti olleet kovin esimerkillisen muslimin elämää ennen tätä "heräämistä".

Tämä siis vain hyvin karkeana yhtenä selittävänä tekijänä. Kuitenkin se lienee faktaa, että valtaosa näistä nykyään radikalisoituneista ovat nimenomaan sellaisia, jotka ovat syntyneet, kasvaneet ja saaneet koulutuksen juurikin länsimaissa. Tällaisen kuvan myös antoi vahvasti yksi dokkari, jossa kerrottiin noiden nuorten tarinoista, jotka tuonne Al-Shabaabin leiviin Somaliaan ovat lähteneet.

 

[SergeiK]

Välikommenttina suomalaisten pilapiirtäjien mielipiteitä. Raumalainen pilapiirtäjä Teuvo Salminen kertoo mielipitetään ja siihen mihin hän vetää rajat YLE:n jutussa joka on otsikoitu "Pilapiirtäjä: En lähtisi sohimaan islaminuskoisten ampiaispesää". Tässä ote jutusta:

Hän on tiedostanut riskit jo pitkään ja valinnut kynänsä kohteet harkitusti.

– Kyllä Suomessakin pitää olla varovainen piirustusten kanssa. Uskonnolliset asiat ovat tabuja eikä niihin kannata puuttua, jos haluaa säilyttää henkensä, Salminen toteaa......Teuvo Salmisen mukaan pilapiirtäjillä pitäisi olla mahdollisuus ottaa kantaa mihin tahansa. Tällä hetkellä se ei kuitenkaan tunnu olevan mahdollista.

– Hälytyskelloni alkoivat soida Jylland Postenin järkyttävien tapahtumien jälkeen vuosia sitten.

Tanskan suurimman päivälehden 2005 julkaisemista Muhammad-aiheisista sarjakuvista nousi iso kohu, joka poiki muun muassa mielenosoituksia sekä tappo- ja pommiuhkauksia.

– Ymmärsin, että tuon tyyppisistä aiheista ei kannata piirtää. Ihmisillä on vakaumuksia ja niitä pitää kunnioittaa. Kaikkea ei voi tonkia, Salminen toteaa.

Hän karttaa harkitusti riskiaiheita. Teuvo Salmisen kynä ei tartu islaminuskon aiheisiin. Luterilaisuutta hän uskaltaa kuitenkin arvostella.

– Kyllä oman maan politiikkaa ja kirkon toimintaa pitää pystyä arvostelemaan, mutta siinäkin pitää olla itsekritiikkiä. Piirros ei saa mennä överiksi

#jenesuispascharlie ja silleen.

 

[Ted Raikas]

Teuvo Salminen on juuri yksi esimerkki siitä, mihin nuo terroristit pyrkii: Lyömään pelkoa länsimaalaisten sydämeen, että nämä myöntyy, nämä vaikenee. Tie voittoon käy sitä kautta.

Ei sillä, toki Salminen yksilönä saa itse valita, mitä tölvii ja mitä ei. Pakottaa ei voi.

 

[LaTe_Show]

Mistä siis puhut lopulta, jos ei pistepörssejä oteta huomioon.

Vaikka siitä hypoteettisestä tilanteesta miten media käsittelisi panttivangin kuoleman.

Mutta tosiaan tuo nyt oli minun tajunnanvirtaani eikä dosentti tason ana lyy siä.

 

[Morgoth]

Tästä voi seurata omanlaistaan syrjäytymistä, oman paikkansa ja tarkoituksensa kyseenalaistamista. Radikaali islam tarjoaa sitten kätevästi tehtävän, tarkoituksen ja sisällön elämälle.

Muutamia dokumentteja katsellut ISISn riveihin taistelemaan lähteneistä ja itselle ainakin jäänyt mysteriiksi, että miten ne propaganda videot voivat tehdä niin voimakkaan vaikutuksen joihinkin. Onko tässä taas "some-maailma" oma juttunsa ja nämä elävät jossakin virtuaalitodellisuudessa. Osa noista dokkareissa lähteneistä olivat lähteneet ilman minkään paikallisen uskonoppineen aivopesua edes (jos piti paikkaansa). Sopivan tyhmä, nuori, lapsellinen, jonkinlaista kriisiä ja itseään etsivä nuori innostuu. Tosin ISISn teloituksista päätellen, jotkut sitten kuitenkin haluavatkin tulla takaisin länteen takaisin, kun se totuus siellä paljastuukin hieman toiseksi kuin videoissa. Jäähän toki osa sinne ja osa näköjään käy kouluttautumassa ja palaa takaisin. Omituinen ilmiö jota en ainakaan itse ymmärrä.

 

[LaTe_Show]

En ole pohjois-irlantilaisten mellakoiden jälkeen nähnyt yhtäkään sellaista uutista, jossa terrori-iskun tekijäksi olisi ilmoittautunut joku muu kuin muslimi.

Wikipedia luokittelee Utøya:n kuuluvan ns "kristilliseen terrorismiin".

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism#Ut.C3.B8ya_Island_killings

 

[Walrus21]

Jep, yksittäistapaus. Silmät kiinni ja eteenpäin.

Hyvä myös muistaa, että Ranskassa tätä, jo aiemmin terrorismia avustanutta, yritettiin eheyttää muutaman vuoden vankilatuomiolla. Väärin toimittu. Suomessahan vastaava tapaus hoidettiin ehdollisilla tuomioilla ja katsokaa, mitään ei ole tapahtunut Suomessa.

Yhteiskunnan ja vapauden riistämisen vika. Lisäksi näillä on varmasti ollut pienenä ihan liian vähän lelupyssyjä, kun nyt joutuvat leikkimään Kalasnikovien kanssa. Noh, pojat on poikia.

Lopeta jo lässytys. Olitko yhtä paniikissa Lontoon, Madridin ja muiden vastaavien iskujen yhteydessä? Silloin uhriluku oli huomattavasti suurempi. Asioita voi käsitellä ilman jatkuvaa vauhkoamista tai marttyyriksi heittäytymistä.

Ikävää huomata, että terroristit ovat onnistumassa tavoitteessaan; tälläkin palstalla suurella osalla kirjoittajista jutut on jo pahasti laukalla.

 

[Ramchester]

Lopeta jo lässytys. Olitko yhtä paniikissa Lontoon, Madridin ja muiden vastaavien iskujen yhteydessä? Silloin uhriluku oli huomattavasti suurempi. Asioita voi käsitellä ilman jatkuvaa vauhkoamista tai marttyyriksi heittäytymistä.

Ikävää huomata, että terroristit ovat onnistumassa tavoitteessaan; tälläkin palstalla suurella osalla kirjoittajista jutut on jo pahasti laukalla.

En ole edelleenkään paniikissa. Sen sijaan sinun kannattaisi avata silmäsi. Maailmassa on terrorismia, joka pitää yrittää kitkeä pois kuin rikkaruoho kasvimaasta. Terrorismi ei poistu marttyyrikuolemaan pyrkivistä muutaman vioden vankilatuomioilla eikä varmasti myöskään ehdollisilla tuomiolla. Taistelu terrorismia vastaan on sodankäyntiä ja sodassa pitää käyttää sodankäynnin keinoja.

 

[MustatKortit]

Eikö kukaan muu ole ajatellut sitä, että tässä vedetään vähän liian suuria yhtäläisyysmerkkejä sananvapauteen ja oikeuteen ilmaista itseään. Aamulla haastateltu ranskalainen lainasi Victor Hugo'ta ja totesi että ihmisen voi tappaa, mutta ideaa ei. Jos muistan sitaatin oikein, niin kyse on Kurjista ja Pariisin alistettujen sielujen kamppailusta hirmuvaltaa vastaan.

Muhammed-pilakuvan julkaiseminen taas on tietoista provosointia, jolla myös myydään lehtiä. Tottakai olen samaa mieltä siitä, että muslimiyhteisö ylireagoi kuvien julkaisemiseen, mutta kai nyt jo kaikki julkaisijat tietävät kuvien julkaisemisen uutis- ja kohuarvon.

 

[lake79]

Onko jotain uutisseuranta-striimiä olemassa tähän? YLE:n seuranta on vaan joku väsynyt kattokamera miljoonan kilometrin päästä paikalta ja mutena. Joku striimi löytyi facebookista, mutta tuo pätki niin paljon ettei voinut yksinkertaisesti seurata.

 

[LaTe_Show]

Onko jotain uutisseuranta-striimiä olemassa tähän? YLE:n seuranta on vaan joku väsynyt kattokamera miljoonan kilometrin päästä paikalta ja mutena. Joku striimi löytyi facebookista, mutta tuo pätki niin paljon ettei voinut yksinkertaisesti seurata.

Kelpaako France 24? https://www.youtube.com/watch?v=BFwedk4dBCc

 

[lake79]

Kelpaako France 24? https://www.youtube.com/watch?v=BFwedk4dBCc

Kelpaa. Kiitos. Tämä samainen striimi mulla oli, mutta oli jonkun nettisivun kautta ja laatu aivan järkyttävä.

 

[Murkula]

Muutamia dokumentteja katsellut ISISn riveihin taistelemaan lähteneistä ja itselle ainakin jäänyt mysteriiksi, että miten ne propaganda videot voivat tehdä niin voimakkaan vaikutuksen joihinkin. Onko tässä taas "some-maailma" oma juttunsa ja nämä elävät jossakin virtuaalitodellisuudessa. .

Kaikki ihmiset eivät ole saaneet syntyessään samanlaisia älyllisiä lahjoja kuin toiset. Näin se on, vaikka erilaiset suvaitsijat tahtovat tätä totuutta vääntää suuntaan jos toiseen. Yleensä perustellaan, että näillä kansoilla ei ole ollut lähtökohta luonnon puolesta yhtä hyvä kuin toisilla. Väitänpä, että Suomessa ei ole ollut yhtään sen ihanteellisempaa perustaa tätä yhteiskuntaa kuin jossain muuallakaan. Täällä on kylmä ja tuolla kuuma. Eihän noissa monissakaan ongelmamaissa yritetä edes saada toimivaa tasapuoleista yhteiskuntaa, vaan eletään yhä luonnonlakien mukaan jossa vahvin määrää ja vahvimmalla on oikeus määrätä.

Uskallan käyttää suomalaisen muusikon laulun sanoja koska ne ovat yleisesti tunnetut "herra antoi, herra otti, tyydy siihen hottentotti"

 

[Vode]

Siellä on Pariisissakin taas tilanne päällä. Kosher supermarketissa ammuskellaan ja puhutaan panttivangeista. Lähde France24.

edit. Iltalehti tietää, että kyseessä sama heebo joka eilen tappoi poliisin.

 

[finnjewel]

Yksi Suomen tunnetuimmista pilapiirtäjistä (Kari Suomalainen) koki lopulta aika tylyn kohtalon pilkattuaan tarpeeksi kauan suomalaisia viranomaisia. Ja jos joku väittää, että Karin piirrokset olivat rasistisia, niin silmä käteen: nämä "kamelin selän" katkaisseet piirrokset eivät nimenomaan pilkanneet niissä esiintyviä tummaihoisia (töröhuulet.. no..) vaan heidän asioitaan hoitavia viranomaisia sekä heitä koskevaa lainsäädäntöä sorvaavia poliitikkoja.

 

[SergeiK]

Se mitä mieltä kukakin oli Madridista, Lontoon pommi-iskuista tai Jyllan-postenin kuvista voi tarkastaa Jatkoajan haulla. Oma mielipiteeni on muuttunut Jyllands-postenin ajoista. Tuolloin ajattelin ehkä omien yt-neuvotteluiden keskellä liian talouspainotteisesti.

Madridin pommi-iskut:
http://keskustelu.jatkoaika.com/threads/madridin-pommi-iskut.21521/

Lontoon pommi-iskut:
http://keskustelu.jatkoaika.com/threads/lontoossa-paukkuu.28066/

Jyllanposten:
http://keskustelu.jatkoaika.com/threads/sananvapaus.32015/#post-1324818

Jos kosher-liikkeeseen ollaan isketty niin tämä alkaa muistuttamaan Mumbain iskua. Siitä käytiin keskustelua täällä

 

[Walrus21]

En ole edelleenkään paniikissa. Sen sijaan sinun kannattaisi avata silmäsi. Maailmassa on terrorismia, joka pitää yrittää kitkeä pois kuin rikkaruoho kasvimaasta. Terrorismi ei poistu marttyyrikuolemaan pyrkivistä muutaman vioden vankilatuomioilla eikä varmasti myöskään ehdollisilla tuomiolla. Taistelu terrorismia vastaan on sodankäyntiä ja sodassa pitää käyttää sodankäynnin keinoja.

Millä lailla minä en ole "avannut silmiä"? Minun silmäni ovat nähneet 2000-luvulla jo vaikka kuinka monta terroristi-iskua - välillä niitä on tapahtunut vähän tiuhempaan tahtiin, välillä harvakseltaan. En koe, että tämä yksittäinen tapaus nyt yhtäkkiä merkitsisi sitä, että maailma on sodassa islamia vastaan. Päinvastoin, juuri se olisi typerin toimintamalli tässä tilanteessa. Terrorismia pitää toki pystyä kitkemään, mutta kuitenkin siten, että ei ryhdytä mihinkään idioottimaisiin vastahyökkäyksiin; tuo tie on jo käyty loppuun, eivätkä tulokset juuri mairittele.

Maailmassa tapahtuu kaikenlaista ikävää jatkuvalla syötöllä. Suomessakin on ollut tällä vuosituhannella ties mitä pommi-iskuja ja kouluampumisia. Onneksi näiden kohdalla ihmiset osaavat laittaa asiat mittasuhteisiin - ilmeisesti muslimien terroristi-iskujen kohdalla näin ei ole.

 

[Eikka86]

Kyynelkaasu- ja sokaisukranaatit sisään, ukkoa perään ja ainakin toinen janareista elävänä nippuun, en nyt näe ihan mahdottomana tuota skenaariota, vaikka kuinka olisi pojilla tarkoitus lähteä ruumispussissa.

Näin luultavasti tulee jossain vaiheessa käymään mutta ei missään tapauksessa vielä.

Vaikka paikalla on koko maan parhaat viranomaiset, idea sokaista linnoittautujat joilla on automaattiaseita ja ovat näitä todistetusti käyttäneet sekä samanaikaisesti liikkua itse nopeasti kohti kohteita on luultavasti viimeisimpiä vaihtoehtoja.

Ihmisiä ne poliisitkin on ja kuvatunlaisen ruletin pelaamiseen ei välttämättä löydy komentajaa. Voisi olla aika metka tunne mennä rakennukseen sisään (en tiedä onko sokkeloinen vai yhtenäinen tila) ja mennä käskyn mukaan kohti luoteja. Jokunen viranomainen tuossa kuolee varmasti.

 

[Baldrick]

Nyt on juutalaiskaupassa se toinen poliisin ampunut kaveri pitämässä panttivankitilannetta.

Edit. Ilmeisesti ainakin yksi, ilmeisesti kaksi haavoittunutta.

 

[Syöttöpiste]

Käytännössä näiden terroristien matka on nyt päätöksessään, mikäli ovat todella piiritettyinä yhdessä rakennuksessa. Karkuun eivät enää pääse ja nyt poliisi todennäköisesti vain odottaa sopivaa hetkeä asian ratkaisemiseksi. Panttivangit vähän hidastavat asian ratkaisua, kun aivan suin päin ei kannata karmit kaulassa mennä taloon sisälle. Jossain vaiheessa sinne taloon kuitenkin sisään mennään, elleivät terroristit yritä tulla ennen sitä ulos sieltä ja heidät ammutaan pihalle. Kaikinpuolin parhain vaihtoehto olisi se, että nämä terroristit menettäisivät henkensä. Jos heidät saadaan kiinni elävänä ja tulevat tuomituksi vankeuteen, ovat he sen jälkeen suuri turvallisuusriski yhteiskunnalle. Kohta on joku kalifaatin nimissä ottamassa panttivankeja jossain päin maailmaan ja vaatimassa näitä veljiä vapaaksi. Terroristeillä on vastassaan aika kovan luokan erikoisjoukko, jos GIGN on paikalla. Miksipä ei olisi? Pidän kyseistä erikoisjoukkoa yhtenä maailman kovimmista ja tehokkaimmista. Aika kova tilasto tuolla joukolla on panttivankitilanteiden ratkaisemisessa.

 

[Pavlovin Koira]

Nyt on juutalaiskaupassa se toinen poliisin ampunut kaveri pitämässä panttivankitilannetta.

Edit. Ilmeisesti ainakin yksi, ilmeisesti kaksi haavoittunutta.

Onkohan näillä tapauksilla muuten joku yhteys? Vai onko tuo Pariisissa poliisin ampunut toiminut tuon toisen tapahtuman yllyttämänä? Anyway tuli yllätyksenä että se poliisin ampunut tyyppikin oli vielä vapaalla jalalla.

 

[Baldrick]

France24:ssä todettiin, että tuon Charlien hyökkäyksen itse antautunut jamppa oli tosiaan koulussa. En tiedä, onko tuolle aiemmin tullut varmistusta, mutta ainakin itseltä mennyt ohi.

Onkohan näillä tapauksilla muuten joku yhteys? Vai onko tuo Pariisissa poliisin ampunut toiminut tuon toisen tapahtuman yllyttämänä? Anyway tuli yllätyksenä että se poliisin ampunut tyyppikin oli vielä vapaalla jalalla.

Ei ole tullut tietoa siitä vastaan, että olisi jotain yhteyttä. Ilmeisesti islamin usko, kerta kosherkaupassa tärisee. Voi olla, että siellä on joku pipipää saanut kipinän tuosta Charlie Hebdon tapauksesta ja ampunut liikennepoliisinaisen, lähtenyt haneen ja nyt riehuu juutalaisten koshermarketissa.

Edit. Ilmeisesti kosherkaupassa on "several hostages" eli useita panttivankeja, sekä hihhulilla on 2 asetta, joista ilmeisesti toinen on AK-47, kuten kymmenisen minuuttia sitten lähetyksessä sanottiin. Haavoittunut panttivanki oli yrittänyt heittää kapuloita rattaisiin eli estää ampujaa.