Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

  • 719 801
  • 4 735

vetti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, CAR, HIFK (salaa)
Sanoisin, että päätöksellä on erittäin, erittäin vahva poliittinen tuki, kun edes Vasemmistoliitto ei vastustanut sitä jonkinlaista muodon vuoksi annettua "lausumaa" kovemmilla keinoilla. Voisi jopa sanoa, että Suomessa joka ikinen poliittinen puolue on asiasta vahvasti samaa mieltä, mikä on - erityisesti hankkeen kokoluokka huomioiden - erinomainen signaali siitä, miten uskottavan maanpuolustuksen merkitys Suomessa ymmärretään.
Varmasti on vahva tuki. Lähinnä minua ihmetytty miksi tällainen muodon vuoksi -lausuma edes annetaan? "No, tota ei me ihan täysin kannateta, mutta painetaan jaa, kun ei kehtaa ei sanoa".

Mutta pääasia että meni läpi, valinta on erinomainen ja päätös tosiaan laajan tuen saaneena. Eikä lähdetty enempää politikoimaan - mikä olisi jonkunmoinen poliittinen itsemurha ollutkin.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Varmasti on vahva tuki. Lähinnä minua ihmetytty miksi tällainen muodon vuoksi -lausuma edes annetaan? "No, tota ei me ihan täysin kannateta, mutta painetaan jaa, kun ei kehtaa ei sanoa".

Populisimia at its finest. Siellä on kuitenkin kyseisen puolueen äänestäjäkunnassa jos jonkinmoista tallaajaa, joiden ääniä pyrkivät turvaamaan.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Ck

Byvajet

Jäsen
6 vuotta, yli 100 ihmistä ja ulkopuolinen arvioija ollut mukana, ja silti et usko, että valinta oli oikeamielinen ja Suomen etujen mukainen? Onnea valitsemallasi tiellä.

No en, en usko asiantuntifasismiin kuin kovissa luonnontieteissä.

Kun kysymyksessä on tavattoman monimuuttujainen asia, jonka muuttujat ovat äärimmäisen vaikeasti ennustettavia ja tulkinnanvaraisia, niin kysymyksessä ei ole varsinainen asiantuntijuus vaan arvaus, jonka taustalla on vähintään yhtä paljon spekulointia kuin tietoa.

Minä olisin mieluummin hankkinut halvempia hävittäjiä ja panostanut säästyneen rahan maavoimiin. Suomikin kuitenkin lopulta valloitetaan miehittämällä, ei taivaalta ampumalla.

"Jos meillä ei ole itsenäisyyttä, niin meillä ei ole mitään." Lainaus erään sotaveteraanin sanoista.

Suomen itsenäisyys on myyty EU:lle ja globaaleille markkinavoimille. Kansakin rupeaa olemaan niin hajanainen, ettei sen todellinen puolustuskyky sodan tullen kummoinen olisi. Pelkkä korona ja baariin pääsemättömyys sai ihmiset ahdistumaan ja kimpoamaan.

Eniten Suomen puolustuskykyä on ajanut alas liberaali vasemmistolainen lehdistö, jolle kansallisen kulttuurin puolustamista tärkeämpää on ollut globaali markkinatalous, vapaa liikkuvuus ja kansojen kohtaaminen. Ilman suljettua maailmaa kansalliset kulttuurit kuolevat. Niiden kuoleman myötä katoaa maanpuolustustahtokin, koska kun ei ole yhtenäistä kansaa, ei ole yhtenäistä tahtoakaan vaan ainoastaan erilaisten ryhmien itsekkäitä pyrkimyksiä.

Kyselyissä saadaan tuloksia, että nuorten maanpuolustustahto on korkea, mutta niin on kyselyiden mukaan nuorten ympäristönsuojelutahtokin. Kumpikaan ei vain näy käytännössä.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Pohdintaa: F35 piti olla ylivoimaisesti kallein kone. Nyt koneet maksaa 5 ja kokonaissumma 8.4 miljardia. Maksaakohan USA osan, jotta meillä olisi erinomaista suorituskykyä? Ei edes varatut 10 miljardia menneet kokonaan...

ja ei perustu mihinkään lähteeseen, pelkästään folioon. Perusteet voi löytää Baltian tilanteesta, jota haluttaisiin rauhoittaa nostamalla Suomen kykyä.
 

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En tiedä, mihin viittaat, mutta viime vuonnakin itsemurhiin kuoli enemmän ihmisiä kuin koronaan. Itsemurhan tekijöistä monet olivat nuoria toisin kuin koronaan kuolleet.

Silti mielenterveystyötä on ajettu rajusti alas, eikä rahoitusta vain löydy.

Samaan aikaan on kuitenkin varaa ostaa sikakalliita hävittäjiä, vaikka halvempiakin olisi ollut tarjolla.

Ei vastaa omaa arvomaailmaani.

Maanpuolustus toki on tärkeä asia, mutta kyllä tässä tehdään enemmän ideologiaa kuin maanpuolustusta. Suomi tahdotaan Natoon ja kansaa taivutetaan erilaisilla valinnoilla askel kerrallaan sen sijaan että käytäisiin todellisesti avointa keskustelua niin kuin todellisissa demokratioissa tapahtuisi.
Onhan se sääli, että ihmiset ovat lajina niin sotaisia, että näihin sotavälineisiin uppoaa joka maan budjeteista järkyttäviä summia. Tämä ihmisten sotaisuus on nyt vaan tosiasia, eikä se muuksi muutu.

Kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen.

Sikakalliin hävittäjän hinta on suhteellinen. Jos sellaisten olemassaolo estää konfliktin eskaloitumisen rähinäksi, kun taas halvemmalla ei välttämättä näin tapahdu, niin miten se hinta määritellään? Halvempi voisi maksaa maan itsenäisyyden. Sen jälkeen ei tarvitsisi maksaa laskuja hävittäjistä, mutta sen jälkeen mielenterveyspalveluihin olisi käytössä murto-osa nykyisestä. Hävittäjät siis mahdollistavat arvostamasi mielenterveyspalvelut ja paljon muutakin.

Tuosta "todellisesti avointa keskustelua" osiosta olen täysin eri mieltä. Sitähän on käyty. Mahtaisiko olla niin, että niin kauan kun yleinen mielipide on ollut NATO-vastainen, on keskustelu ollut "avointa", kun olet tuolla kannalla? Ja nyt, kun esim. Krimin kriisin tähden mielipiteet ovat vaihtuneet, keskustelu ei enää olekaan "avointa"?

Jos NATO-keskustelusta on puuttunut avoimuus, sen takana ovat olleet NATO:n vastustajat, kuten Halonen pressana: "Asia ei ole ajankohtainen". Ja näin keskustelu on lopetettu ("lopetettu" -verbi ei ole tuossa passiivissa vaan aktiivissa).
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Ck
Pohdintaa: F35 piti olla ylivoimaisesti kallein kone. Nyt koneet maksaa 5 ja kokonaissumma 8.4 miljardia. Maksaakohan USA osan, jotta meillä olisi erinomaista suorituskykyä? Ei edes varatut 10 miljardia menneet kokonaan...

ja ei perustu mihinkään lähteeseen, pelkästään folioon. Perusteet voi löytää Baltian tilanteesta, jota haluttaisiin rauhoittaa nostamalla Suomen kykyä.

Kerrankin olisi naapurista jotain hyötyä.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kerrankin olisi naapurista jotain hyötyä.

"Lockheed Martinin mukaan F-35:n valinta tarjoaa Suomelle taloudellisia ja teknologisia hyötyjä vuosikymmenien ajan. Kotimainen puolustusteollisuus saa yhtiön mukaan F-35:n valmistukseen ja ylläpitoon liittyen ”mahdollisuuksia, joita ei ole aikaisemmin tarjottu millekään muulle valtiolle”."

Tuollaiset yhteistyöt edellyttää poliittista päätöstä. Eli USA:lla on poliittista tahtoa saada amerikkalasita "rautaa" suomen taivaalle. Samaan viittaa Super Hornet Grovlerin vapautus myyntiin meille, sitäkään ei ole kaikille tarjottu.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Sanoisin, että päätöksellä on erittäin, erittäin vahva poliittinen tuki, kun edes Vasemmistoliitto ei vastustanut sitä jonkinlaista muodon vuoksi annettua "lausumaa" kovemmilla keinoilla.
Kyllä siellä se pahin hörhöosasto jaksaa ihan julkisestikin kertoa mielipiteensä. Ei näihin tietysti pitäisi kiinnittää huomiota, mutta onhan tuo aika sakeaa tekstiä. Onneksi järki kuitenkin voitti.

”Päätös on monella tavalla vastuuton ja osoittaa piittaamattomuutta julkisten varojen käytön ja Suomen ulko- ja turvallisuuspoliittisen aseman suhteen. Myös ilmastohuoli sivuutetaan”, Yrttiaho sanoo tiedotteessaan.
 

Redimor

Jäsen
Jos rytinä alkaa, 150 sidewinderia lienee ammuttu jo parissa päivässä.

Olisihan se jo hyvä alku kun olisi 150 konetta vastustajalta vähempänä? *virne*

Mutta uudet jasmit ja nämä 900 km maataisteluun suunnitellut ohjukset ovat kyllä parasta ko. laitteessa. Nyt vain pitää vähän viritellä näitä hätälaskupaikkoja että mahtuu ottamaan lentueen alas, tankkaamaan ja pistämään takaisin taivaalle. Toivottavasti kaikki mallit on ihan keskiviikko versioita niin ei tulisi näitä moottorivian takia tippumisia kovin paljoa.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kyllä siellä se pahin hörhöosasto jaksaa ihan julkisestikin kertoa mielipiteensä. Ei näihin tietysti pitäisi kiinnittää huomiota, mutta onhan tuo aika sakeaa tekstiä. Onneksi järki kuitenkin voitti.

”Päätös on monella tavalla vastuuton ja osoittaa piittaamattomuutta julkisten varojen käytön ja Suomen ulko- ja turvallisuuspoliittisen aseman suhteen. Myös ilmastohuoli sivuutetaan”, Yrttiaho sanoo tiedotteessaan.
Kuinkakohan paljon tuollakin on ruplia jollain salaisella tilillä? Voi toki olla vaan helvetin tyhmäkin tai FSB:n narussa. Tai kaikkea kolmea.

Hyvä, että paras valittiin.
 

Nahkasohva

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ronnie O'Sullivan, Sunderland
Olisihan se jo hyvä alku kun olisi 150 konetta vastustajalta vähempänä? *virne*

Olisi varmasti. Omassa vaatimattomassa turvallisuuspoliittisessa laskelmassani kuitenkin arvioin, että vain joka viiden ohjus osuisi. Olisihan sekin toki hyvä alku, jos 30 Sukhoita tai Migiä tulisi tonttiin.
 

Hamu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Kusetushan tämäkin lienee niin kuin melkein kaikki julkiset hankinnat. Toisin sanoen käyttökulut tulevat olemaan hyvin todennäköisesti selvästi yli nyt esitettyjen tietojen.

Ei se kuitenkaan ideologeja kiinnosta. Kiristetään sitten jostain muusta sen vuoksi, että saadaan lennättää kallista rautaa taivaalla.

Suhtautuminen kulukuureihin riippuu täysin asiasta. Tällaisessa asiassa monien mielestä rajaa ei ole. Sitten taas toisessa asiassa kymmenet tai sadat miljoonat ovat ehdottomasti liikaa, vaikka niillä pystyttäisiin luomaan inhimillistä hyvinvointia.
Jep. Parempi olisi suoraan avata itäraja ja toivottaa veljet ja siskot tervetulleiksi. Voisimme olla paljon ystävällisempiä kuin typerät ukrainalaiset, jotka mokomat taistelevat vastaan, kun heille tuodaan sivistystä.

Lisäksi säästäisimme monessa asiassa. Ei tarvitsisi enää esimerkiksi säätää omia lakeja eikä ylläpitää armeijaa. Kerrassaan ihquisen ihanaa!

Kyllä se ideologi nyt on lainaamani viestin kirjoittaja. Onneksi jopa Marinin hallitus tässä asiassa ei tehnyt idealistista tai ideologista valintaa, vaan uskoi asiantuntijoita ja teki Suomen kannalta oikean ratkaisun. Nyt annan pisteen Marinin hallitukselle.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Kuinkakohan paljon tuollakin on ruplia jollain salaisella tilillä? Voi toki olla vaan helvetin tyhmäkin tai FSB:n narussa. Tai kaikkea kolmea.
Yrttiaho edustaa jopa Vasemmistoliiton väriskaalassa erityisen umpikommunistista ja hyvin länsivastaista siipeä. Stalinistikommunisti voisi olla likimain sopiva luonnehdinta.
 

BigRedBob

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Florida Panthers, Miami Heat, Trevor Gillies
Jahas, kaksi punikkia halusi edes vähän temppuilla ja osoittaa lojaaliuttaan kommunismille lausumillaan.
Hippusen säälittävää retoriikkaa ja muutenkin jotenkin kaunaisen kuuloista, en tiedä onko sulla sitten joku puute tai jotain, mutta jatka ihmeessä vaan. Tämä oli tällainen lausuma vaan.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Yrttiaho edustaa jopa Vasemmistoliiton väriskaalassa erityisen umpikommunistista ja hyvin länsivastaista siipeä. Stalinistikommunisti voisi olla likimain sopiva luonnehdinta.
Mitä hävittäjiä venäläiset tarjosivat? Mig-21 + Antonov-12 kombo? Kaupan päälle sähkösamovaari jokaiselle pilotille.
 

Jämerä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi, Oranje
Loistava valinta, oli myös henkilökohtainen suosikkini kisassa. Ilahduttavaa nähdä myös venäläistrollien ulinakonserttia Twitterissä asian tiimoilta.
Varmasti paras valinta sekä koneena että ulkopoliittisessa mielessä. Siitä pisteet myös Marinin hallitukselle. Täytyy kuitenkin myöntää että melkeinpä yhtä paljon kuin itse valinnasta, olen nauttinut venäjätrollien ja hyödyllisten idioottien itkusta. Ja kai tästä naapurin pallopäällekin jonkinlainen signaali lähtee, notta ei tänne ole ilomarssilla tulemista.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mitä hävittäjiä venäläiset tarjosivat? Mig-21 + Antonov-12 kombo? Kaupan päälle sähkösamovaari jokaiselle pilotille.
Eihän ne päässeet kisaan mukaan. Taisi olla karvaita muistoja BUK-ohjuksista, niistä löytyi takaportti ja järjestelmä hylättiin. Ostettu 1996 ja pois 2005. Piti poistua -09-12.

"Sotilaslähteistä vahvistetaan, että BUK-järjestelmän alttius ulkoiselle häirinnälle on havaittu, eikä sitä pystytä täysin poistamaan korvaavilla toimilla.

”Kysymys on elektronisesta sodankäynnistä”, korkea-arvoinen sotilasasiantuntija kertoo.

Häirintä voidaan kohdistaa lähinnä ohjusten ohjausjärjestelmään. Onnistuakseen häiritsijän on tunnettava järjestelmä perusteellisesti ja tunnettava muun muassa sen käyttämät taajuudet."
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Mitä hävittäjiä venäläiset tarjosivat? Mig-21 + Antonov-12 kombo? Kaupan päälle sähkösamovaari jokaiselle pilotille.
Sähkösamovaari ohjaamossa on uuden ajan Troijan hevonen. Ovelan juonen tarkoitus on poksauttaa MiGistä suihkumoottorin bakeliittisulakkeet. Venäläiset huomasivat vahingossa. Siksi iivanan hävittäjälentäjät pitävät tsajun lämpöisenä hiilisamovaarissa. Ja penkin alta löytyvän Alla Pugatšovan cd-kokoelman kun laittaa MiGin levariin, niin käyttöjärjestelmän mukana tuleva Tetris sekoaa.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Täytyy sanoa, että tänään olen todella helpottunut sekä kiitollinen siitä, että varsinkin maanpuolustukseen liittyvissä asioissa päätökset pohjaa asiantuntijoiden lausuntoihin vaikka monessa muussa se on välillä niin ja näin. Saimme ylivoimaisesti parhaan ja huomaamattomimman nopeasti paikasta toiseen liikkuvan ohjuslavetin, jonka tiedusteluominaisuudet ovat tällä maapallolla huippuluokkaa. Oman genrensä ja tämän hetken Michael Jordan on F35.
 

Laitela

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa ja sen vaarallinen YV, Bratislavan taika
En tiedä, mihin viittaat, mutta viime vuonnakin itsemurhiin kuoli enemmän ihmisiä kuin koronaan. Itsemurhan tekijöistä monet olivat nuoria toisin kuin koronaan kuolleet.

Silti mielenterveystyötä on ajettu rajusti alas, eikä rahoitusta vain löydy.

Samaan aikaan on kuitenkin varaa ostaa sikakalliita hävittäjiä, vaikka halvempiakin olisi ollut tarjolla.

Ei vastaa omaa arvomaailmaani.

Maanpuolustus toki on tärkeä asia, mutta kyllä tässä tehdään enemmän ideologiaa kuin maanpuolustusta. Suomi tahdotaan Natoon ja kansaa taivutetaan erilaisilla valinnoilla askel kerrallaan sen sijaan että käytäisiin todellisesti avointa keskustelua niin kuin todellisissa demokratioissa tapahtuisi.
Ymmärrettäväähän se on, että unelmatilanteessa ei tarvitsisi ostaa hävittäjiä, ei välttämättä edes ylläpitää armeijaa. Mutta realismi edellä, minkälaisen viestin se lähettäisi itänaapurin pienelle pallopäiselle ukolle, jos satsaisimmekin sen 10 miljardia hävittäjien sijaan vaikkapa terveydenhuoltoon? Meillä ei yksinkertaisesti ole varaa laiminlyödä puolustusta ja senkin takia puolustushantoihin pitää tilanteesta riippumatta löytyä rahaa, vaikka se olisi ja onkin pois jostain muualta.

Nimittäin jos ei satsata, niin kohta ei ole sitä nykyistäkään terveydenhuoltoa jäljellä, vaan hiilipölyterapiaa a la Sibiria (jos käy "hyvä tuuri"). Siellä on nyt semmoinen hullu puikoissa, ettei se usko kuin raakaa voimaa. Ja voimannäyttö, jos mikä modernien koneiden hankinta on. Tässä tianteessa meillä ei ole varaa, kuin ostaa parasta.
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Jahas, kaksi punikkia halusi edes vähän temppuilla ja osoittaa lojaaliuttaan kommunismille lausumillaan.
Viidennen kolonnan edustajia tästäkin maasta yhä löytyy. Maanpetoksellinen toiminta jatkuu kommunisteilla sukupolvesta toiseen.
Onneksi neuvostoliittolaiset aseet ovat yhä rauhaa rakastavia aseita ja USAn/NATOn vastaavat aseet ovat sotaa lietsovia.
Punikki-osastolla vapaasti lainattavia fraaseja: luottamukselliset suhteet, taantumukselliset voimat, sotaa lietsovat voimat, rauhanaate, Terijoen hallitusohjelma, Kansanarmeija, YYA, Suomen Rauhanpuolustajat, Warsaw Pact, etc etc.

Hyvä päätös Suomelta jälleen kerran ostaa F-35 hävittäjiä. Vielä kun luovuttaisiin Ottawan sopimuksesta. Nimim. ent. sissi...
 
Viimeksi muokattu:

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Kyllä siellä se pahin hörhöosasto jaksaa ihan julkisestikin kertoa mielipiteensä. Ei näihin tietysti pitäisi kiinnittää huomiota, mutta onhan tuo aika sakeaa tekstiä. Onneksi järki kuitenkin voitti.

”Päätös on monella tavalla vastuuton ja osoittaa piittaamattomuutta julkisten varojen käytön ja Suomen ulko- ja turvallisuuspoliittisen aseman suhteen. Myös ilmastohuoli sivuutetaan”, Yrttiaho sanoo tiedotteessaan.

Kuinkakohan paljon tuollakin on ruplia jollain salaisella tilillä? Voi toki olla vaan helvetin tyhmäkin tai FSB:n narussa. Tai kaikkea kolmea.

Ainakin kyseessä vuoren varmasti on nykyeduskunnan yksi raskaimmista jääristä. Se ei ole ihan vähän se, kun tarkastelee kokoonpanoa.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Lainaan itseäni. Tiedotustilaisuudessa kävikin odotetusti ilmi, että lisää ohjuksia hankitaan erikseen. Ei yllätä. Jos rytinä alkaa, 150 sidewinderia lienee ammuttu jo parissa päivässä.

Siis ne aseet, määrät mitä Suomi hankkii tällä hetkellä, kuten ohjukset ja nyt F35 hävittäjät, on ainoastaan puolustusvoimien rauhanajan tehtäviä varten sekä ensinyrkkinä nopean hyökkäyksen tapahtuessa. Yleensä sota ei edes ala kovin nopeasti kuten nyt Venäjä-Ukraina vaan sitä edeltää sodan esivalmisteluvaihe. Jos näin kävisi Suomelle, niin tässä vaiheessa, Suomi tulee nostamaan puolustusmäärärahoja roimasti sekä ostaa esimerkiksi kuukauden tarpeet. Tästä jatkona jos sota syttyisi, niin sotaan ja materiaaleihin käytettävät määrärahat olisi suurin osa koko Suomen bkt:sta.

Näillä koneilla siis koulutetaan ja toteutetaan rauhanajan tehtäviä, sekä se nopea vastanyrkki viholliselle. Sotatilanteessa USA pumppaisi Suomeen F35 niin paljon kuin vaan lentäjiä olisi ja ohjuksia sekä muuta aseistusta vielä enemmän.

Muistetaan, että Suomen armeija on lähtökohtaisesti puolustusvoimat, joka toimii Suomen alueella ja hävittäjät yhdessä ilmatorjunnan kanssa takaa sen ilmaherruuden. Vihollisen koneilla olisi vaikeuksia lentää Suomen ilmatilassa. Toki Suomella olisi vaikeuksia lentää vihollisen ilmatilassa, mutta sehän ei ole tarkoituskaan.

Joku puhuu siitä, että käytetään kaikki hävittäjärahat ilmatorjuntaan ja hän ei tiedä mistä puhuu. Silloin pitäisi hommata ilmatorjunta jokaikiseen puskaan Suomessa ja silti ilmaherruus olisi vihollisella. Nyt koneet pystyvät lentämään minuutessa eri pisteisiin ja ampumaan ilma sekä maa-maaleja. Vielä kun koneet on parempia ja vaikeammin havaittavia kuin kaverilla, niin kaikki toiminta on ihan toisissa sfääreiss kuin nykyisillä horneteilla tai mitä kilpailijat olisi tarjonneet.

Lisäksi. Näiden kavereiksi ostetaan tulevaisuudessa halpoja miehittämättömiä hävittäjiä, mitkä kantaa ohjuksia sekä blokkaa osumat "emoalukseen".

Ihan hemmetin turvallinen olo tuli tänään tästä päätöksestä.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös