Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[Redimor]

Jos Niinistö on saanut takeet putlerilta, että ei hyökkää missään, niin asenteen voi ymmärtää. Muuten ei voi kuin kehoittaa nousemaan yya-juoksuhaudoista pois tähän päivään. Koivisto sen tiivisti: Venäjän idea on lajeneminen.

Lähinnä ajattelen sitä, mitä "isot pojat" eli suurvallat ovat keskustelleet keskenään ja sitä kautta informoineet meidän johtajaa. Edelleenkinhän he välttelevät avointa konfliktia ja testailevat "työkalujaan" vain pienemmissä kahinoissa. Mutta nämäkinhän ovat arvailuja kun ei itse kuulu sisäpiiriin.

 

[Sako]

Isoista pojista länsimaiset on avoimia yhteiskuntia. Salaisuudet tuppaa säilymään huonosti. Itärajan takaa taas merkittävin asia on, että valehdellaan kaikessa, jopa silloin kun siitä on haittaa itselle.

 

[vetti]

Oliko niin että F35:stä oltiin joskus suunniteltu Harrier -tyyppistä pystysuoran nousun hävittäjämallia?

F-35B on vastaava. Ei ihan pystysuoraan nouse, mutta melkein. Mm. UK käyttää tukialuksilla.

 

[Zamboni]

Kyllähän se B-malli aika suoraan ylös lähtee ja tulee alaskin.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=zW28Mb1YvwY&ab_channel=LockheedMartin

 

[Nahkasohva]

Kyllähän se B-malli aika suoraan ylös lähtee ja tulee alaskin.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=zW28Mb1YvwY&ab_channel=LockheedMartin

Kuinkahan paljon enemmän tuo B-malli maksaa? Entä miksei sitä tarjottu Suomelle, jos kerran F-35:n ehkä merkittävin akilleenkantapää on heikko soveltuvuus maantietukikohtiin? Tuo B-mallihan ei tarvitsisi edes maantietä vaan ”parkkipaikkatukikohta” riittäisi.

 

[Sako]

Mä luulen, että kiitorata ei ole se ongelma vaan häiveominaisuuksien ylläpito.

 

[Jani82]

Mä luulen, että kiitorata ei ole se ongelma vaan häiveominaisuuksien ylläpito.

Nimenomaan tuolla puolella ne suurimmat ongelmat taitavat tulla+koneiden kääntöaika on pidempi kuin Super Hornetin. F-35 on noista paras ja varmasti toiminnassa sen seuraavat 30v mutta siltikään se ei ole kokonaisuudessaan sopivin kone Suomelle. Tuo Super Hornet+Growler paketti on hyvä ja sen jo nyt Hornetin osalta todettu soveltuvuus myös maantie käyttöön+kaksi moottoria tuovat toiminta varmuutta.
Ei yhtä hyvä paketti kuin F-35 mutta kokonaisuutena halvempi elinkaaren aikana ja vaatii alkuvaiheessa merkittävästi pienemmät aloitus kustannukset kuin F-35.

F-35 huonoin puoli on se huollon tarve, jotta se häive ominaisuus pysyy ja sen takia huolto välin on oltava riittävän lyhyt. Tästä syystä liian moni kone on huollossa jatkuvasti, lisäksi toki se niitä aseita ei mahdu sinne kuiluun montaa ja jo niitä halutaan lisää niin häive ominaisuudet on menetetty.
Silloin se Super Hornet+Growler onkin merkittävästi parempi yhdistelmä.
Toki jos F-35 hankinnan myötä saadaan sitten kasa Patriot ohjuksia yms. niin hyvä, pelkkä F-35 on kokonaisuudessaan kallis.

 

[kamrat]

Kuinkahan paljon enemmän tuo B-malli maksaa? Entä miksei sitä tarjottu Suomelle, jos kerran F-35:n ehkä merkittävin akilleenkantapää on heikko soveltuvuus maantietukikohtiin? Tuo B-mallihan ei tarvitsisi edes maantietä vaan ”parkkipaikkatukikohta” riittäisi.

B-malli on melko eri kone kuin meille tuleva A-malli. Mm. polttoainemäärä ja asekuorma jne on pienempi, koska erilainen moottori vie tilaa.

 

[Jan Koller]

F-35 huonoin puoli on se huollon tarve, jotta se häive ominaisuus pysyy ja sen takia huolto välin on oltava riittävän lyhyt. Tästä syystä liian moni kone on huollossa jatkuvasti

No, tällä perusteella sopii hyvin PV:n hankittavaksi. NH-90:set makaa myös pääosin maassa ja taitaa 3-4 olla kerrallaan lentokunnossa. Minusta tuntuu, että PV kuvittelee, että budjettia nostetaan huoltotarpeen mukaan ja kun näin ei ole, koneet makaa maassa.

 

[Jani82]

No, tällä perusteella sopii hyvin PV:n hankittavaksi. NH-90:set makaa myös pääosin maassa ja taitaa 3-4 olla kerrallaan lentokunnossa. Minusta tuntuu, että PV kuvittelee, että budjettia nostetaan huoltotarpeen mukaan ja kun näin ei ole, koneet makaa maassa.

Noh noh eipäs liioitella. Se oli kyllä huono mutta jo 2015 mentiin yli 50% kohdalla eikä se nyt tuosta alaspäin ole tullut. Ongelmana tuossakin oli juuri se, että otettiin uusi kone.
Tuohon kun lisätään F-35 vaatimat huollot ja lentokoneen muut huoltotarpeet niin ollaan siinä tilanteessa, että tuskin päästään ennen 2030-lukua jos silloinkaan tilanteeseen, jossa on lentokuntoista kalustoa yli 50%.

 

[puuntakaa]

F-35A on US Air Forcen luotettavin hävittäjä.

F-35A hyppäsi Yhdysvaltain ilmavoimien luotettavuustilaston kärkeen

Koneen luotettavuus koheni yli 14 prosenttiyksiköllä.

www.tekniikkatalous.fi

Norjan- sekä Sveitsin Ilmavoimat ovat laskeneet F-35:n käyttökustannukset kohtuulliseksi. Gripen tulisi näistä kalleimaksi käyttää, koska pienen käyttäjämäärän takia kehityskustannuksia tulisi maksettavaksi todella paljon.

F-35A:n lentotuntihinta on 11 000 euroa: Norjan ilmavoimat - Siivet

Siivet-lehdellä oli vihdoin mahdollisuus vierailla Norjan kuninkaallisten ilmavoimien Norjan Brekstadissa sijaitsevassa Ørlandin lentotukikohdassa 16. marraskuuta. Esimerkiksi edes Suomen HX-hankkeen edustajilla ei ole ollut vielä...

siivet.fi

Sveitsi valitsi uuden monitoimihävittäjän – tarjouskilvan voitti F-35

Sveitsin liittoneuvosto teki keskiviikkona päätöksen, jota on odotettu pitkään myös Suomessa.

www.is.fi

 

[Jani82]

F-35A on US Air Forcen luotettavin hävittäjä.

F-35A hyppäsi Yhdysvaltain ilmavoimien luotettavuustilaston kärkeen

Koneen luotettavuus koheni yli 14 prosenttiyksiköllä.

www.tekniikkatalous.fi

Niin tuossa lasketaan mukaan kaikki koneet ja näistä F-35 ei ole sellainen, jota käytetään missään mm. maantietukikohdissa siellä sen huolto on erittäin hankalaa. Se ei ole vika vaan johtuu nimenomaan koneen ominaisuuksista.


" To say the F-35 has failed to deliver on its goals would be an understatement. Its mission capable rate is 69 percent, below the 80 percent benchmark set by the military. 36 percent of the F-35 fleet is available for any required mission, well below the required 50 percent standard. "
Tällä prosentilla en paljoa juhlisi ja ainakaan tuolla Super Hornetilla ei ole ollut noin pahoja ongelmia.
Tuohon vielä huollot yms. päälle niin Suomella on oikeasti lentokuntoisia koneita alle puolet koneista.

Norjan- sekä Sveitsin Ilmavoimat ovat laskeneet F-35:n käyttökustannukset kohtuulliseksi. Gripen tulisi näistä kalleimaksi käyttää, koska pienen käyttäjämäärän takia kehityskustannuksia tulisi maksettavaksi todella paljon.

F-35A:n lentotuntihinta on 11 000 euroa: Norjan ilmavoimat - Siivet

Siivet-lehdellä oli vihdoin mahdollisuus vierailla Norjan kuninkaallisten ilmavoimien Norjan Brekstadissa sijaitsevassa Ørlandin lentotukikohdassa 16. marraskuuta. Esimerkiksi edes Suomen HX-hankkeen edustajilla ei ole ollut vielä...

siivet.fi

Sveitsi valitsi uuden monitoimihävittäjän – tarjouskilvan voitti F-35

Sveitsin liittoneuvosto teki keskiviikkona päätöksen, jota on odotettu pitkään myös Suomessa.

www.is.fi

Käyttökustannukset on paljon kiinni siitä mitä sen sisälle lasketaan, niistä saadaan joko halvat tai kalliit ihan riippuen siitä mitä halutaan.
Ei Gripeniä tuliskaan valita koska sillä ei ole riittävästi käyttäjäkuntaa ja Ruotsikin on mukana Tempestin kehitystyössä.

 

[puuntakaa]

Trollit trollaa, F-35 on silti paras vaihtoehto Suomelle. Luotettava, edullinen ja teknisesti ylivertainen.

The Five Most Important Facts About F-35 Fighter Sustainment

The Pentagon's newest fighter is much more sustainable than legacy tactical aircraft.

www.forbes.com

 

[Sako]

Nykyaikainen hävittäläkone ja edullisuus ei mahdu oikein samaan lauseeseen. Ehkä kustannustehokas?

 

[Jani82]

Trollit trollaa, F-35 on silti paras vaihtoehto Suomelle. Luotettava, edullinen ja teknisesti ylivertainen.

The Five Most Important Facts About F-35 Fighter Sustainment

The Pentagon's newest fighter is much more sustainable than legacy tactical aircraft.

www.forbes.com

Tuo trolli lienet sinä sillä mitään oikeita perusteluita et ole esittänyt vain linkkejä sinne ja tänne.
Noista väitteistä ehkä viimeinen pitää paikkansa. Luotettavuus on vielä heikko kokonaisuudessaan, edullista se ei todellakaan ole, paras F-35 todennäköisesti onkin mutta Suomen tapauksessa vain se ei riitä kun koneita ei ole mahdollista pitää taivaalla.
Pitää miettiä myös sitä kokonaispakettia siinä on parempia ja kustannustehokkaampia vaihtoehtoja.

 

[CreaseMonkey]

Osaako, joku selittää mitä se tarkoittaa kansantajuisesti, että kone on huollossa, koska häiveominaisuudet. Onko leija kokonaan maassa, vai onko sen mahdollista operoida, ilman häiveominaisuuksia? Jos on, niin kuinka se pärjäisi ominaisuuksiltaan 4. sukupolven koneita vastaan?

 

[Sako]

Osaako, joku selittää mitä se tarkoittaa kansantajuisesti, että kone on huollossa, koska häiveominaisuudet. Onko leija kokonaan maassa, vai onko sen mahdollista operoida, ilman häiveominaisuuksia? Jos on, niin kuinka se pärjäisi ominaisuuksiltaan 4. sukupolven koneita vastaan?

Saa korjata, jos olen väärässä. Mun käsittääkseni häiveiden ylläpito vertautuu koneen maalaamiseen pirun usein. Jakyllä sillä voi lentää ilman häivehuoltoa. Tuo vika kysymys on hankala, kun ei ole mitään tietoa kuinka paljon tutkanäkyvyys muuttuu. Ja tuntematonta on ohjusten kehitys, mitä tutkiin keksitään, että näkymätön muuttuu näkyväksi.

 

[Jani82]

Osaako, joku selittää mitä se tarkoittaa kansantajuisesti, että kone on huollossa, koska häiveominaisuudet. Onko leija kokonaan maassa, vai onko sen mahdollista operoida, ilman häiveominaisuuksia? Jos on, niin kuinka se pärjäisi ominaisuuksiltaan 4. sukupolven koneita vastaan?

Maalausta yms. muuta maalinpinnan ja pintojen huoltoa, jonka tekeminen esim. siellä maantien varressa on haastavaa.

Lentämistä se ei estä mutta silloin koko koneen tärkein ominaisuus eli se häive on heikentynyt. Kun F-35 häive perustuu juurikin tuohon pintaan. Sama juttu käy myös silloin on koneeseen lastataan niin sanotusti täysi kuorma aseita, niistä suurin osa on silloin rungon ulkopuolella ja lisäävät koneen näkyvyyttä tutkassa.

Ainut varma asia on se, että se lisää koneen näkyvyyttä mutta kuinka paljon se vaikuttaa koneen muuhun suorituskykyyn? Nämä kaikki ovat asioita, joita ei ole julkistettu koskaan ja tuskimpa niitä erikseen aletaan julkistamaan.
Ainakin se etu tehdä hyökkäys piilossa on silloin menetetty ja myös muiden koneiden aseistus on silloin uhka myös pidemmältä matkalta.

 

[Cobol]

Saa korjata, jos olen väärässä. Mun käsittääkseni häiveiden ylläpito vertautuu koneen maalaamiseen pirun usein. Jakyllä sillä voi lentää ilman häivehuoltoa. Tuo vika kysymys on hankala, kun ei ole mitään tietoa kuinka paljon tutkanäkyvyys muuttuu. Ja tuntematonta on ohjusten kehitys, mitä tutkiin keksitään, että näkymätön muuttuu näkyväksi.

Tuossa vähän taustaa häiveominaisuuksista ja hieman vertailua häiveellä ja ilman nelossukupolveen:

F-35 ei ole hävittäjä - Siivet

Lockheed-Martin F-35 Lightning II on selvästi väärinymmärretyin sotilaslentokonetyyppi maailmassa. Konetyypin puolesta vaikuttavat mediassa puhuvan ainoastaan valmistajan edustajat, mutta koneen arvon tuntevat parhaiten hävittäjälentäjät. Erityisesti...

siivet.fi

Lockheed Martin F-35 Lightning II – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[puuntakaa]

Tuo trolli lienet sinä sillä mitään oikeita perusteluita et ole esittänyt vain linkkejä sinne ja tänne.
Noista väitteistä ehkä viimeinen pitää paikkansa. Luotettavuus on vielä heikko kokonaisuudessaan, edullista se ei todellakaan ole, paras F-35 todennäköisesti onkin mutta Suomen tapauksessa vain se ei riitä kun koneita ei ole mahdollista pitää taivaalla.
Pitää miettiä myös sitä kokonaispakettia siinä on parempia ja kustannustehokkaampia vaihtoehtoja.

Ai minä trolli Suomen Ilmavoimien kanssa? Venäjä trolleineen tekee kaikkensa, että Suomi ei valitsisi F-35:sta.

 

[Jani82]

Ai minä trolli Suomen Ilmavoimien kanssa? Venäjä trolleineen tekee kaikkensa, että Suomi ei valitsisi F-35:sta.

No siltä vaikuttaa kun ei noissa ole ollut mitään sellaista, mitä ei olisi ollut jo tiedossa.
Totta kai Venäjä haluaa, että naapureiden puolustus on mahdollisimman heikko mutta, niin kuten sanoin F-35 on paras kone mutta Suomen tapauksessa muista yhdistelmistä saa enemmän irti.

Super Hornet+Growler, Patriotit päälle niin se on vielä kovempi paketti kuin F-35 sillä ostamalla F-35 ei tulla saamaan Patriotteja.
Tuota Super Hornet+Growler yhdistelmää kun mm. USA:n laivasto tilasi vasta lisää niin silläkin on samalla tavalla useampi vuosikymmen toiminta aikaa mutta sen käyttäminen on halvempaa kun siitä häivepinnasta ei tarvitse huolehtia.
Se maantientukikohta käyttö on sellainen asia, jota ei ole muualla juuri testattu saahan siihen perään laskuvarjon ja vaijerit on saavissa isoimpiin maantietukikohtiin mutta se koneen huoltaminen ja kääntöajat niissä oloissa.

Lisäksi käyttövarmuuden kannalta yksi moottorisuus on aina huono juttu verrattuna kahteen moottoriin, toisen saa vielä takaisin kentälle toinen kone on menetetty. Tästä syystä Suomessa on vielä 62 kpl lentokuntoisia Hornetteja, jos niissä olisi vain yksi moottori niin ehjiä koneita olisi jo nyt alle 60 kpl.
Jos meillä olisi rahaa ostaa yli 100 kpl koneita ei tarvitsisi miettiä, sitä montako konetta on mahdollista pitää lentokuntoisena kun huoltojen jaksotusta yms. olisi mahdollist optimoida paremmin. Silloin kun pitää ostaa rajoitettu määrä niin pitää samalla myös miettiä sitä mitä sillä rahalla saadaan kokonaisuudessaan, tällöin Super Hornet menee edelle.

Kerrotko nyt oman mielipiteesi siitä miksi F-35? Se on paras mutta se ei ole kokonaisuuden kannalta paras kun samalla ei saada sitä kaikkea muuta. Lisäksi niin USA:n laivasto (Super Hornet) kuin ilmavoimat (F-15EX) tilasivat muita koneita kun F-35 tuotantovauhti ei olekkaan ollut sitä mitä oli luvattu ja suorituskyky kentällä ei ole täyttänyt tavoitteita.

 

[puuntakaa]

Mistäköhän olet tuon Supet Hornettien ja Patriot järjestelmän yhteishankinnan keksinyt, onko jotain lähdettä sille? Menet kyllä tuossakin metsään, koska F-35 toimii tuon järjestelmän kanssa ylivoimaisesti parhaiten. Et ole yhdenkään muunkaan väitteesi tueksi esittänyt yhtään mitään.

The F-35 Strengthens Its Role in Missile Defense

By developing the F-35 for missile defense, the Pentagon is expanding the mission envelope and operational functionality of the aircraft in less recognized areas that often linger beneath the radar clutter associated with budget, cost, and sustainment concerns.

nationalinterest.org

Super Hornettien elinkaari on jo loppusuoralla, eikä sitä ylläpidetä enää kauaa. Lisäksi sen yksikköhinta on sama mitä F-35:n, joten niiden hankkiminen ei tulisi yhtään halvemmaksi.

 

[Sako]

Onko USA sanonut, että jos ostatte F35 niin patriotteja ei myydä?

Tämmönen juttu saattaa kiinnostaa patriottien valmistajaa..

Suomi on hankkimassa uusia korkealle ulottuvia ohjuksia, hinta on auki – tiettävästi satoja miljoonia euroja

Suomi on hankkimassa arviolta sadoilla miljoonilla euroilla korkealle ulottuvan torjuntakyvyn ilmatorjuntaohjuksia, jotka tällä hetkellä puuttuvat.

www.iltalehti.fi

 

[Jani82]

Mistäköhän olet tuon Supet Hornettien ja Patriot järjestelmän yhteishankinnan keksinyt, onko jotain lähdettä sille? Menet kyllä tuossakin metsään, koska F-35 toimii tuon järjestelmän kanssa ylivoimaisesti parhaiten. Et ole yhdenkään muunkaan väitteesi tueksi esittänyt yhtään mitään.

The F-35 Strengthens Its Role in Missile Defense

By developing the F-35 for missile defense, the Pentagon is expanding the mission envelope and operational functionality of the aircraft in less recognized areas that often linger beneath the radar clutter associated with budget, cost, and sustainment concerns.

nationalinterest.org

Super Hornettien elinkaari on jo loppusuoralla, eikä sitä ylläpidetä enää kauaa. Lisäksi sen yksikköhinta on sama mitä F-35:n, joten niiden hankkiminen ei tulisi yhtään halvemmaksi.

Siitä, että korkeailmapuolustus puuttuu tällä hetkellä sitä on siis hankittava ja siihen Patriot yksi selkeimmistä vaihtoehdoista.
Siihen olisi silloin rahaa kun F-35 kustannukset eivät tule tippumaan lähivuosina. Niin mitkä ne sinun perustelut ovat sitten olleet?
Vieläkään et ole pystynyt kumoamaan sitä, että F-35 huolto maantie tukikohdissa on erittäin haastavaa ja täysin erilaista kuin oikeissa tukikohdissa. Lisäksi se F-35:n valtti häive menetetään jos sitä huolleta riittävästi. Mitä faktaa sinulla?

Jos kerran niiden elinkaari on loppusuoralla niin kerrotko miksi USA:n laivasto tilaa niitä lisää? Lisäksi Super Hornetin käyttötuntien määrää on saatu nostetttua 6000->10000, F-35 tuo lentotuntimäärä on 8000
Nimenomaan tuota tänä vuonna ensimmäisiä toimitettuja Block III kalustoa on Suomeen tulossa. En näe elinkaaren päättyvän kun laivasto tarvitsee koneita ja F-35:a ei ole riittävästi. Lisäksi uusi kuudennen sukupolven laivaston koneprojekti ei ole vielä kovin pitkällä ja siitä ensimmäisiä koneita ei tulossa kuin josku 2030-luvulla.
Samoin ilmavoimien F-15EX tilaukset sen takia kun F-35:n kapasiteetti aselavettina ei riittä ei tule sitä tahtia kuin pitäisi?

Onko USA sanonut, että jos ostatte F35 niin patriotteja ei myydä?

Tämmönen juttu saattaa kiinnostaa patriottien valmistajaa..

Suomi on hankkimassa uusia korkealle ulottuvia ohjuksia, hinta on auki – tiettävästi satoja miljoonia euroja

Suomi on hankkimassa arviolta sadoilla miljoonilla euroilla korkealle ulottuvan torjuntakyvyn ilmatorjuntaohjuksia, jotka tällä hetkellä puuttuvat.

www.iltalehti.fi

Ei ole sanonut mutta Suomen lompakko voi sanoa siinä vaiheessa ei.

 

[puuntakaa]

Siis itse keksit jotain päättömiä väitteitä huolloista ja häiveen menetyksestä ilman mitään tukea niille väitteille, ja odotat toisten kumoavan ne? Onko suoraan trollin käsikirjasta.

Sinä et näe Super Hornettien elinkaaren päättyvän, mutta US Navy näkee asian toisin.

USA:n laivasto ei halua lisää Super Horneteja - "ei pärjää tulevaisuudessa" | Verkkouutiset

Amiraalin mukaan neljännen sukupolven hävittäjille ei ole käyttöä 2050-luvulla.

www.verkkouutiset.fi

‘Hard decisions’: Navy plans cuts to Boeing’s Super Hornet upgrade program

Navy officials are increasingly insisting on putting more of their limited resources into developing their next-generation fighter, and they’re looking for money in the Super Hornet program.

www.stripes.com

Patriot on tosiaan Raytheonin tuote, jonka tytäryhtiö on Pratt & Whitney jonka moottoreita käytetään LM:n hävittäjissä. Ei ole ongelmia hankkia tuota tulevaisuudessa F-35:n kylkiäisenä.