Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[Sako]

Jos sota syttyy, niin Venäjä ei kykene pelottelemaan USA:a jättämästä myymättä varaosia tai ohjuksia Suomelle.

Mutta Trump voidaan valita uudelleen ja hän voipi vain mielijohteesta muuttaa linjaa.

 

[Jani82]

Nykyaikaiset läntiset suihkumoottorit ovat luotettavia, ja moottorivioista johtuvat onnettomuudet ovat läntisillä koneillä harvinaisia.

Kaksimoottorisuutta pidettiin vahvuutena 90-luvulla koska silloin oltiin totuttu paljon epäluotettavimpiin moottoreihin, mutta enää F-18ssakaan se ei käytännössä ollut enää mikään todellinen etu. Se, että Hornetissa oli kaksi moottoria antoi sille kyllä mukavan 16 tonnin työntövoiman jonka ansiosta kone pystyi olemaan isompi ja sisältämään kaikkea kivaa ja hyödyllistä, jota muihin koneisiin ei mahtunut niin hyvin/jota muut koneet eivät jaksaneet kantaa niin hyvin.

Argumentti "jos toinen moottori saa osuman, niin toinen vie kotiin" ei myöskään ole pätevä. Jos ohjuksesta saadaan osuma, peli on yleensä joka tapauksessa menetetty.

Super Hornet ei pärjää enää 2050- luvulla. Nykyisille Venäjän uusimmille hävittäjille sillä ei tänä päivänäkään pärjätä, ja Suomen voittosuhde vihollista vastaan pitää olla 1:10:n. Suomen tulevien hävittäjien pitää olla kilpailukykyisiä pitkälle 2060-luvulle ja tarjotuista koneista F-35 on ainoa joka tämän pystyy takaamaan.

F-35:sta voi käyttää isomman ohkuskuorman aselavettina ripustamalla siipiin lisää ohjuksia. Se näkyy paremmin tutkassa, mutta sitä suojaamaan voidaan laittaa F-35 ilman ulkoisia ohjuksia, ja ampua niillä häiriköimään tulevat viholliset alas. Sitten kun ulkopuolelle ripustetut ohjukset on ammuttu kone on taas stealth-moodissa.

Ovat parantuneet mutta niiden ovat valmistus kuin tarkastusmenetelmätkin.

Suomikin olisi menettänyt pari Hornettia enemmän jos niissä ei olisi ollut kahta moottoria se on kylmä fakta. Ei moottorin tarvitse saada ulkopuolista osumaa, että se on poissa pelistä, mutta tämähän ei sopinut agendaasi.
Sen sijaan F-35 on vaikea saada edes sitä yhtä moottoria ja muita osia kuin koneita ei myyty enempää Turkille ja nyt sieltä voida ostaa osiakaan, sen myötä on jouduttu rakentamaan kokonaan uudet hankintaketjut.

Näiden ongelmien takia US air forcen koneita 20% on maassa ja ei tuon F-35 ohjelman "menestys" ole ihan yksimielistä.
Hyvä kone mutta vieläkin liikaa ongelmia siihen nähden, että Suomen pitää niitä käyttää ilman NATO-suojaa. Jos NATO on takana niin silloin huollossa olevien koneiden määrä ei olisi niin iso ongelma nyt se on, yksinkertaisesti ei ole varaa odottaa osia ja koneita niiden on oltava käytössä silloin kun niitä tarvitaan.

Ai miten niin ei pärjätä Venäjän uusimmille koneille? Niistähän on vielä isompi osa huollossa tai maassa osa ongelmien takia kuin muissa maissa. 2060-luvulla on jo käytössä kuudennen sukupolven koneet ja niiden kanssa F-35 on vanhaa tavaraa.

Niin tämän asian voi helpommin ja halvemmin hoitaa Super Hornet + Growler. Tällöin ne koneet eivät näy tutkassa oikeassa kohdassa tai vihollisen tutkat eivät toimi, mutta ongelmana ei ole tällöin se häive pinnan huolto. Ilman ulkopuolista aseistusta F-35 on kuusi aseiden kiinnitys kohtaa Super Hornetissa 11, toisessa menetetään se tärkein ominaisuus jos otetaan enemmän aseita toisessa se sama kulkee muutenkin mukana sen Growlerin myötä. Jännästi tuo Growler on todella arvostettu osa toimintaa ja useimmat pitävät niitä ELSO ominaisuuksina parempina kuin F-35.

Ylipäätänsä suurin ongelma F-35:ssa on se, että yritetään samalla koneella tehdä kaikki mitä halutaan se vaan yleensä vaikuttaa siihen, että kone ei ole niin hyvä kuin se voisi olla. Tässä nimenomaan US navy on ollut eniten erimieltä ja sen takia he eivät ole niin halukkaasti olleet ottamassa sitä käyttöön vaan jatkavat Super Hornetin käyttöä. Tuo Navyn käyttö on kuitenkin lähimpänä Suomen käyttöä tositilanteessa.

 

[Morgoth]

Mutta Trump voidaan valita uudelleen ja hän voipi vain mielijohteesta muuttaa linjaa.

Taitaa olla kuitenkin kongressin päättämiä asioita kuten että Suomeen saa myydä edes hävittäjiä. Toki mikäli Trump pääsee valtaan niin olettavasti kongressissakin on täysi sirkus.

 

[Morgoth]

Yhdysvaltojen F15t ja Superhornetit tulevat luultavasti vähän erilaiseen käyttöön kuin mihin Suomi on koneita hankkimassa. Siinä mielessä molemmille paras ratkaisu voi olla eri.

Tuntuu tosiaan vähän absurdilta verrata USAhan jolla aivan eri käyttötarkoitukset ja tarpeet hävittäjille (tarvitseeko meidän laivasto omat hävittäjät?). He pystyvät valitsemaan kulloinseenkin tarpeeseen sopivan, kun meidän on mentävä yhdellä. Sveitsit sun muut ovat järkevämpiä verokkeja joiden puolustusbudjetit ovat edes jollakin tavalla verannolliset.

 

[Sako]

Taitaa olla kuitenkin kongressin päättämiä asioita kuten että Suomeen saa myydä edes hävittäjiä. Toki mikäli Trump pääsee valtaan niin olettavasti kongressissakin on täysi sirkus.

Taitaa kaikissa tarjolla olevista koneissa olla tärkeitä amerikkalaisia osia ja osakokonaisuuksia, joten suo siellä, vetelä täällä.

 

[Jani82]

Tuntuu tosiaan vähän absurdilta verrata USAhan jolla aivan eri käyttötarkoitukset ja tarpeet hävittäjille (tarvitseeko meidän laivastot omat hävittäjät?). He pystyvät valitsemaan kulloinseenkin tarpeeseen sopivan, kun meidän on mentävä yhdellä. Sveitsit sun muut ovat järkevämpiä verokkeja joiden puolustusbudjetit ovat edes jollakin tavalla verannolliset.

Tavallaan kyllä mutta toisaalta Suomen käyttötapa on hyvinkin lähellä tuota laivaston käyttötapaa, eikä sitä mitä ilmavoimat käyttävät.
Lyhyet kiitotiet ja ne metsätukikohdat niin koneen vaatimukset ovat vähän toista kun niissä kiinteissä tukikohdissa.

 

[puuntakaa]

@Jani82 kerrotko enemmän mistä olet keksinyt väitteesi US Navyn ja Suomen samankaltaisesta käytöstä? Millä natsoilla olet sopivan hävittäjän valinnasta Suomen Ilmavoimia paremmin perillä?

Aivan uskomatonta tuubaa kirjoitat.

 

[Jani82]

@Jani82 kerrotko enemmän mistä olet keksinyt väitteesi US Navyn ja Suomen samankaltaisesta käytöstä? Millä natsoilla olet sopivan hävittäjän valinnasta Suomen Ilmavoimia paremmin perillä?

Aivan uskomatonta tuubaa kirjoitat.

Enemmän se ilmavoimien ja US Navyn käyttö muistuttaa toisiaa kun käytetään lyhyitä kiitoteitä yms.
Kerron vaan mielipiteeni ja sen mihin sen perustan, olen myös useasti sanonut, että F-35 on paras kone mutta kokonaisuutena se ei välttämättä ole paras vaihtoehto. Riittävän hyvä on monessa kohteessa kokonaisuutena parempi, varsinkin kun mennään sinne hinnan ja huoltovarmuuden puolelle. Voi olla, että F-35:n lastentaudit on nyt ohi voi olla, että niitä on vielä 10v ja samalla tuossa toimitusketjussa on ollut isoja ongelmia.

Millä natsoilla sinä olet paremmin perillä?

 

[CreaseMonkey]

Minä tätä asiaa lounastauolla pohdin.

Jos Suomi hankkii 64 kpl F-35 hävittäjiä, niin se saa parhaan koneen mahdollisista koneista. Parhaan nimenomaan yksilö vastaan yksilö vertailussa. Tämän koneen heikkoudet ovat siinä, että niitä pitää maalailla ja kittailla, että häiveominaisuudet säilyvät. Jos näitä ei tehdä, niin kone loistaa Keltaisten tutkaruudulla, samoin silloin kun siipien alla on kuormaa. Jos tämä kone on ns. täydessä iskussa ja aseistus rungossa, niin sen tutkavaste on huono ja sillä on yllätysetu puolellaan. F-35 vastannee ominaisuuksiltaan muita kisassa olevia koneita, jotka ovat 4. sukupolven koneita? Jos näin, niin silloin se olisi operatiivisesti samahkolla viivalla kuin muutkin, vaikka olisi ns. valot päällä? Näitä koneita tulisi ilmeisesti 64.

Super Hornet on taas puhtaasti 4. sukupolven kone, mutta kylkijäisinä tulevat Growlerit saisi nämäkin koneet viholliselta piiloon? Näissä taisi olla kappalemääräjakona 50/14. Onko Growler yhtä hyvä taistelussa tai tuhoamisessa kuin Super Hornet?

Jos neljän koneen parvi saa tehtäväksi tuhota vihollisen tutka-aseman ilmasta maahan ohjuksilla, niin kuinka tässä toimittaisiin:

Ilmeisesti tehtävälle lähtisi neljän F-35 koneen parvi hyödyntäen häiveominisuuksiaan. Jos joku näistä koneista joutuisi vaikka moottorivian takia palaamaan tukikohtaan, niin loput kolme voisi jatkaa tehtävää.

Lähtisikö vastaavaan tehtävään kolme Super Hornetia ja yksi Growler vai neljä SH ja yksi G? Jos tästä kokoonpanosta tippuu Growler pois, niin tarkoittaako se koko tehtävän perumista?

Tämän sekavan pyörittelyn tarkoituksena on kai kysyä, että korvaisiko yksi F-35, jossa ei ole häiveet kunnossa yhden Super Hornetin ja jos siinä olisi häiveet kunnossa, niin "korvaisiko" se sen hyödyn jonka Growler tuottaa.

Minulla ei ole mitään natsoja, olen miehistöä.

 

[puuntakaa]

F-35:n EW-ominaisuudet ovat huippuluokkaa. Growler on ainoa joka vetää samalla levelillä.

 

[CreaseMonkey]

F-35:n EW-ominaisuudet ovat huippuluokkaa. Growler on ainoa joka vetää samalla levelillä.

Tarkoittaako tämä siis, mutkat suoriksi vetäen, että valittaessa F-35, Suomi saisi 64 konetta jotka vastaisi Growlereita kyvyssä pysyä piilossa Keltaisilta? Mahdollisuus useampiin samanaikaisiin häiveoperaatioihin olisi suurempi?

Jos näin ja F-35 vastaa rupumaalisena muuten Super Hornettia, niin eikö silloin se F-35 kannata valita?

 

[Dynamo]

Super Hornet ei pärjää enää 2050- luvulla. Nykyisille Venäjän uusimmille hävittäjille sillä ei tänä päivänäkään pärjätä, ja Suomen voittosuhde vihollista vastaan pitää olla 1:10:n. Suomen tulevien hävittäjien pitää olla kilpailukykyisiä pitkälle 2060-luvulle ja tarjotuista koneista F-35 on ainoa joka tämän pystyy takaamaan.

Tällainen takarivin tunari täällä kyselee, että mitä tarkoitat Venäjän uusimmilla hävittäjillä? Luettelo Venäjän ilmavoimien kalustosta ei anna mitenkään erityisen uudenaikaista kuvaa Venäjän ilmavoimista. Suhoi T-50 tuolta puuttuu, joten luettelo lienee puutteellinen, samoin kuin se puuttuu myös Venäjän laivaston ilmavoimien luettelosta (tai sitten malli on hylätty). Suhoi Su T-57 on mahdollisesti tulossa, niitäkin on Putinin ilmoituksen mukaan tulossa 76 kpl vuoden 2028 loppuun mennessä. Se ei kai ole kovin iso määrä, jos ajatellaan, että Suomen joutuessa sotaan niitä kaikkia tuskin laitetaan Suomen taivaalle, vaan niitä tarvitaan muuallakin.
En tiedä, mistä tuon 1:10 -luvun vedit. Kuulostaa siltä, että Suomi on hankkimassa jotain niin maagista laitetta, ettei sellaista olekaan. Tai sitten verrokkina on joku MIG-29, (käytössä vuodesta 1982), jolle Hornetkin pärjännee vallan mainiosti.

By-the-way: 2040-luvulle saavuttaessa tekniikka on kehittynyt sen verran paljon, etten oikein usko, että F-35 pystyisi takaamaan kilpailukyvyn 2050-luvulla, 2060-luvusta puhumattakaan. Toki voi olla, että esim. dronet tai joku muu tekniikka on tuolloin ajanut nykymallisten hävittäjien aseman sotavälineinä marginaaliin, jolloin kehitystä niiden osalta ei juuri tehdä.

 

[puuntakaa]

On F-35:lla "rupumaalisenakin" pienempi tutkanäkyvyys mitä Super Hornetilla, koska se on muotoiltu stealth-koneeksi.

Ainoa selkeä heikkous koneella on sen kyvyt kaartotaistelussa pienen siipi-pinta-alan takia, mutta nykypäivän ilmataistelussa tuon merkitys on pieni.

 

[Sako]

samoin silloin kun siipien alla on kuormaa. Jos tämä kone on ns. täydessä iskussa ja aseistus rungossa, niin sen tutkavaste on huono

Tämä voi muuttua ja muuttuukin, kun ripustettavat aseet ovat samaa sukupolvea. Nykyisellään voi ripustella vain wanhanaikaista aseistusta, kun kriteerinä pidetään häiveominaisuuksia.

 

[puuntakaa]

Ilmavoimat ovat julkisesti ilmoittaneet, että edellytyksenä on 1:10 voittosuhde vihollisen parhaita voimia vastaan. SU-57:a Venäjällä on 2030-luvulla jo niin merkittävä määrä, että niille ei pärjätä enää 4. sukupolven kalustolla.

F-35 on suunniteltu päivitettäväksi uusille kyvykkyyksille ja on vasta niin elinkaarensa alussa, että on kilpailukykyinen siihen saakka, että Venäjä tulee saamaan 6. sukupolven koneita ilmaan, saatika sitten sarjatuotantoon.

 

[Jani82]

Ilmavoimat ovat julkisesti ilmoittaneet, että edellytyksenä on 1:10 voittosuhde vihollisen parhaita voimia vastaan. SU-57:a Venäjällä on 2030-luvulla jo niin merkittävä määrä, että niille ei pärjätä enää 4. sukupolven kalustolla.

F-35 on suunniteltu päivitettäväksi uusille kyvykkyyksille ja on vasta niin elinkaarensa alussa, että on kilpailukykyinen siihen saakka, että Venäjä tulee saamaan 6. sukupolven koneita ilmaan, saatika sitten sarjatuotantoon.

No se milloin Venäjä saa noita SU-57 enemmän kuin yhden käyttöön on kokonaan toinen juttu ja niitä oli tilattu kokonaisuudessaan 78 kpl. Se montako noista tullaan ikinä näkemään on myös toinen asia kun se raha puoli tökkii ja komponentteja pitäisi saada myös Venäjän ulkopuolelta, mutta niitä ei niin vaan myydäkkään.
Sama ongelma on vähemmän kehittyneessä tekniikassa mm. Hietalahden telakalla venäläisomisteiselle telakalle, eikä varsinkaan Venäjälle tai edes vähän epäilyttäviin omistuksiin meneviin laivoihin myydä mm. sammutusjärjestelmiä.

Nimenomaan tuo elinkaaren alussa Suomi ei tarvitse konetta, jossa vielä parannellaan lasten tauteja.
Tuskimpa nyt niin pitkään, että Venäjä saa 6.sukupolven koneita ilmaan kun Venäjän tyylillä siihen kestää ainakin 50v.

 

[puuntakaa]

F-35A on jo nyt luotettava ja täytyy muistaa, että Suomelle ensimmäiset uudet koneet tulevat vuonna 2025, jolloin kone on ollut palveluskäytössä lähes kymmenen vuotta. Silloin on kaikki lastentaudit korjattu ja resursseja voidaan käyttää täysimääräisesti koneen kehittämiseen.

 

[Denverin Munasyndi]

Hesarin takakannessa tänään Eurofighterin mainos. Vähän hymyilytti, mutta lähetin kuitenkin tarjouspyynnön Airbusille, kun oli niin vakuuttava. Olivat jo pistäneet Suomen lipun väreihin maalatun koneen mainoksen alalaitaan yhdessä Iso-Britannian, Italian, Saksan ja Espanjan kanssa.

 

[Uuhis #97]

Taitaa olla kuitenkin kongressin päättämiä asioita kuten että Suomeen saa myydä edes hävittäjiä. Toki mikäli Trump pääsee valtaan niin olettavasti kongressissakin on täysi sirkus.

Ja vaatisi Oranssilta melkein sen vallankumouksen ja diktaattoriksi julistautumisen että pystyisi ihan niin merkittävästi muuttamaan USA:n pitkäaikaista ulko- ja turvallisuuspoliittista linjaa.

 

[Uuhis #97]

Hesarin takakannessa tänään Eurofighterin mainos. Vähän hymyilytti, mutta lähetin kuitenkin tarjouspyynnön Airbusille, kun oli niin vakuuttava. Olivat jo pistäneet Suomen lipun väreihin maalatun koneen mainoksen alalaitaan yhdessä Iso-Britannian, Italian, Saksan ja Espanjan kanssa.

Olen vähän ihmetellyt(jo useasti täälläkin) että mitä tällaisilla yleisöön suunnatuilla mainoskampanjoilla haetaan, kun varmasti tarjouskilpailun osallistuvilla on tiedossa ettei HX-hankkeen voittajaa millään kansanäänestyksellä valita.

 

[Outsider]

Hesarin takakannessa tänään Eurofighterin mainos. Vähän hymyilytti, mutta lähetin kuitenkin tarjouspyynnön Airbusille, kun oli niin vakuuttava. Olivat jo pistäneet Suomen lipun väreihin maalatun koneen mainoksen alalaitaan yhdessä Iso-Britannian, Italian, Saksan ja Espanjan kanssa.

Tätä samaa tuli naureskelua kesän lentonäytöksessä Helsingissä, kun kilpaa jaettiin eri värisiä lippalakkeja ja kaikenlaista tilpehööriä.

 

[Denverin Munasyndi]

Olen vähän ihmetellyt(jo useasti täälläkin) että mitä tällaisilla yleisöön suunnatuilla mainoskampanjoilla haetaan, kun varmasti tarjouskilpailun osallistuvilla on tiedossa ettei HX-hankkeen voittajaa millään kansanäänestyksellä valita.

"Tänään Helsingin keskustan liikenteessä saattaa esiintyä häiriöitä Dassault Rafalen kannattajayhdistyksen mielenilmauksen vuoksi."

 

[Petri1981]

Kova paikka taitaa olla vasemmistohallitukselle, kun USA:n koneita esitetään hankittavaksi. Varmasti mietitään miten tästä voisi rimpuilla ja ostaa ne Gripenit. Venäjäkin olisi tyytyväinen sitten.

 

[LiiAaa]

Hesarin takakannessa tänään Eurofighterin mainos. Vähän hymyilytti, mutta lähetin kuitenkin tarjouspyynnön Airbusille, kun oli niin vakuuttava. Olivat jo pistäneet Suomen lipun väreihin maalatun koneen mainoksen alalaitaan yhdessä Iso-Britannian, Italian, Saksan ja Espanjan kanssa.

Tätä itsekin ihmettelin. Miksi Eurofighteria mainostetaan lehdessä? Pitää itse myös kysäistä tarjous, jos vaikka tuollaisen hankkisi. Olisihan se komea ilmestys tuossa pihalla.

Vieläkö Hawk pysyy lentäjien koulutuskoneena, vaikka Hornet kalustosta luovutaan. Jääkö joku Hornet esim koulutuskäyttöön?

 

[Uuhis #97]

Vieläkö Hawk pysyy lentäjien koulutuskoneena, vaikka Hornet kalustosta luovutaan. Jääkö joku Hornet esim koulutuskäyttöön?

Ainakin toistaiseksi Hawkit ovat tuossa hommassa, Sveitsistä hommattiin +10 vuotta sitten niitä lisää ja noidenkin siipiä on uusittu rasitusvaurioiden varalta. Muutama Hornet varmaan jää museokäyttöön/tekniikasta riisuttuna joksikin muistomerkiksi kuten Kuoreveden Draken, mutta eiköhän suurin osa pistetä paalaimeen.