Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[Zalmonella]

Euuri tällä viikolla näin jutun jossa käsiteltiin F35:n hintaa, se on tippunut aika selvästi viime vuosien aikana ja arvio yhden koneen hinnaksi, sisältäen varaosat, huoltolaitteet yms. ekstrat on jo painettu n. 100M taalaan. Tämä siis F35A:n osalta, F35B oli n. 20% kalliimpi. Jos en ole ihan väärin ymmärtänyt niin molemmat potentiaalisia Suomelle.

Taitaa olla liian kallis ihan mikä malli tahansa.

Koneiden emä-maakin saattaa tehdä muutoksia näiden koneiden hankintoihin: Trump haluaa hävittäjätarjouksen Boeingilta - Keskisuomalainen

 

[Boulerice]

Juuri tällä viikolla näin jutun jossa käsiteltiin F35:n hintaa, se on tippunut aika selvästi viime vuosien aikana ja arvio yhden koneen hinnaksi, sisältäen varaosat, huoltolaitteet yms. ekstrat on jo painettu n. 100M taalaan. Tämä siis F35A:n osalta, F35B oli n. 20% kalliimpi. Jos en ole ihan väärin ymmärtänyt niin molemmat potentiaalisia Suomelle.
Ja kuten aina, asehankinnoissa on politiikka mukana, puolin ja toisin, siksi hinta vaihtelee ostajasta riippuen.

Löydätkö uutiseen linkkiä?? Juuri pari viikkoa sitten näin uutisen jossa Trump haukkui projektin kustannuksia ja siellä koneen hinnaksi mainittiin selvästi korkeampi summa ja että viimeinen kone pytystytään toimittamaan näillä näkymin vuonna 2040 jenkeille. Esimerkiksi Norja julkaisi tänä vuonna että he maksavat koneesta 144 miljoonaa euroa(150M dollaria)/kone joten tuon 100 miljoonaa on todennäköisesti jenkkien hinta ja muut maksavat sitten enemmän. Norja julkaisi myös kustannusarvion 30 vuodelle ja se oli 52:n koneen osalta reilu miljardi/vuosi eli about 20 miljoonaa per kone.

Tuota politiikan osallistumista päätökseen pelkään itsekkin ja toivon ettei se tuo liikaa painoa puntariin kun konetta valitaan.
Hintaan vaikuttaa myös oletko ollut ns. kehittäjämaa ja mukana koneen kehittämiskustannuksissa jolloin hinta tulee olemaan eri kuin muille. Myös Nato status todennäköisesti vaikuttaa puntarissa.

Taitaa olla liian kallis ihan mikä malli tahansa.
Koneiden emä-maakin saattaa tehdä muutoksia näiden koneiden hankintoihin: Trump haluaa hävittäjätarjouksen Boeingilta - Keskisuomalainen

Next Big Future: Trump asks Boeing to price out Advanced Super Hornet F-18 with conformal fuel tanks to put negotiation pressure on Lockheed and the F-35
Kovasti kyselee SH advancedin hintaa mutta tämä on todennäköisesti vain taktiikkaa saada F-35:n hinta alas jenkeille.

 

[Daespoo]

Löydätkö uutiseen linkkiä??

En löytänyt enään artikkelia jonka mainitsin aikaisemmin, googlella löytyi tämä:

F-35 ‘Not Out Of Control’: F-35A Prices Drop 5.5% « Breaking Defense - Defense industry news, analysis and commentary

Tässä ei tosin ollut mainintaa siitä mitä tuo hinta sisältää ja B/C varianttien hinta on 30% suurempi. Mutta tässä oli mielenkiintoinen maininta:

“When we do settle LRIP 10,” Bogdan continued, expect all three variants “to come down in price significantly…. probably somewhere on the order of six to seven percent.” By the time the plane enters Full Rate Production in 2019, Bogdan estimates the price will be down to $80-$85 million for an F-35A, $110 million for a F-35B, and a $96 million for an F-35C. That’s comparable to the (inflation-adjusted) prices of the older aircraft they replace, aircraft that lack the F-35’s stealth, advanced electronics, and artificial intelligence software.

Tuota politiikan osallistumista päätökseen pelkään itsekkin ja toivon ettei se tuo liikaa painoa puntariin kun konetta valitaan.

Poliitiikka osallistuu asehankintoihin lähes aina. Näin tapahtui Drakenien, Migien ja Hornettienkin kohdalla.

 

[Zalmonella]

F-35 ei ainakaan näytä millään saavan positiivasta palautetta saatikka hyvää tulosta. Mahtaako koskaan tulla kyseinen kone valmiksi kun ovat jo väläytelleet F-22 koneenkin palautusta takaisin tuotantoon. Ne henkilöt jotka rustasivat nimensä kauppa-paperiin tästä keskeneräisestä koneesta, tulisi kyllä välittömästi erottaa tehtävästään.

The most expensive F-35 variant has hit another major snag that could take years to fix - Business Insider Nordic

 

[puuntakaa]

Kyllä se F-35 susi on. Tässä vaiheessa, kun rahaa on palanut miljardikaupalla on aika vaikea enää perääntyä. USA:n armeijan iskukyky on myös lähivuosina heikommassa tilassa, kun pitkään aikaa tämän surkean koneen takia. Toivottavasti saavat asiansa kuntoon, vaikka ns paska maa onkin Trumpin vaalivoiton johdosta.

 

[Jack of Spades]

Ruotsin puolustusministeri nosti puolustusyhteistyön Suomen kanssa yhdeksi painopistealueeksi uuden puolustussopimuksen laatimisessa.
Ruotsi haluaa yhä syventää puolustusyhteistyötä Suomen kanssa | Yle Uutiset | yle.fi

"Hultqvist totesi painokkaasti, ettei Ruotsista tule sotilasliitto Naton jäsentä. Hänen mukaansa epävakaana aikana on tärkeää pitää kiinni valitusta linjasta"

 

[Sako]

Ruotsin puolustusministeri nosti puolustusyhteistyön Suomen kanssa yhdeksi painopistealueeksi uuden puolustussopimuksen laatimisessa.

Näin tämänhetkisen demareiden hallitus. Oikeistovoimat voittaessaan vaalit muuttaa NATO halukkuuden ihan toisenlaiseen asentoon.
Ruotsin puolustusvaliokunnan puheenjohtaja kannattaa Nato-jäsenyyttä - Ulkomaat - Uutiset - MTV.fi

 

[Jack of Spades]

Näin tämänhetkisen demareiden hallitus. Oikeistovoimat voittaessaan vaalit muuttaa NATO halukkuuden ihan toisenlaiseen asentoon.
Ruotsin puolustusvaliokunnan puheenjohtaja kannattaa Nato-jäsenyyttä - Ulkomaat - Uutiset - MTV.fi

Tämä vaatii toki ensin että oikeisto voittaisi ne vaalit eikö niin? Tästäkin olisi vielä pitkä matka NATO-jäsenyyteen. Ottaen huomioon ruotsalaisen konsensuksen, jossa käydään yleensä asioista pitkä ja perusteellinen keskustelu myös kansalaisia kuunnellen ja sitten tarvittaessa tehdään suuriakin muutoksia. Suomalaisessa "konsensuksessa" on taas paljolti kuvaavaa pitkä riitely eri osapuolten kesken ja hallituksen kansalta salassa tekemät olemattomat muutokset, jotka eivät ratkaise mitään.

 

[Sako]

Viimoisen löytämäni kannatusmittauksen mukaan porvarit on johdossa.
Suuri puoluekannatusmittaus Ruotsissa: Ympäristöpuolueen kannatus jyrkässä laskussa | Yle Uutiset | yle.fi

Koska Ruotsi on ajanut sotaväkensä alas, niin ainoa alle vuosikymmen kestävä keino sotilaallisen kyvyn lisäämiseksi on liittyä NATOon. Swedujen demarit ei tietysti aatteellisina idiootteina halua faktoja myöntää. Siis samassa jengissä esim pres Niinistön kanssa.

 

[Wiljami]

...
Koska Ruotsi on ajanut sotaväkensä alas, niin ainoa alle vuosikymmen kestävä keino sotilaallisen kyvyn lisäämiseksi on liittyä NATOon. Swedujen demarit ei tietysti aatteellisina idiootteina halua faktoja myöntää. Siis samassa jengissä esim pres Niinistön kanssa.

Eiköhän tuossa ole sama perimmäinen ajatus kuin suomalaispuolueidenkin NATO-kielteisyydessä, pakko olla eri mieltä kun vahva luotto siihen että suuri(n Suomessa) osa äänestäjistä ei tiedä kansallisen puolustamisen asiasta hevonpersettä ja näin ollen perustaa mielipiteensä tutussa ja turvallisessa pysymiseen. Toki Ruotsissa ei ole paria sukupolvea kasvatettu nuolemaan Neuvostoliiton hanuria, joten siellä ei sentään ole aivan itsetuhoisissa lukemissa kansan NATO-vastaisuus. Ja joka tapauksessa, samoin kuin Suomessa, myös Ruotsissa äänestäjien mielipiteeseen vaikuttaa tässä asiassa eniten poliittinen johto. Ruotsissa demarit ovat NATO-vastaisia koska luottavat siihen että pystyvät muutosvastarintaan vetoamalla kalastamaan ääniä. Suomessa merkittävät puolueet eivät uskalla lähteä julkisesti NATOa kannattamaan kun eivät ole varmoja seuraisiko äänestäjistö mukana, vai marginalisoisiko puolue siinä kannatuksensa.

 

[puuntakaa]

Olin jostain katsovinani, että Ruotsin puolustusmenot ovat liki tuplat Suomeen nähden, joten ei siellä sentään ihan pilipali-armeija sentään ole. Ruotsilla myös resursseja puolustusmenojen kasvattamiseen on paljon Suomea enemmän, joten paremmin siellä on pullat uunissa, kuin meillä.

 

[Blöö]

Tässä klipissä on lopussa harvinaista kuvamateriaalia F-35:n kohtaamisesta taistelussa vanhemman polven edustajan kanssa: Raiders of the Lost Ark (3/10) Movie CLIP - Sword vs. Gun (1981) HD - YouTube (no ei vaiskaan)

 

[Boulerice]

Tässä klipissä on lopussa harvinaista kuvamateriaalia F-35:n kohtaamisesta taistelussa vanhemman polven edustajan kanssa: Raiders of the Lost Ark (3/10) Movie CLIP - Sword vs. Gun (1981) HD - YouTube (no ei vaiskaan)

Hienosti tuo vanhus hoiti tuon isolla showlla taisteluun saapuvan F-35:n ;)

 

[Zalmonella]

Ruotsin puolustusministeri nosti puolustusyhteistyön Suomen kanssa yhdeksi painopistealueeksi uuden puolustussopimuksen laatimisessa.
Ruotsi haluaa yhä syventää puolustusyhteistyötä Suomen kanssa | Yle Uutiset | yle.fi

"Hultqvist totesi painokkaasti, ettei Ruotsista tule sotilasliitto Naton jäsentä. Hänen mukaansa epävakaana aikana on tärkeää pitää kiinni valitusta linjasta"

Tämä on hyvä juttu tämä. Tosin odottaisin vielä enemmän maiden välisestä toiminnasta ja eritoten Ruotsin isosta satsauksesta ase-toimintaansa jotta tästä saataisiin win-win tilanne.

En tosin tiedä mikä on Ruotsidemokraattien kanta Natoon. Hehän ilmeisesti tulevat olemaan seuraavien vaalien suurin voittaja.

 

[Sako]

Suomessa merkittävät puolueet eivät uskalla lähteä julkisesti NATOa kannattamaan kun eivät ole varmoja seuraisiko äänestäjistö mukana,

Aivan, ne on populisteja. Ei asioita katsota asioiden kannalta, ainoastaan kannatuslukuja ja sitten toimitaan vaikka vastoin maan etua, kunhan kannatus ei vaan kärsi.

Olin jostain katsovinani, että Ruotsin puolustusmenot ovat liki tuplat Suomeen nähden, joten ei siellä sentään ihan pilipali-armeija sentään ole.

Jos käyttäisivät rahat tehokkaasti niin näin, mutta ne rahat on enemmän sotateollisuuden tukemiseen. Siksi swedut saa niin vähän maanpuolustusta, vaikka rahaa onkin potissa meiltä katseltuna paljon.

 

[BlackWolf]

Tämä logiikka alkoi kiinnostamaan. Siis Gripen tarvii kiitorataa 800m, mutta nousuun riittää 500m ja laskuun 600m. Mihin se loppu 200m sitten oikein tarvitaan? tankkaamiseen? kääntösäde 200m?

Toisesta ketjusta siirrän. Noi luvut on yleensä aika tyhjällä koneella tehtyjä, toi 800m viittaa siihen että on kuormaa se minkä siipiin kiinni saa. Eli kone on tehty sellaiseksi, että se nousee 800m matkalta, vaikka olisi täysi asekuorma ja tankitkin pullollaan. Esim. F35 on ongelmissa kun lentotukialuksilta noustessa ei kai saa olla kuin pari ohjusta ja tankitkin puolillaan, kun muutoin ei irtoa.

 

[arvee]

Kanada. Ei ole aina oikea vastaus kun kyse on Suomesta (ja aikajanasta, tulevaisuudesta), mutta vedän linkin BEST FIGHTER FOR CANADA
Onko mainosblogi, en ole varma (ja pahoittelen mikäli on linkattu jo useasti) mutta Super Hornetistahan on kyse
Boeing: fa-18-super-hornet

Minua kiinnostaa Super Hornetin aselavettikyvykkyys mutta erityisesti tämä tiedustelu/häirintäversio Boeing: EA-18G Growler
Growler lisäisi, amatöörin käsitykseni toki, uusia kykyjä maanpuolustukseemme. Ja olisi luultavasti huollon suhteen hyvin yhteensopiva Superin ja siten myös vanhan Hornet-kulttuurin kanssa. Kohtuullisen edullista? Mutta olen myös Gripen-fan, amatöörinä kuten todettu. Aikoinaan saatiin Migit varmaan ilmaiseksi, Drakeneista jotain ehkä maksettiin. Lennettiin niillä minkä lennettiin, toki lentäjät koulutettiin varmaan Taistelulentäjiksi.
Olisiko kahden hävittäjämallin käyttö, huolto, ylläpito liian kallista nykyään? Järjetöntä?

Vanhempia viestejä selailin, kommentteja nykytilanteessa toivon :
mm. @Nebula, @Ck ja tietysti kaikki muutkin

Lisäys: koneen pitäisi kai pelittää 30-luvullakin. Riittääkö S-Hornet päivitys, Mirage, Eurofighter?

 

[BlackWolf]

Kanada. Ei ole aina oikea vastaus kun kyse on Suomesta (ja aikajanasta, tulevaisuudesta), mutta vedän linkin BEST FIGHTER FOR CANADA
Onko mainosblogi, en ole varma (ja pahoittelen mikäli on linkattu jo useasti) mutta Super Hornetistahan on kyse
Boeing: fa-18-super-hornet

Minua kiinnostaa Super Hornetin aselavettikyvykkyys mutta erityisesti tämä tiedustelu/häirintäversio Boeing: EA-18G Growler
Growler lisäisi, amatöörin käsitykseni toki, uusia kykyjä maanpuolustukseemme. Ja olisi luultavasti huollon suhteen hyvin yhteensopiva Superin ja siten myös vanhan Hornet-kulttuurin kanssa. Kohtuullisen edullista? Mutta olen myös Gripen-fan, amatöörinä kuten todettu. Aikoinaan saatiin Migit varmaan ilmaiseksi, Drakeneista jotain ehkä maksettiin. Lennettiin niillä minkä lennettiin, toki lentäjät koulutettiin varmaan Taistelulentäjiksi.
Olisiko kahden hävittäjämallin käyttö, huolto, ylläpito liian kallista nykyään? Järjetöntä?

Vanhempia viestejä selailin, kommentteja nykytilanteessa toivon :
mm. @Nebula, @Ck ja tietysti kaikki muutkin

Lisäys: koneen pitäisi kai pelittää 30-luvullakin. Riittääkö S-Hornet päivitys, Mirage, Eurofighter?

Toi best fighter for canada, on jonkun taviksen, hävittäjä intoilijan sivusto.

Super Hornet on ihan ok kapine, ollakseen jo nyt vanhentunut. Eurofighter on tällä hetkellä paras vaihtoehto, jos siis pitää lukea kaikki F35 vihaajien jutut ja uskoa kaikki se paska mikä on tota konetta vastaan esitetty ja unohtaa ne positiiviset jutut.

 

[arvee]

@BlackWolf Eurofighter ei siis ole vielä vanhentunut, hihii.
Tuosta Growlerista vielä, en osaa validiutta sen kummemmin arvioida, joku Navyn lentäjä hän kai on ollut:
Confessions Of A US Navy EA-18G Growler Electronic Warfare Officer

 

[BlackWolf]

@BlackWolf Eurofighter ei siis ole vielä vanhentunut, hihii.
Tuosta Growlerista vielä, en osaa validiutta sen kummemmin arvioida, joku Navyn lentäjä hän kai on ollut:
Confessions Of A US Navy EA-18G Growler Electronic Warfare Officer

No olisiko sulla heittää esimerkkiä, että miten se on vanhentunut?
Eurofighterillä on parempi suorituskyky, niin BVR, kuin WVR tilanteissa, se kääntyy paremmin, se on nopeampi, se menettää vähemmän energiaa käännöksissä ja sen tutkat on paremmat.

 

[arvee]

No olisiko sulla heittää esimerkkiä, että miten se on vanhentunut?
Eurofighterillä on parempi suorituskyky, niin BVR, kuin WVR tilanteissa, se kääntyy paremmin, se on nopeampi, se menettää vähemmän energiaa käännöksissä ja sen tutkat on paremmat.

Juu ei muuten ole BVR ja WW2 tilanteista näkemystä. Onko ne tutkat SHornettia paremmat? Nopeus, nousunopeus on kai kiva juttu mutta kaartotaistelun merkitystä haluaisin vähätellä. Onhan se kiva lentäjän lennellä kun tuntuu urheilukoneelta masiina, mutta siviilinä ajattelisin että pudotetaan ei-kaverit jo kauempaa.

 

[BlackWolf]

Juu ei muuten ole BVR ja WW2 tilanteista näkemystä. Onko ne tutkat SHornettia paremmat? Nopeus, nousunopeus on kai kiva juttu mutta kaartotaistelun merkitystä haluaisin vähätellä. Onhan se kiva lentäjän lennellä kun tuntuu urheilukoneelta masiina, mutta siviilinä ajattelisin että pudotetaan ei-kaverit jo kauempaa.

No on paremmat sä voit vaikka googlata PIRATE-IRST:tä ja ymmärtää että sen pinta-ala on 2x mitä Gripenissä. Siivissä on noissa Meteorit. Super hornetissa ei ole IRST:tä ollenkaan ellei sitä erikseen siihen (ulkoinen podi) laiteta, siinä on APG-79 AESA tutkana, tutkimusten mukaan aivan marginaalinen päivitys nykyiseen, Typhoonissa on kanssa täysin uusi CAPTOR-E ja Gripenissä Raven AESA. Kahden jälkimmäisen surotustehoa emme tiedä, mutta olivat jossain testeissä spottailleet F35:sia aika hyvin.

Tämä on edelleen ihan älytöntä settiä... yksi on kuin Saab, ruottalaiset sen rakensi ja määrärahat on mitä on. Yksi on saksalaisen insinöörityön näyte, tyyliin M5 ja yksi on jenkkien vanha romu mihin pultattu isompi kone ja sen saa pomppimaan jump jump musiikin tahtiin.

 

[arvee]

@BlackWolf Mulla oli ysikutonen Saappi. Siinä ei ollut ERPiä, eikä ARPiakaan. Mutta oli helvetin hyvä lumituiskukeleillä. Niitä ei tosin Suomessa enää oikein ole, mutta Saab osaa hommat hoitaa.
Tai no, lukot siinä jäätyivät välillä aivan ihmeellisesti, menin sitten takaluukun kautta sisään. Saab keksi taittuvan takapenkin...

 

[BlackWolf]

@BlackWolf Mulla oli ysikutonen Saappi. Siinä ei ollut ERPiä, eikä ARPiakaan. Mutta oli helvetin hyvä lumituiskukeleillä. Niitä ei tosin Suomessa enää oikein ole, mutta Saab osaa hommat hoitaa.
Tai no, lukot siinä jäätyivät välillä aivan ihmeellisesti, menin sitten takaluukun kautta sisään. Saab keksi taittuvan takapenkin...

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/files/rapport suisse.pdf (linkki Sveitsin konehankinta testin tuloksiin)
Ihan miten asiat haluaa nähdä, sieltä vaan lukemaan jos oikeasti kiinnostaa. Ikäähän tolla on jo hieman, mutta ihan hyvää tavaraa silti. Näiden toki olettaisi olevan jo luettuna, mutta ilmeisesti sitä voi mennä ennemmin markkinamiesten ja uutisten mukaan, mutta kukapas minä olen tuomitsemaan.

Mukana Gripen, Rafale, Typhoon ja F/A-18C/D

edit.
Typhoon versus Rafale: The final word | Hush-Kit (linkki eurofighter vastaan rafale väännöstä)
Lisätään tämäkin linkki, jos kiinnostaa.

 

[Ck]

Kanada. Ei ole aina oikea vastaus kun kyse on Suomesta (ja aikajanasta, tulevaisuudesta), mutta vedän linkin BEST FIGHTER FOR CANADA
Onko mainosblogi, en ole varma (ja pahoittelen mikäli on linkattu jo useasti) mutta Super Hornetistahan on kyse
Boeing: fa-18-super-hornet

Minua kiinnostaa Super Hornetin aselavettikyvykkyys mutta erityisesti tämä tiedustelu/häirintäversio Boeing: EA-18G Growler
Growler lisäisi, amatöörin käsitykseni toki, uusia kykyjä maanpuolustukseemme. Ja olisi luultavasti huollon suhteen hyvin yhteensopiva Superin ja siten myös vanhan Hornet-kulttuurin kanssa. Kohtuullisen edullista? Mutta olen myös Gripen-fan, amatöörinä kuten todettu. Aikoinaan saatiin Migit varmaan ilmaiseksi, Drakeneista jotain ehkä maksettiin. Lennettiin niillä minkä lennettiin, toki lentäjät koulutettiin varmaan Taistelulentäjiksi.
Olisiko kahden hävittäjämallin käyttö, huolto, ylläpito liian kallista nykyään? Järjetöntä?

Vanhempia viestejä selailin, kommentteja nykytilanteessa toivon :
mm. @Nebula, @Ck ja tietysti kaikki muutkin

Lisäys: koneen pitäisi kai pelittää 30-luvullakin. Riittääkö S-Hornet päivitys, Mirage, Eurofighter?

En ole nyt hirveästi seurannut tätä kehitystä, eli vähän on huonot eväät keskusteluun tällä hetkellä, mutta täytyy taas paneutua kun on aikaa. Tuo lisäyksesi on kyllä hyvä, eli koneen pitäisi pelittää juurikin 30-luvulla ja siitä eteenpäin pari vuosikymmentä. Pidän Suomen konetta mikä se sitten onkin ilmaista laukaisuun tarkoitettuna laukaisualustana (ei niinkään ns. 2 maailmansodan lähitaistelukoneina), jolla pystyy huomattavasti paremmin tuhoamaan vihollisen maa asemia (ilmatorjunta, huolto yms. yms.) sekä liikkuvuuden takia ja jos on Stealthia, koneeseen on vaikea osua ja ohjukset saadaan lähetettyä hyvinkin pitkältä matkalta mistä vihollisen on siis vaikea konetta tiputtaa. Kun kone on laukaisun tehnyt, niin liikauttaa vaan koneen vieläkin väljemmille vesille missä se on ollut laukaisun aikana. Sen verran olen seurannut, että nythän tätä F-35 ainakin Israel otti käyttöön juuri pari kappaletta kuten myös viimeisimpänä Japani. Useilla mailla kone on testauksessa.