Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[Blöö]

@Boulerice Tuossa se merkittävä ero on, että F-35 voi lentää ilman jälkipolttimia supercruice-nopeudella. Nopeus ei siis ole se kummallisuus, vaan nopeus yhdistettynä vähäiseen kulutukseen. Arvioiden mukaan ryssän vehkeet vie kolminkertaisesti löpöä samalla nopeudella (kaksimoottoriset lentovehkeet jälkipoltolla).

 

[Boulerice]

@Boulerice Tuossa se merkittävä ero on, että F-35 voi lentää ilman jälkipolttimia supercruice-nopeudella. Nopeus ei siis ole se kummallisuus, vaan nopeus yhdistettynä vähäiseen kulutukseen. Arvioiden mukaan ryssän vehkeet vie kolminkertaisesti löpöä samalla nopeudella (kaksimoottoriset lentovehkeet jälkipoltolla).

Gripen NG:
"Company test pilot Magnus Ljungdahl says the aircraft was flown to a speed of more than Mach 1.2 at 28,000ft (8,540m) above the Baltic Sea, and adds: "Without using afterburner I maintained the same speed until I ran out of test area." The sortie was conducted from Saab's Linköping test centre."

 

[Sako]

Supercruice-termin idea on, että lennetään ripeästi ilman jälkipoltinta.
Supercruise - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[Blöö]

Gripen NG:
"Company test pilot Magnus Ljungdahl says the aircraft was flown to a speed of more than Mach 1.2 at 28,000ft (8,540m) above the Baltic Sea, and adds: "Without using afterburner I maintained the same speed until I ran out of test area." The sortie was conducted from Saab's Linköping test centre."

Erittäin ruotsalainen lausunto. Oliko lähtökorkeus sama kuin mihin testi päätettiin? Kestikö yli viisi minuuttia? Ymmärrän hyvin, ettei sotakoneista saa tarkkoja speksejä, mutta ilman mitään tietoa lennon kestosta ja pituudesta on tuo "hallipuheita".

 

[Boulerice]

Erittäin ruotsalainen lausunto. Oliko lähtökorkeus sama kuin mihin testi päätettiin? Kestikö yli viisi minuuttia? Ymmärrän hyvin, ettei sotakoneista saa tarkkoja speksejä, mutta ilman mitään tietoa lennon kestosta ja pituudesta on tuo "hallipuheita".

Aivan kuten on F-35:n lento hallipuhetta jos eivät luovuta täydellistä dataa. Gripen ja Eurofighter on molemmat kykeneviä supercruiseen ja testeissä myös käytettiin eri setuppeja ohjusten ja pommien välillä. Eurofighter pääsi ns. tyhjänä 1.5 machia ja siivet täynnä 1.2 machia joten ei tuo F-35:n supercruise ole mikään uusi tai ihmeellinen juttu.

 

[Sako]

Tykistö, hävittäjät, laivasto... Suomi ostaa aseita 500 miljoonalla - Kotimaa - Ilta-Sanomat
ILMATORJUNTAMIEHEN mukaan tutkassa näkymättöminä pidettyjen viidennen sukupolven häivelentokoneiden hyödyt ovat osoittautumassa kyseenalaisiksi.

– Metrialueen tutkat näkevät häivekoneet, ei ole olemassa tutkassa näkymätöntä lentokonetta. Myös passiiviset infrapunasensorit pystyvät havaitsemaan häivekoneita.

Jos minulta kysyttäisiin, niin oli naula F35 arkkuun Suomen osalta.

Ruotsin puolustusvoimien komentaja: Ei satamaa venäläisyhtiölle Gotlannista | Yle Uutiset | yle.fi
Ruotsilla lienee enemmän aivosoluja käytössä kuin meillä.

 

[Jagi]

Jos minulta kysyttäisiin, niin oli naula F35 arkkuun Suomen osalta.

En ole aiheen asiantuntija, mutta ei nuo stealth ominaisuudet ole binäärisiä, vaikka mediassa tykätään tuosta tutkassa näkymättömyydestä puhua. Nuo vhf-alueen tutkat näkee kyllä koneet, mutta niillä ei ilmeisesti kuitenkaan pysty kohdistamaan hävittäjän kokoiseen maaliin pidemältä matkalta. Metrialueen tutkat on fyysisesti niin isoja ettei niitä hävittäjiin saa. Se taas et sun kone näkee viholliskoneen pienemmän tutkavasteen ansiosta ennen kuin vihollinen näkee sut on ilmeisesti kovan luokan etu ja mahdollistaa vastustajan pudottamisen ennen kuin se on edes havainnut olevansa kohteena.
F-35 Lightning II: Busting Myths - Episode 2 - YouTube

Youtube videon ensimmäiset neljä ja puoli minuuttia käsittelee asiaa.

 

[Sako]

Stealth ominaisuudet ov kyseenalaisia jo alun alkaen, kun vekottimeen saa vain 4 kikkaretta hyötykuormaa luukkujen sissään ja pinnoitteen ylläpito vie ihan pirusti aikaa suhteessa lentämiseen. Koska sotateollisuudella on nyt syytä kehittää noita pidemmän aallon tutkia, niin edistystä tälläkin saralla tapahtuu väistämättä. F35 on military-seksikäs, mutta hintalappu (osto+huolto) vaikuttaa kovin isolta. Fiksumpaa olisi ostaa esim swedujen JAS ja pistää erotus ilmatorjuntaan. Joka luvalla sanoen on huonossa hapessa. Hävittäjäsokeus on ollut meillä vallalla pitkän aikaa...

 

[Jagi]

Stealth ominaisuudet ov kyseenalaisia jo alun alkaen, kun vekottimeen saa vain 4 kikkaretta hyötykuormaa luukkujen sissään ja pinnoitteen ylläpito vie ihan pirusti aikaa suhteessa lentämiseen. Koska sotateollisuudella on nyt syytä kehittää noita pidemmän aallon tutkia, niin edistystä tälläkin saralla tapahtuu väistämättä. F35 on military-seksikäs, mutta hintalappu (osto+huolto) vaikuttaa kovin isolta. Fiksumpaa olisi ostaa esim swedujen JAS ja pistää erotus ilmatorjuntaan. Joka luvalla sanoen on huonossa hapessa. Hävittäjäsokeus on ollut meillä vallalla pitkän aikaa...

Käsittääkseni F35:sessa stealth ominaisuudet on itse pintamateriaalissa eikä se vaadi sellaista jatkuvaa huoltamista, kuin esim. vielä F22. Käyttökustannuksiltaan on varmasti Gripeniä kalliimpi, mutta ei mitään F22 luokkaa. Koneena uskon F35:sen olevan huomattavasti Gripeniä kyvykkäämpi. Tuo ilmapuolustus on tietysti kytköksissä koko muuhun puolustustaktiikkaan ja päätöksiä tekevillä on varmasti laajempi data käytössään, kuin mitä julkisesta keskustelusta on saatavilla. Päätös varmaan tehdään sen kannalta, mikä on kokonaisuuden kannalta sillä hetkellä parhaaksi perusteltavissa. Ilmatorjunta Suomessa on varmaan riittämättömällä tasolla ja sinnekin pelimerkkejä tarvittaisiin. Kuitenkaan kenenkään yksittäisen everstin sanomiset eivät pudota hornetin korvaajaksi rakennettua konetta mahdollisten vaihtoehtojen joukosta. Minulla ei varsinaisesti ole mitään Gripeniä vastaan, jos sen koetaan olevan kokonaisuuden kannalta paras vaihtoehto. Aika katsomaton kortti se kuitenkin on.

 

[Sako]

eikä se vaadi sellaista jatkuvaa huoltamista

Jostain syystä -jotta häiveominaisuudet säilyy- F35 pitää maalata tiuhaan uudestaan ja se tekee lentoaika/huoltoaika suhteesta kestämättömän. Lisäksi on epäselvää voiko sen tehdä kenttäolosuhteissa eli maantiekentällä. Tästä ketjusta löytyy aiheesta tietoa.

 

[puuntakaa]

Jostain syystä -jotta häiveominaisuudet säilyy- F35 pitää maalata tiuhaan uudestaan ja se tekee lentoaika/huoltoaika suhteesta kestämättömän. Lisäksi on epäselvää voiko sen tehdä kenttäolosuhteissa eli maantiekentällä. Tästä ketjusta löytyy aiheesta tietoa.

Jos on näin, niin eihän kukaan tuollaista ostaisi, eihän.

 

[Sako]

Stealth coatings on F-35 'easier to maintain' than on older jets
Ikävä kyllä en löytänyt parempaa, duunia maalin kanssa on.

F-35 Maintenance Costs Could Double Over Lifetime Of Program: Expert
Kanukit ihmettelee huollon hintaa.
F-35 Maintenance Costs Could Double Over Lifetime Of Program: Expert
A $4,000 Paint Job to Keep the $400 Billion F-35 Fighter Jet Running - Bloomberg
F35 on tarkka jopa polttoaineen lämpötilasta. Juuri sellaista ongelmaa, jota maantiekentiltä kriisissä operoiva Suomen Armeija kaipaa...vaikka lämpötila on tässä tapauksessa saavutettavissa Suomen kesässä vain poikkeustapauksissa. Mutta silti.

Pentagon: Here are all the problems with the F-35 - Business Insider
Tiedettyjä ongelmia. 8 miljoonaa riviä softaa ei voi tulla bugivapaasti.

 

[BlackWolf]

Kun tätä ketjua lukee, niin aina välillä vähän ihmetyttää, että onkohan nyt joltain jäänyt ymmärtämättä että miten helvetin iso tuo F-35 on. Kun ne aseet on pakotettu sinne rungon sisälle, mihin niitä ei edes paljoa mahdu ja luukkujakaan ei saa auki täysillä nopeuksilla, niin lopputuloksena on lentävä tutkaheijastuksia hajoittava bussi. Samaan aikaan kun naapurissa ne Gripenit on huomattavasti pienempikokoisia ja tällöin sitä tutkahajontaa ei edes tarvitse tehdä samassa mittakaavassa, kun sen pienemmän maalin havaitseminen on jo luonnostaan huomattavasti hankalampaa. Onkin lähinnä idioottimaista lähteä "stealth" ominaisuuksien varjolla rakentamaan aina vain isompia ja isompia laitteita, koska ne näkyy aina vain helpommin siellä tutkassa. Saman hyödyn kun saisi luonnostaan rakentamalla pienempää.

 

[Boulerice]

Käsittääkseni F35:sessa stealth ominaisuudet on itse pintamateriaalissa eikä se vaadi sellaista jatkuvaa huoltamista, kuin esim. vielä F22. Käyttökustannuksiltaan on varmasti Gripeniä kalliimpi, mutta ei mitään F22 luokkaa. Koneena uskon F35:sen olevan huomattavasti Gripeniä kyvykkäämpi.

Itse en usko tuohon.
F-35 hävisi F-16 kanssa käydyt taistelut koska sen kaarrenopeudet ja kyvyt ovat naurettavan huonoja. Siinä on järjettömät huoltoajat verrattuna gripeniin ja se ei voi käyttää uusinta ilmasta-ilmaan ohjusta muuten kuin siipiin kytkettynä.

 

[BlackWolf]

Itse en usko tuohon.
F-35 hävisi F-16 kanssa käydyt taistelut koska sen kaarrenopeudet ja kyvyt ovat naurettavan huonoja. Siinä on järjettömät huoltoajat verrattuna gripeniin ja se ei voi käyttää uusinta ilmasta-ilmaan ohjusta muuten kuin siipiin kytkettynä.

Eihän tuo hävinnyt, kyseessähän oli tarkoituksellisesti simuloitu tilanne ja rampautettu sen F-35:n toimintaa. Tämä väite on kumottu jo useaan kertaan ja usean tahon voimin.

 

[Uuhis #97]

Eihän tuo hävinnyt, kyseessähän oli tarkoituksellisesti simuloitu tilanne ja rampautettu sen F-35:n toimintaa. Tämä väite on kumottu jo useaan kertaan ja usean tahon voimin.

Itse ymmärsin ainakin yhdessä testissä hävinneen koneen olleen varhaisempia testiversioita, kun taas uudempi malli paremmilla avioniikka- sekä sensorijärjestelmillä ja softilla pärjäsi hyvin F-16 kanssa.

F-35:ttä on vielä todella hankala arvioida, sillä koneen huoltojärjestelmä on vielä kehitysvaiheessa ja tuskin kovinkaan luotettavaa dataa siitä saadaan ennen kuin kone on laajemmassa operatiivisessa käytössä ollut hetken. Mutta mikäli esim Suhoi PAK-FA ohjelma onnistuu ja se saadaan itänaapurissa käyttöön, on F-35 pidettävä vaihtoehtona pöydällä.

 

[Boulerice]

Eihän tuo hävinnyt, kyseessähän oli tarkoituksellisesti simuloitu tilanne ja rampautettu sen F-35:n toimintaa. Tämä väite on kumottu jo useaan kertaan ja usean tahon voimin.

Pentagonin omassa raportissa kerrotaan syyt häviämiselle ja nuo väitteet siitä ettei kyseessä ollut taistelu on sitä itseään. Siellä oli ongelmia mm. kypärän kanssa joka ei lukinnut maalia niin kuin olisi pitänyt ja F-16 lenteli sen ympäri miten tahtoi. F-16 oli myös varustettu lisätankeilla painon maksimoimiseksi ja karreominaisuuksien huonontamiseksi. Sitä en muista oliko kyse aikaisemmasta F-35 versiosta mutta vihollisen tullessa lähelle on peli käytännössä hävitty.

Asiasta toiseen.
Venäjä on ilmeisesti saannut kehitettyä uuden tutka joka toimii ns. varoitusjärjestelmänä stealth-koneita vastaan ja pystyy havaitsemaan karkeasti sen sijainnin(300 mailiin saakka) jolloin hävittäjän lentäjä pystyy ohjaamaan itsensä lähemmäs kohdetta jolloin tuhoaminen onnistuu muutoin kuin BVR-ohjuksin sillä tällä tutkalla ei onnistu lukitsemaan kohdetta vaan karkeasti kertomaan vihollisen sijainnin. Ennen näissä ns. low-frequency tutkissa oli ongelmana paino ja koko jolloin sen käyttö hävittäjissä oli mahdotonta mutta ilmeisesti tämä uusi tutka voidaan asentaa hävittäjiin.

 

[BlackWolf]

Pentagonin omassa raportissa kerrotaan syyt häviämiselle ja nuo väitteet siitä ettei kyseessä ollut taistelu on sitä itseään. Siellä oli ongelmia mm. kypärän kanssa joka ei lukinnut maalia niin kuin olisi pitänyt ja F-16 lenteli sen ympäri miten tahtoi. F-16 oli myös varustettu lisätankeilla painon maksimoimiseksi ja karreominaisuuksien huonontamiseksi. Sitä en muista oliko kyse aikaisemmasta F-35 versiosta mutta vihollisen tullessa lähelle on peli käytännössä hävitty.

The Aviationist » “Here’s what I’ve learned so far dogfighting in the F-35”: a JSF pilot’s first-hand account (linkki the aviationist sivustolle) Tuolta voit alkaa kaivamaan juttuja. Pitäisi ymmärtää, että kyseessä oli testi tilanne, ei siis dog fight testi, vaan lentokone testi, siinä nimen omaan haluttiin testata ja saada dataa sellaisista tilanteista mihin tuollaisessa "koira tappelussa" joutuu. F-35 pärjäsi nimen omaan siinä missä sen voi olettaakkin pärjäävän ja vastaavasti justiin ne asiat mitkä tiedettiin jo etukäteen heikkouksiksi tuossa testissä näkyi ja luonnollisesti silloin F-16 pääsee perseeseen.

Eri koneita lennetään eri tavoilla, kyseessä ei ollut mikään "kumpi kone on parempi" tyylinen testi, vaan nimen omaan tuon lentokoneen kehittämiseksi tehty. Pitää ymmärtää miksi tehdään ja mitä tehdään ja sitten tulkita asioita siinä valossa, nyt tuo huomiohakuinen lööppi tästä yhdestä kohtaamisesta on saanut älyttömät mittasuhteet.

 

[Blöö]

Miksi suomalaiset hävittäjät lentävät aseistamattomina? Mihin se perustuu, johonkin lakiin, Putinin tahtoon vai onko silkkaa idiotismia? Me ollaan taannuttu vauvoiksi.

Ja lisäänpä vielä, että hävittäjien kaartotaisteluominaisuudet ovat nykyään yhtä tärkeät kuin miekkailun hallitseminen jalkaväkiupseerille. Miettikääpä sitä.

 

[Sako]

Miksi suomalaiset hävittäjät lentävät aseistamattomina?

Miksi niissä pitäisi olla aseet kiinni rauhan aikana? Ihan varma on, että yhtään ilmatilaloukkaajaa SUomi ei tule ampumaan alas.
edit

TP-utva pitää tärkeänä Suomen Nato-kumppanuuden vahvistamista - Politiikka - Verkkouutiset
Suomi tukee EU–Nato-yhteistyön tiivistämistä, joka TP-utvan mielestä edistää Suomenkin turvallisuutta.

Maksetaanko näille palkkaa tällaisen vajakkitekstin tuottamisesta?

NATOn ja EUn jäsenissä on kolme hivenen merkittävämpää poikkeamaa eli Suomi, Ruotsi ja Itävalta. Nää meidän nerokkaat utvat on sit rakentamassa jotain piip yhteistyötä näiden marginaalimaiden mielen mukaisesti. Siis sekä harhaanjohtavaa että vajaaälyistä tekstiä. Ihan S Niinistön näköistä lässytystä, joten siunaus lienee saatu.

 

[Särki]

Miksi suomalaiset hävittäjät lentävät aseistamattomina?

Eiköhän niillä ole jotkut "puikot" siipien alla/kärjissä tunnistuslennoilla.
Suomessa Hornet aina valmiina

 

[Uuhis #97]

Miksi suomalaiset hävittäjät lentävät aseistamattomina? Mihin se perustuu, johonkin lakiin, Putinin tahtoon vai onko silkkaa idiotismia? Me ollaan taannuttu vauvoiksi.

Normaaleilla treenilennoilla ei ole aseita kiinni pääasiassa siitä syystä että niiden luoma lisäilmanvastus nostaa polttoaineenkulutusta, puhumattakaan siitä että niiden iskeminen joka kerta ennen lentoa kiinni koneeseen ja pois koneesta tuo aina lisätyötä maahenkilökunnalle. Tunnistuslennot lennellään aseistettuna kaiken varalta.

 

[Daespoo]

Miksi suomalaiset hävittäjät lentävät aseistamattomina?

Miksi niissä pitäisi olla aseet kiinni rauhan aikana? Ihan varma on, että yhtään ilmatilaloukkaajaa SUomi ei tule ampumaan alas.

Ööö mitä vittua? Kaikki rajaloukkausten aiheuttamat tunnistuslennot tehdään ns. kovat piipuissa eli putket siivissä.

 

[Zalmonella]

Miksi suomalaiset hävittäjät lentävät aseistamattomina? Mihin se perustuu, johonkin lakiin, Putinin tahtoon vai onko silkkaa idiotismia? Me ollaan taannuttu vauvoiksi.

Siis kyllä tunnistukset tehdään aseistettuna. Sen sijaan koittaisin aiheuttaa naurua Suomen roolista Islannin ilmatila-valvonnassa joka suoritetaan aseistamattomana.

 

[kamrat]

Aseistettuna tehdään. Ja taitaa tässä toiminnassa pääaseena olla tykki.