Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[alwahla]

Pari yksinkertaista kysymystä tähän väliin: miksi Suomi ei ole hankkinut taisteluhelikoptereita? Entä onko sellaisten hankkiminen nyt realistisempaa, kun ollaan Natossa?

 

[Temptation]

Sinänsä yleltä ihan jees juttu, mutta ei kait noi kenraalit hekoja lennä tai sitten on joku pahasti pielessä.

Kyllä ne ihan hyvin voivat lentää, ja lentävätkin, myös hävittäjiä. Ilmavoimien upseerit ovat siitä hieman omanlaista sakkia, että ovat todella paitsi upseereita, myös ennen kaikkea lentäjiä, joka on lähes poikkeuksetta intohimo, elämänharrastus ja muutenkin elämäntapa. Samalla ylläpitävät pätevyyksiä niin pitkään kuin pystyvät, ja monesti eläköityessään sotilashommista jatkavat sujuvasti liikennelentäjän hommia.

Toki ihan taisteluhommia tuskin tekevät, mutta kaipa ainakin historiassa on useita sellaisiakin, että ovat ottaneet osaa myös taistelulentoihin ihan lentäjinä, ei vain komentajina.

 

[L4E]

Eilen muuten flightradar näytti, että enkkujen iso kuljetuskone Suomen yllä(pystyyy vaikka tankin kantamaan) .. mielenkiintoista että Suomi on vastaavien omistaja pienellä osuudella EU hommissa, joku unohti kertoa !?!

 

[Vaughan]

Pari yksinkertaista kysymystä tähän väliin: miksi Suomi ei ole hankkinut taisteluhelikoptereita? Entä onko sellaisten hankkiminen nyt realistisempaa, kun ollaan Natossa?

Niitähän suunniteltiin "saattokoptereiden" nimellä samalla kun hankittiin kuljetuskopterit. Ne olisivat olleet erittäin kalliita, ja kohtasivat varsin suurta vastustusta - myös puolustusvoimien sisältä (koska olisivat syöneet resursseja muualta), joten jätettiin hankkimatta.

En itsekään usko, että ne olisivat paras tapa käyttää rajallisia resursseja (täydellisessä tilanteessa toki niille löytyisi käyttöä). Ne vaativat kuitenkin jonkin sortin ilmaherruuden, mikä toisaalta NATO-aikana on mahdollista, mutta silloin meillä voi olla myös liittolaisten taistelukoptereita saatavilla. Ilmaherruuden puuttuessa, niiden tappioherkkyys on suurta, koska ne ovat alttiita sekä SAM-torjunnalle että vihollisen hävittäjille, jotka voivat hyökätä niitä vastaan kaukaa selustasta asti ilman, että hitailla helikopterilla on aikaa/tilaa paeta.

Silloin kun vihollisella ei käytännössä enää ole ilmapuolustusta, ne ovat varmasti kätevä ase tulittaa maakohteita ilmasta, mutta en usko, että niin optimistista skenaariota on näköpiirissä Suomen puolustusvoimille...

 

[Artyukhin]

Sattumaako?

Linkki: https://twitter.com/pasimajuri/status/1785183820368499084?s=46&t=UOAR__YJT3hJUdqJ5kUU4A

 

[KooMT]

Mun mielestä taisteluhelikoptereita voisi olla hyvä hankintalistalla esimerkiksi Virossa missä ilmavoimilla ei ole niitä hävittäjiä.

 

[lemponen]

En tiedä, kuuluisiko Venäjän GPS-häirintä aiheena Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka -ketjuun vai Suomi vs. Venäjä - naapurisuhteet -ketjuun, vai "Suomen (käytännön) puolustaminen" -otsikon alle, koska Venäjän GPS-häirintä Suomea kohtaan on selkeä vakava toimenpide (selkeä sotatoimi) Suomea vastaan, Venäjä valtaa koko ajan tilaa, sekä kehittää hyökkäysvoimaa tuolla osa-alueella.

Iltasanomien pääkirjoitus aiheesta alla:

Pääkirjoitus: Putinin Venäjä lietsoo uusia pelkoja – GPS-häirintä alkaa olla jo mainehaitta Suomelle

Suomen viranomaisten ja Finnairin kannattaisi ottaa nyt viestinnällinen yliote Venäjästä ja tehdä selväksi koko maailmalle, että Suomeen on yhä turvallista lentää.

www.is.fi

Tuossa asiaa on lähestytty etupäässä siviili-ilmailun ja Finnairin näkökulmasta, mutta yhtä lailla GPS-häirintä vaikuttanee puolustusvoimien kalustoon ja tarvikkeisiin? Joka tapauksessa Suomen ja länsiliittouman täytynee kehittää häirinnän torjuntaan omaa kalustoa? GPS-häirinnän vastahäirintään laitteita?

Käsittääkseni jos Venäjä saa mellastaa tuollakin osa-alueella vapaasti, on sillä pitkäkantoiset seuraukset.

 

[varjo]

Ei tuo häirintä ole pelkästään tai ainoastaan sotatoimi, yhtälailla se on omasuojaa ja juuri sen takia intissäkin vielä harjoitellaan suunnistamaan tms. Vaikka suurvalta-armeija voikin pelata pleikkaa viidakon alkuasukkaita vastaan, Suomen skenaariossa on aina pitänyt varautua tilanteeseen että nämä palvelut eivät ole käytettävissä kun vastassa on suurvalta-armeija.
Vastahäirintää voi tehdä vain estämällä häirintälähetinten toiminta ja se on jokseenkin vaikeaa jos pitää pysytellä irti sodasta.

 

[KooMT]

Eikö Venäjällä itsellään ollut muu järjestelmä kuin GPS, oliko se Glonass vai mikä..

 

[lemponen]

Ei tuo häirintä ole pelkästään tai ainoastaan sotatoimi, yhtälailla se on omasuojaa ja juuri sen takia intissäkin vielä harjoitellaan suunnistamaan tms. Vaikka suurvalta-armeija voikin pelata pleikkaa viidakon alkuasukkaita vastaan, Suomen skenaariossa on aina pitänyt varautua tilanteeseen että nämä palvelut eivät ole käytettävissä kun vastassa on suurvalta-armeija.
Vastahäirintää voi tehdä vain estämällä häirintälähetinten toiminta ja se on jokseenkin vaikeaa jos pitää pysytellä irti sodasta.

Ihmeen vähän on tästä Venäjän tekemästä GPS-häirinnästä keskusteltu tällä palstalla - mediassa enemmänkin. Ollaan kierretty vähän kuin kissa kuumaa puuroa, jos tämä vanha sanonta sallitaan. Itsekin laitoin tuohon alkuperäiseen viestiini aika monta kysymyslausetta. Olet oikeassa, että vastahäirintää on tässä nykyisessä tilanteessa, rauhanaikana, vaikea tehdä pysyen irti sodasta. Tuossahan tuo kamaluuskin tulee: Venäjä tekee mitä huvittaa, länsimaiden on vaikea vastata (pysyen irti sodasta). Joka tapauksessa, omaa vastahäirintää täytyy kehittää ja rakentaa, mutta testaaminen lienee sitten ns. kaukana rintamasta, siten että tosipaikan tullen se on riittävää.

 

[Stonewall]

Lasketaanko GPS-häirintä hybridivaikuttamiseksi? Ilmeisesti. Minulle ei ihan aukea miksi NATO- mailla on näin älyttömän pitkä pinna. Tietomurtoja, palvelunestohyökkäyksiä, välineellistettyä maahanmuuttoa ja Gps-häirintää. Voisiko pikkuhiljaa olla aika sanoa, että jo riittää. Ei enää. Raja on tässä ja jos ette peräänny, niin tulee vakavia seurauksia?

 

[anthax]

Lasketaanko GPS-häirintä hybridivaikuttamiseksi? Ilmeisesti. Minulle ei ihan aukea miksi NATO- mailla on näin älyttömän pitkä pinna. Tietomurtoja, palvelunestohyökkäyksiä, välineellistettyä maahanmuuttoa ja Gps-häirintää. Voisiko pikkuhiljaa olla aika sanoa, että jo riittää. Ei enää. Raja on tässä ja jos ette peräänny, niin tulee vakavia seurauksia?

Tällainen toiminta on usein lyhytkestoista ja satunaisesti toistuvaa, eikä sille tunnu varsinaisesti mitään mahtavan. Lisäksi, kun muistetaan esim miten radion lähetystehoja on rajoitettu Suomessa iät ja ajat rajalla, jotta signaali ei yllä idän tunkiomaahan, niin en ihmettele yhtään, että annetaan vain pääasiassa olla.

 

[alwahla]

Lasketaanko GPS-häirintä hybridivaikuttamiseksi? Ilmeisesti. Minulle ei ihan aukea miksi NATO- mailla on näin älyttömän pitkä pinna. Tietomurtoja, palvelunestohyökkäyksiä, välineellistettyä maahanmuuttoa ja Gps-häirintää. Voisiko pikkuhiljaa olla aika sanoa, että jo riittää. Ei enää. Raja on tässä ja jos ette peräänny, niin tulee vakavia seurauksia?

Pelätään, että minitsaari vetää herneet nenään ja lähettää ydinaseet matkaan?
Selkärangan kasvattaminen sekä osoittaminen yhtenäistä ja selkeää voimaa terroristivaltiota vastaan ovat ne ainoat lääkkeet tähän tilanteeseen. Ehkä Nato-jäsenyys on vielä sen verran tuore asia päättäjien takaraivossa, että he eivät ole vieläkään oppineet tiedostamaan, että pelikirjat on jaettu uudelleen.

 

[lemponen]

Stonewallilla ihan aiheellinen kysymys: onko GPS-häirintä hybridivaikuttamista, vaiko suora sotatoimi (kuten itse yllä vähän kirjoittelin)?

 

[Euro71]

Tuossa asiaa on lähestytty etupäässä siviili-ilmailun ja Finnairin näkökulmasta, mutta yhtä lailla GPS-häirintä vaikuttanee puolustusvoimien kalustoon ja tarvikkeisiin? Joka tapauksessa Suomen ja länsiliittouman täytynee kehittää häirinnän torjuntaan omaa kalustoa? GPS-häirinnän vastahäirintään laitteita?

Ymmärrettävistä syistä länsimaat ovat hiljaa siitä, vaikuttaako GPS-häirintä sotilasvehkeisiin ja millä tavalla. Järkisyillä voisi ajatella, että jos on olemassa häirintälaitteita, on olemassa myös niille vastatoimia, mutta se, että halutaanko nuo siviilikäyttöön on tietysti ihan eri asia.

Eikö Venäjällä itsellään ollut muu järjestelmä kuin GPS, oliko se Glonass vai mikä..

Toiminnassa olevia globaaleja satelliittipaikannusjärjestelmiä on neljä (kts. Satellite navigation - Wikipedia): "There are four core satellite navigation systems, currently GPS (United States), GLONASS (Russian Federation), Beidou (China) and Galileo (European Union)."

 

[lemponen]

Ymmärrettävistä syistä länsimaat ovat hiljaa siitä, vaikuttaako GPS-häirintä sotilasvehkeisiin ja millä tavalla. Järkisyillä voisi ajatella, että jos on olemassa häirintälaitteita, on olemassa myös niille vastatoimia, mutta se, että halutaanko nuo siviilikäyttöön on tietysti ihan eri asia.

Kyllä, kyllä Euro71. Siksi muotoilinkin asiani kysymyslauseiksi. Olisi kiva tietää, että kuinka tehokkaasti länsi pystyisi vastaamaan Venäjän GPS-häirintään, mutta tuohan tullaan näkemään vasta tosipaikan edessä - jota toivottavasti ei tule, vaan Venäjä roudaisi romunsa hittoon Ukrainasta ja pysyisi kiltisti omien v. 1991 tunnustettujen rajojensa sisäpuolella. En kuitenkin haluaisi lopettaa keskustelua tällä tuosta Venäjän suorittamasta GPS-häirinnästä ja siihen vastaamisesta täällä.

 

[Cobol]

Stonewallilla ihan aiheellinen kysymys: onko GPS-häirintä hybridivaikuttamista, vaiko suora sotatoimi (kuten itse yllä vähän kirjoittelin)?

Ei se ole sotatoimi. Sotilasvehkeet ja ilmeisesti myös siviilivehkeet siirtyvät tulevaisuudessa useamman GPS-järjestelmän käyttöön elleivät ole osin jo siirtyneet. Kun ne käyttävä eri taajuuksia, Venäjän on oletettavasti niitä vaikeampi häiritä. Yksi tällainen järjestelmä on EU:n Galileo.

On mahdollista, että NATO-maat (Suomikin) ovat ilmaisseet kantansa Venäjälle GPS-häirinnästä. Ja jos ovat ilmaisseet, Venäjä tuskin on vastannut mitään. Ja jos olisikin vastannut, se on kiistänyt olevansa häirinnän takana.

Venäjällä on elektronisen sodankäynnin joukkoja ja joissakin spekuloinneissa GPS-häirintä olisi sivutuote sotaharjoituksista. Pidän tätä vain mahdollisena osaselityksenä. Kunhan ns. jammerit kehittyvät lisää, jatkossa Venäjä saattaa hyödyntää häirintää myös Suomessa omistamistaan kohteista. Nyt kenen tahansa hankkimalla jammerilla kantama on luokkaa satoja metriä.

Jo silläkin saa vaikeutettua sopivassa kohdassa viranomaisten yhteydenpitoa kriisitilanteessa.

 

[Stonewall]

Kyllä, kyllä Euro71. Siksi muotoilinkin asiani kysymyslauseiksi. Olisi kiva tietää, että kuinka tehokkaasti länsi pystyisi vastaamaan Venäjän GPS-häirintään, mutta tuohan tullaan näkemään vasta tosipaikan edessä - jota toivottavasti ei tule, vaan Venäjä roudaisi romunsa hittoon Ukrainasta ja pysyisi kiltisti omien v. 1991 tunnustettujen rajojensa sisäpuolella. En kuitenkin haluaisi lopettaa keskustelua tällä tuosta Venäjän suorittamasta GPS-häirinnästä ja siihen vastaamisesta täällä.

Ei kenelläkään ole kykyä estää häirintää. Teknisesti se lähetys voittaa, jota kovimmaila teholla taajuusalueelle pusketaan. Satelliittien lähetysteholla ei oikeastaan kannata edes yrittää maassa toimivaa häirintää vastaan.

Edelleenkään en ymmärrä miksi NATO liittoumana ja Suomi ym. häirinnästä kärsivät rajanaapurit tätä Venäjän toimintaa sietävät.

 

[wilco]

Jo silläkin saa vaikeutettua sopivassa kohdassa viranomaisten yhteydenpitoa kriisitilanteessa.

Miten GPS-häirintä vaikeuttaa viranomaisten yhteydenpitoa? Vai tarkoititko yleisemmin toimintaa?

Että silleen...

 

[Jonisti]

Stonewallilla ihan aiheellinen kysymys: onko GPS-häirintä hybridivaikuttamista, vaiko suora sotatoimi (kuten itse yllä vähän kirjoittelin)?

Venäjän mukaan he ovat sodassa lännen, eli myös meidän kanssa, ja itse lasken tilanteen edelleen harmaaksi alueeksi. Olen tästä aiemminkin paatostanut, että termillä sota viitataan tai ymmärretään suomessa olevan merkitys mallia talvisota. Maailmalla sodan käsite ei taida olla yhtä mustavalkoinen, mitä meillä, jossa se joko on tai sitä ei ole. Varmaan sana ei-sotilaallinen konflikti sopisi tähän hetkeen.

Tässä sodassa ei onneksi ole varsinaista jatkuvaa aktiivista tai kineettistä toimintaa (meillä), vaan matalan intensiteetin keinoja hyväksi käyttäen, aivan gerasimovin doktriinin oppien mukaisesti (non-military measures).

Lisäys;

Mielestäni tämän itänaapurin perseilyn lopettamiseksi pitäisi testata erilaisia keinoja. Aloitetaan edelleen vaikka venäläisomisteisien kiinteistöjen haltuunotolla.

 

[Cobol]

Miten GPS-häirintä vaikeuttaa viranomaisten yhteydenpitoa? Vai tarkoititko yleisemmin toimintaa?

Kuten kirjoitin, "saattaa vaikuttaa". Viranomaisilla on tärkeimmissä järjestelmissä useita rinnakkaisia paikannusmenetelmiä. Järjestelmät toimivat ymmärtääkseni niin, että kukin paikannusjärjestelmä vahvistaa muiden dataa. Jos yksi niistä putoaa, sillä saattaa olla vaikutusta yhteydenpitoon ja laajemminkin kriisitilanteessa. Esimerkiksi muutoksia ilmanlaadussa ei saada varmistettua normaalitavalla viranomaistaholta toiselle.

 

[rpeez]

Edelleenkään en ymmärrä miksi NATO liittoumana ja Suomi ym. häirinnästä kärsivät rajanaapurit tätä Venäjän toimintaa sietävät.

Siksi, koska eivät keksi mitä voisivat asialle tehdä ilman sotaa. Nämä on niitä "mitä sitten" tapauksia.

Mutta...aletaan jammeroimaan vastavuoroisesti Glonassia? Tai joku vastaava jäynä voisi olla hyvä vastaveto.

 

[Temptation]

Olenko nyt ihan hakuteillä, vai perustelisiko Venäjä tuota toimintaa jatkuvalla droneuhalla Ukrainan suunnalta? Siinä lienee samalla kaupankäyntikeino, eli lähettimet on luonnollisesti laitettu täysteholle ja vähän joka suuntaan. Se itse kauppa on mallia "käskekää Ukraina lopettelemaan dronehyökkäykset, niin me lasketaan häirintätehoja".

 

[Baldrick]

Tuli muuten mieleen, että eikös Suomi ostanut vasta muutaman kalliin purtilon vesille? Mietin lähinnä Ukrainaa ja Mustaamerta, että kyllä maalta ammuttavillakin saadaan rypäleiden paatit loitonnettua tehokkaasti. Tosin varmaan muutama paattikin on hyvä olla, mutta varsinkin nyt NATOssa Suomi voisi jättää suosiolla merikaluston minimiin ja Itämeren kyvykkäämmäksi. Kaikki paukut ohjustorjuntaan ja kaukovaikutuskykyihin yms. millä pidetään linja ja estetään tuhot sen takana.

 

[vetti]

Tuli muuten mieleen, että eikös Suomi ostanut vasta muutaman kalliin purtilon vesille? Mietin lähinnä Ukrainaa ja Mustaamerta, että kyllä maalta ammuttavillakin saadaan rypäleiden paatit loitonnettua tehokkaasti. Tosin varmaan muutama paattikin on hyvä olla, mutta varsinkin nyt NATOssa Suomi voisi jättää suosiolla merikaluston minimiin ja Itämeren kyvykkäämmäksi. Kaikki paukut ohjustorjuntaan ja kaukovaikutuskykyihin yms. millä pidetään linja ja estetään tuhot sen takana.

Ei Suomi ostanut yhtään ”purtiloa”, rakentaa neljä uutta alusta, joilla korvataan seitsemän käyttöikänsä päässä olevaa.

Pohjanmaa-luokan korvetti – Wikipedia

Jo nyt meripuolustus tukeutuu vahvasti maalla olevaan ohjuspuolustukseen, on tuo kuitenkin aika lätäkkö tuo meidän meremme. Mutta esim miinoitukset ja niiden torjunnat, kauppamerenkulun turvaaminen, sukellusveneiden torjunta jne, niin kyllä ”paatteja” on jatkossakin syytä olla.

e: pari typoa