Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[Cobol]

Sellainen aika voi tulla sanotaan 5-50 vuoden aikana eteen, jossa ranskalainen, brittiläinen tai amerikkalainen ydinasein varustettu laiva tai lentokone käy Suomen aluevesillä tai ilmatilassa.

Miksi tämä pitäisi kieltää vaikka olemme ko. maiden ydinasesateenvarjon alla? Yhtään rationaalista perustetta ei ole vielä kukaan vastustaja kirjoittanut. Sellainen olisi tietenkin Suomen laki, mutta keskustellaan nyt ilman sitä. Lakeja voidaan aina muuttaa.

 

[tres11]

Siis mikä kohta noista on relevantti? Strateginen sukellusvene tai USA:n lentotukialuslaivue Itämerellä? Siis todella, en ehkä ole mikään suurin sota-analyytikko maailmassa, mutta siis ihan oikeasti, nuo ovat siis niitä hyviä perusteluita?

Tarkoitin lähinnä esim. @Cobol in pointteja ja näin yleisesti, kun enemmän tai vähemmän realistisia skenaarioita voi olla vaikka minkälaisia.

Ilmaisin itseäni huonosti. Jo pelkästään se, että tunkio ei varmuudella tiedä, että onko meillä ydinaseita vai ei on mielestäni syy muuttaa tuota ydinenergialakia. Ei ole mitään syytä olla muuttamatta sitä näin kääntäen. Ellei halua tuoda jotain suomettumisen haamuja mukaan keskusteluun, että ne ampuu meitä ydinsäteellä silmään sitten jos aletaan tekemään omia turvallisuuspoliittisia päätöksiä näin "kovissa" asioissa.

 

[mjr]

Tarkoitin lähinnä esim. @Cobol in pointteja

Hmm, että ongelma olisi siis siinä, ettei tänne rauhanaikana pääsisi USA:n lentotukialuslaivue? Sotatilanteessa todella olisikin tervetullut, mutta siis ei vahingossakaan silloin tulisi tänne kapeille sisämerialueille. Toki olisi ihan hyvä myöntyä asiaan noin symbolisena eleenä, toisin kuin vaikka joku Norja, mutta ihan oikeasti kysymys on triviaali, periferinen.

 

[tres11]

Hmm, että ongelma olisi siis siinä, ettei tänne rauhanaikana pääsisi USA:n lentotukialuslaivue? Sotatilanteessa todella olisikin tervetullut, mutta siis ei vahingossakaan silloin tulisi tänne kapeille sisämerialueille. Toki olisi ihan hyvä myöntyä asiaan noin symbolisena eleenä, toisin kuin vaikka joku Norja, mutta ihan oikeasti kysymys on triviaali, periferinen.

Ei varmaan sitten hävittäjät ja/tai pommikoneetkaan pysty laskeutumaan Suomeen? Aivan pelkästään jauhamista lillukanvarsista, että kuinka realistisesti juuri joku tietty alus on tänne tulossa...

 

[Boogey]

Yhtään rationaalista perustetta ei ole vielä kukaan vastustaja kirjoittanut. Sellainen olisi tietenkin Suomen laki, mutta keskustellaan nyt ilman sitä. Lakeja voidaan aina muuttaa.

Sen verran laaja kysymys että tässä tulisi erotella ydinaseiden pysyvä sijoittaminen, kauttakulku ja ydinaseharjoitukset.

Yksi argumentti mielestäni on provokaatio/propaganda arvo jonka mikä tahansa ydinaseiden liikuttelu rajaseuduilla aiheuttaa ja josta Venäjä varmasti ammentaa propagandaansa.

Pitääkö sen edessä nöyristellä. Ei tietenkään. Provokaatioiden kehä on kuitenkin loputon suo. On myös turvallisuuspoliittiset syynsä miksi Naton ydinaseita ei sijoiteta ihan jokapaikkaan.

Strategisesti Suomi tarjoaisi syvän peruskallion ja nopean reagointiajan os ohjussiiloja tänne haluttaisiin rakentaa. En kuitenkaan usko että se olisi turvallisuuspoliittisesti Euroopan turvallisuutta lisäävä toimi, päinvastoin.

Tanska ja Norja eivät salli ydinaseita maaperällään rauhan aikana. Miksei Suomelle riittäisi sama?

 

[mjr]

Ei varmaan sitten hävittäjät ja/tai pommikoneetkaan pysty laskeutumaan Suomeen? Aivan pelkästään jauhamista lillukanvarsista, että kuinka realistisesti juuri joku tietty alus on tänne tulossa...

Niin, siis miksi eivät voisi? Vaiko jostain syystä USA:n strategiset pommikoneet laskeutuisivat jonnekin Lappeenrantaan? Puhumme ydinaseista ja niiden suhteen meillä ei vain ole olennaista roolia - symbolisena eleenä toki olisi ihan paikallaan hyväksyä tämä teoreettinen mahdollisuus, mutta reaalista merkitystä sillä ei ole meidän laajan konsensuksen saavuttaneen turvallisuus- ja puolustuspolitiikkamme suhteen. Niin ehkäpä ei sitten pyritä polarisoimaan tätä vähäistä kysymystä ja väkisin jakamaan yleistä mielipidettä? Kun tosiaan on hyvin korkea aika yhdistyä ja kokoontua yhteisen asiamme ympärille. Eikä siis etsiä joka helvetin tikusta kansaa polarisoivaa asiaa.

 

[Cobol]

Sen verran laaja kysymys että tässä tulisi erotella ydinaseiden pysyvä sijoittaminen, kauttakulku ja ydinaseharjoitukset.

Yksi argumentti mielestäni on provokaatio/propaganda arvo jonka mikä tahansa ydinaseiden liikuttelu rajaseuduilla aiheuttaa ja josta Venäjä varmasti ammentaa propagandaansa.

Pitääkö sen edessä nöyristellä. Ei tietenkään. Provokaatioiden kehä on kuitenkin loputon suo. On myös turvallisuuspoliittiset syynsä miksi Naton ydinaseita ei sijoiteta ihan jokapaikkaan.

Strategisesti Suomi tarjoaisi syvän peruskallion ja nopean reagointiajan os ohjussiiloja tänne haluttaisiin rakentaa. En kuitenkaan usko että se olisi turvallisuuspoliittisesti Euroopan turvallisuutta lisäävä toimi, päinvastoin.

Tanska ja Norja eivät salli ydinaseita maaperällään rauhan aikana. Miksei Suomelle riittäisi sama?

Kysymys on toki laaja, mutta kun viittasin Stubbiin - ja olen tehnyt sen monta kertaa - perustelut löytyvät helposti:

"Kyse ei ole siitä, että sijoittaisimme pysyvästi ydinaseita Suomeen. Näin ei tule tapahtumaan. Niitä on Turkissa, Italiassa, Belgiassa, Hollannissa ja Saksassa. Nyt on kyse siitä, että me viestitämme muulle maailmalle, ja erityisesti Venäjälle, että Suomella ei ole minkäännäköisiä rajoitteita meidän Nato-jäsenyyteen. Kun olemme ydinasesuunnittelussa mukana, minun mielestäni olisi järjetöntä lähteä rajaamaan ydinaseiden läpikulku ilmassa, merellä tai maalla pois kokonaan."

Tuossa se on aika tiiviisti todettuna. Presidentin (tuleva) kanssa täysin samaa mieltä.

 

[tres11]

symbolisena eleenä olisi ihan paikallaan hyväksyä tämä teoreettinen mahdollisuus, mutta reaalista merkitystä sillä ei ole meidän laajan konsensuksen saavuttaneen turvallisuus- ja puolustuspolitiikkamme suhteen

Onhan sillä aivan reaalista merkitystä jos lähdetään rajaamaan ulos turvallisuuspoliittisia pidäkkeitä ja työkaluja. Venäjä kunnioittaa voimaa ja ydinaseet on osa tätä voimaa, oli meillä niitä tai ei. Se tieto, että meillä ei niitä varmuudella ole on heikkoutta ja tämähän heikkouden osoittaminen ei ole ikinä johtanut mihinkään hyvään kuten esim. Ukrainassa on nähty.

Ei tämä myöskään kansaa tule polarisoimaan jos ja kun valtionjohto asian kansalle perustelee...

 

[mjr]

Onhan sillä aivan reaalista merkitystä jos lähdetään rajaamaan ulos turvallisuuspoliittisia pidäkkeitä ja työkaluja. Venäjä kunnioittaa voimaa ja ydinaseet on osa tätä voimaa, oli meillä niitä tai ei.

Meillä on ne nyt. Olemme Natossa, mutta ydinaseiden sijainnilla täällä ei vain olisi mitään järkevää tarkoitusta. Puhumme mannertenvälisistä ohjuksista, strategisista sukellusveneistä, emme Itämeren alueesta missään rationaalisessa mielessä. Olisi erityisen järjetöntä varastoida ydinaseita tänne. Niinpä asia ei vain ole reaalisesti olennainen, siitä siis voi olla eri mieltä ilman, että olisi mitenkään eri mieltä meidän puolustustuspoliittisesta perusratkaisustamme. Niinpä siitä ei todellakaan kannata tehdä mitään polarisoivaa, kansaa jakavaa asiaa. Vaikka se nyt onkin niin helvetisti ajan henki.

 

[tres11]

Meillä on ne nyt. Olemme Natossa, mutta ydinaseiden sijainnilla täällä ei vain olisi mitään järkevää tarkoitusta. Puhumme mannertenvälisistä ohjuksista, strategisista sukellusveneistä, emme Itämeren alueesta missään rationaalisessa mielessä. Olisi erityisen järjetöntä varastoida ydinaseita tänne. Niinpä asia ei vain ole reaalisesti olennainen, siitä siis voi olla eri mieltä ilman, että olisi mitenkään eri mieltä meidän puolustustuspoliittisesta ratkaisustamme. Niinpä siitä ei todellakaan kannata tehdä mitään polarisoivaa, kansaa jakavaa asiaa. Vaikka se nyt onkin niin helvetisti ajan henki.

Eihän nyt kukaan ole strategisia ydinaseita varastoimassa tänne helvetti sentään...xD. Ja taktisia ydinaseita ei ole olemassa? Niitä on olemassa aina käsikranaateista asti aina ohjusten ydinkärkiin saakka. Hauskana knoppina, Prigozin yritti varastaa näitä "ydinkäsikranaatteja" juhannuskapinansa aikana, mutta ei onnistunut siinä. Jälleen kerran hirttäydyt johonkin yhteen skenaarioon joten keskustelu on nyt osaltani tässä.

edit: Ehkä noita "ydinkäsikranaatteja" ei ole oikeasti edes olemassa, mutta tästä oli useampikin juttu, että näitä Prigozin yritti matkallaan varastaa. Ota nyt tästäkin sitten selvää, ehkä propagandaa tämäkin...

 

[mjr]

joten keskustelu on nyt osaltani tässä.

Epäilemättä. Moikka vaan sinne ladulle, sudet eivät kylläkään ole perässäsi. Anyways, ehkäpä meidän muiden pitäisi tutustua Naton doktriiniin taktisten ydinaseiden suhteen? Tokikin varmaan ovat lähettämässä meille jo eilen "ydinkäsikranaatteja" ihan ykköspostissa, mutta kun se eduskunta. Ihan ufoa keskustelua tämä. Vaan toki, varmasti tästäkin pystytään tekemään yleistä mielipidettä hajottava, polarisoiva asia, jos ihan haluamalla halutaan. Onhan se tämän vittumaisen ajan henki. Hajottaminen, ei koskaan yhdistyminen.

 

[Luoto]

Meillä on ne nyt. Olemme Natossa, mutta ydinaseiden sijainnilla täällä ei vain olisi mitään järkevää tarkoitusta. Puhumme mannertenvälisistä ohjuksista, strategisista sukellusveneistä, emme Itämeren alueesta missään rationaalisessa mielessä. Olisi erityisen järjetöntä varastoida ydinaseita tänne. Niinpä asia ei vain ole reaalisesti olennainen, siitä siis voi olla eri mieltä ilman, että olisi mitenkään eri mieltä meidän puolustustuspoliittisesta perusratkaisustamme. Niinpä siitä ei todellakaan kannata tehdä mitään polarisoivaa, kansaa jakavaa asiaa. Vaikka se nyt onkin niin helvetisti ajan henki.

Tartun ensin foorumilla paljon käytettyyn holtittomaan epätodennäköinen/todennäköinen -retoriikkaan. Ensinmainittua käytetään foorumeilla, kun halutaan antaa vaikutelma, että jokin vaihtoehto ei toteudu. Jälkimmäistä silloin, kun halutaan muiden uskovan että vaihtoehto melko varmasti toteutuu. Mielikuvamarkkinointia.
Näiden vaihtoehtojen rajana varmaankin voidaan käyttää todennäköisyyttä 0,5. Esim. todennäköisyyksien 0,45 ja 0,55 ero on kuitenkin aika pieni ja lukujen määrittely usein vaikeaa.

Minä en ymmärrä miksi meidän pitäisi kertoa Venäjälle yhtään mitään ydinasepolitiikastamme. Mitään rajoituksia ei pidä olla, ei helpoteta Venäjän hyökkäystä. Emme tiedä mikä taktiikka tulevaisuudessa tulee olemaan paras, ei aseteta sille rajoituksia. Nyt ainakin F-35:n pitää saada kuljettaa ydinaseita, se on ihan minimi.
On päätös mikä tahansa, se on polarisoiva. Jätän varastoinnin järkevyyden asioista jotain tietäville mieluummin kuin jatkiksen käyttäjätunnukselle mjr.

 

[mjr]

Näiden vaihtoehtojen rajana varmaankin voidaan käyttää todennäköisyyttä 0,5. Esim. todennäköisyyksien 0,45 ja 0,55 ero on kuitenkin aika pieni ja lukujen määrittely usein vaikeaa.

Pitäisiköhän nojata bayesilaiseen todennäköisyyslaskentaan tässä suhteessa? Itse vaan mietin, notta miten noin laajalti asiantuntijoiden joukossa lännen ydinasepelotteesta ajatellaan, toki voi olla, että juurikin tässä ketjussa JA:ssa on löydetty se järkevämpi versio? Eli tosiaan lännen pelote perustuu mannertenvälisiin ohjuksiin ja strategisiin sukellusveneisiin eri valtamerillä. Mikään ei puhu sen puolesta, että olisi olennaista ja tärkeätä, että Suomen tai edes Itämeren alueelle sijoitettaisiin ydinaseita. Se ei ihan oikeasti ole mikään olennainen asia lännen ja Suomen puolustukselle.

Norjan alueelle ei siis saa sijoittaa ydinaseita - onko tämä siis valtava heikkous lännen puolustuksen suhteen? Olisiko valtava menetys, jos Suomi nyt liittyisi Norjan seuraan? Ihan oikeasti, kysymys on olennaisesti symbolisesta asiasta: ei strategisesti tai edes taktisesti merkittävästä asiasta. Tämän takia ei todellakaan kannata repiä kansalaismielipidettämme hajalle. Vaikka se nyt onkin näinä aikoina ihan helvetin trendikästä.

 

[rpeez]

Mikään ei puhu sen puolesta, että olisi olennaista ja tärkeätä, että Suomen tai edes Itämeren alueelle sijoitettaisiin ydinaseita. Se ei ihan oikeasti ole mikään olennainen asia lännen ja Suomen puolustukselle.

Norjan alueelle ei siis saa sijoittaa ydinaseita - onko tämä siis valtava heikkous lännen puolustuksen suhteen? Olisiko valtava menetys, jos Suomi nyt liittyisi Norjan seuraan? Ihan oikeasti, kysymys on olennaisesti symbolisesta asiasta: ei strategisesti tai edes taktisesti merkittävästä asiasta. Tämän takia ei todellakaan kannata repiä kansalaismielipidettämme hajalle. Vaikka se nyt onkin näinä aikoina ihan helvetin trendikästä.

Niin, mikään ei puhu sen puolesta, että olisi olennaista kuljettaa ydinaseita Suomen alueelle - tänään.

Entä jos taktiset ydinaseet yleistyvät 5 vuoden päästä ja niillä aletaan uhkaamaan nopeilla ohjuksilla läheltä?
Ja tulee tarvi panna kova kovaa vastaan ja USS "smaller than Gerald R. Ford" tai sukellusvene puksuttamaan lähialueillemme ja haluaisi huoltoa?

Norja on tehnyt ratkaisunsa joskus rauhan aikana. Onko se oikea tulevaisuudessa, en minä tiedä. Jotkut toiset maat on antaneet luvan niitä sijoittaa tai siis ovat jopa sijoittaneet, onko se ollut väärä ratkaisu heille? Jos Norja olisi antanut kauttakuljettaa ydinaseita, olisiko sekään ollut sitten väärä ja huono ratkaisu tähän mennessä. En usko.

Motiivisi näyttää olevan ettei asiasta saa keskustella eikä sitä saa avata, ettei kansalaismielipiteemme hajoa.
Miten voit olla varma mikä se kansalaismielipide tänä päivänä on, ja kuka sen määrittää? SDP, mjr, Vihreät tai VL?
Kun useammat puolustuslakivaliokunnassakin ja tuleva presidentimmekin on eri mieltä perustellen sen?

Maxwell Smart puhui tv-sarjassa kenkäpuhelimeen -60 luvun lopussa ja sitä naurettiin jokaisessa kodissa.
Vain 20 vuotta myöhemmin se oli totta.

 

[Stonewall]

Hyvä se on, että keskustellaan. Voisi myös miettiä mikä oikeus joillakin valtioilla on rajoittaa muiden ydinaseiden hankintaa. Tekisi mieleni sanoa, että kauttakulun sijaan vastuullisinta olisi hankkia ja huolehtia ihan omasta ydinaseesta. No, siellä asti mielipiteet eivät vielä ole, mutta katsotaan mihin päin tuulet kääntyvät.

Tuossa kauttakulun ja ydinaseiden ylimalkaisessa vastustamisesta näkee kyllä vielä Neuvostoliiton propagandan viimeiset hännät. Laitavasemmistolla on vielä matkaa realismiin.

 

[Temptation]

Hyvä se on, että keskustellaan. Voisi myös miettiä mikä oikeus joillakin valtioilla on rajoittaa muiden ydinaseiden hankintaa. Tekisi mieleni sanoa, että kauttakulun sijaan vastuullisinta olisi hankkia ja huolehtia ihan omasta ydinaseesta. No, siellä asti mielipiteet eivät vielä ole, mutta katsotaan mihin päin tuulet kääntyvät.

Tuossa kauttakulun ja ydinaseiden ylimalkaisessa vastustamisesta näkee kyllä vielä Neuvostoliiton propagandan viimeiset hännät. Laitavasemmistolla on vielä matkaa realismiin.

Meidän päättäjät ja niiden suhmuroinnit sekä perseilyt tuntien, boldattuun päätyessä rahoitus ja rakentajat kilapilutetaan ja voittajaksi selviytyy toissaviikolla perustettu yritys, jonka juuret menevät suoraan rajan toiselle puolelle. Ihan vain kevennyksenä, ei totisesti :).

 

[Nahkasohva]

Hyvä se on, että keskustellaan. Voisi myös miettiä mikä oikeus joillakin valtioilla on rajoittaa muiden ydinaseiden hankintaa. Tekisi mieleni sanoa, että kauttakulun sijaan vastuullisinta olisi hankkia ja huolehtia ihan omasta ydinaseesta.

Muistan, että joskus 90-luvun alussa Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen jossain amerikkalaisessa lehdessä oli artikkeli, joka käsitteli ydinaseiden kehittämiseen kuluvaa aikaa. Samaisessa artikkelissa vertailtiin (varmaan osittain leikillään), kuinka kauan senhetkisillä ydinaseettomilla mailla kestäisi kehittää alusta loppuun oma ydinase. Kaikista näistä valtioista ykkösenä eli nopeimmaksi arvioitu oli Suomi. Pohdinta oli tietysti täysin hypoteettinen, mutta kyllähän Suomessa paljon osaamista tälläkin alueella olisi.

 

[Euro71]

Suomi Nordic Response -harjoituksessa 2500 sotilaan voimin:

Maavoimat mukaan Naton suursotaharjoitukseen

Tuhannet varusmiehet ja reserviläiset toimivat suomalaisista, ruotsalaisista ja britannialaisista muodostuvassa divisioonassa.

www.is.fi

Tässä harjoituksessa harjoitellaan artikla-vitosen käyttöönottoa. Suomessa harjoittelevista ulkomaisista joukoista valtaosa on Ruotsista, sitten jonkun verran Ranskasta ja Iso-Britanniasta.

 

[Mojo]

Sieltä kunnon aseistusta hävittäjiin.

Suomi hankkii F35-hävittäjien pommijärjestelmiä Yhdysvalloilta – Näin paljon ne maksavat

Hankinta sisältää muun muassa pommeja, laukaisulaitteita, harjoitusmateriaalia ja kuljetuspalveluita.

www.iltalehti.fi

Puolustusministeri Antti Häkkänen (kok) on valtuuttanut Puolustusvoimat allekirjoittamaan hankintasopimuksen F-35-monitoimihävittäjän JDAM- ja SDB I -asejärjestelmistä Yhdysvaltojen kanssa. Asiasta kertoo puolustusministeriö tiedotteessa.

 

[lasaleiko]

Suomi Nordic Response -harjoituksessa 2500 sotilaan voimin:

Maavoimat mukaan Naton suursotaharjoitukseen

Tuhannet varusmiehet ja reserviläiset toimivat suomalaisista, ruotsalaisista ja britannialaisista muodostuvassa divisioonassa.

www.is.fi

Tässä harjoituksessa harjoitellaan artikla-vitosen käyttöönottoa. Suomessa harjoittelevista ulkomaisista joukoista valtaosa on Ruotsista, sitten jonkun verran Ranskasta ja Iso-Britanniasta.

Oli eilen mukava fiilis liikenteessä, kun puolustusvoimien kalustoa virtasi vastaan. Ja kun nimenomaan tiesi, että on kyse harjoituksesta, jonka myötä ollaan toivottavasti valmiimpia kaikkein pahimman varalta. Tutullani oli hieman eri näkemys, ei ole kuulemma mukava näky katukuvassa tämä sotakalusto ja vanhuksillekin voi herätä ikävät muistot pintaan. No varmaan voi, mutta ehkä kokonaiskuvassa vanhusten tuntemukset eivät ole se suurin huolenaihe. Mutta hyvä, että joku tarkastelee asiaa tuollaisestakin näkökulmasta.

 

[Euro71]

Lisää juttua nyt alkavasta Norjan johtamasta Nordic Response 2024 -harjoituksesta:

Historiallinen sotaharjoitus alkaa Suomessa – tällainen on Naton jättioperaatio

Yli 4 000 suomalaissotilasta osallistuu Norjan johtamaan Nordic Responseen. Ruotsikin saattaa olla jo mukana Natossa, ennen kuin harjoitus päättyy.

www.is.fi

Harjoituksessa siis harjoitellaan myös yhteisen johtamisjärjestelmän käyttöä.

 

[Artyukhin]

Oli eilen mukava fiilis liikenteessä, kun puolustusvoimien kalustoa virtasi vastaan. Ja kun nimenomaan tiesi, että on kyse harjoituksesta, jonka myötä ollaan toivottavasti valmiimpia kaikkein pahimman varalta. Tutullani oli hieman eri näkemys, ei ole kuulemma mukava näky katukuvassa tämä sotakalusto ja vanhuksillekin voi herätä ikävät muistot pintaan. No varmaan voi, mutta ehkä kokonaiskuvassa vanhusten tuntemukset eivät ole se suurin huolenaihe. Mutta hyvä, että joku tarkastelee asiaa tuollaisestakin näkökulmasta.

Joo, mukavasti tuli kalustoa vastaan Lappiin ajellessa sekä valmistelut näyttivät olevan käynnissä pari pv sitten.

 

[Skruf]

Puolustusvoimien tuki NATO-kumppaneille.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=PGmNqP8kRxM

 

[Horna]

Hyvä artikkeli M270 MLRS-raketinheittimien historiasta, tulevaisuudesta sekä merkityksestä Puolustusvoimille.

Suomen MLRS-raketinheittimet päivittyvät, myös moderneja ampumatarvikkeita on hankittu runsaasti - Reserviläinen

Suomella on 41 raskasta MLRS-raketinheitintä, mitä voi pitää suurena määränä. Nyt tämä kalusto päivitetään uusimpaan versioon.

reservilainen.fi

 

[tres11]

Kait tässä aivan tyytyväinen saa olla omiin puolustusvoimiin:

Linkki: https://x.com/noclador/status/1764360374818676766?s=20