Mainos

Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

  • 782 320
  • 4 970

TAM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
Tuli eilen ilmatorjunnan vuosipäivänä käytyä ilmatorjuntaseminaarissa IT-museolla. Ihan mielenkiintoiset esitykset liittyen ensinnäkin Venäjän ilmatoimintaan Georgiassa, Ukrainassa ja nyt Syyriassa. Sekä samassa yhteydessä muutenkin tästä venäläisten toiminnasta ja eri operaatioiden eroista esimerkiksi Krimin ja Itä-Ukrainan välillä. Samalla käytiin läpi erilaisia ilmauhkia.
Ja toinen esitys oli sitten ilmatorjuntakalustosta. Eli millaista kalustoa maailmalla kehitetään, millaisia vaatimuksia kalustolla on ja mikä on Suomen ilmatorjunnan tilanne.
Molemmat esitykset luonnollisesti tuollaisessa tilaisuudessa perustuivat julkisesti saatavilla olevaan materiaaliin.

Venäjän ilmatoiminta ensinnäkin on kehittynyt Georgian kahinan jälkeen merkittävästi. Kalustoa on uusittu (sekä modernisoitu että tuotu käyttöön uusia koneita). Ja aika paljon Syyriassa tunnutaan testaavan täsmäaseita (joita Georgiassa ei ollut käytössä juuri lainkaan) ja esimerkiksi näitä uusia Kalibr-risteilyohjuksia.
Venäjä on lisännyt huomattavasti miehittämättömien lennokkien käyttöä. Venäläisten lennokit eivät vielä lennä niin korkealla tai ole ehkä niin monipuolisia kuin länsimaiset, mutta idässäkin on näihin laitteisiin panostettu paljon ja tullaan panostamaan jatkossakin. Tällä hetkellä tietysti nimenomaan kyseessä on tiedustelukäyttö.

Suomen ilmatorjunnan suhteen oltiin luonnollisesti huolissaan siitä, että millään järjestelmällä ei voida tällä hetkellä vaikuttaa korkealla lentäviin kohteisiin. Sen sijaan maailmalla on aika paljon keskitytty juurikin näihin kauas ja korkealle ampuviin ohjusjärjestelmiin, joilla voidaan torjua ballistisia ohjuksia ennen kuin ohjukset ovat aivan sylissä. Muutenkin paljon maailmalla panostetaan kolmiportaiseen torjuntaan.
Esimerkkeinä heitettiin amerikkalainen THAAD ja sen kaverina sitten pienemmällä kantamalla oleva Patriot PAC-3.
Ranskalaisilla oli oma järjestelmänsä, jonka nimi nyt ei juuri palaudu päähän ja siinä sitten kaverina Crotale.
Israel on luonnollisesti aikalailla edelläkävijä ohjusilmatorjunnassa Arrow, David's sling, Iron dome -kolmikollaan, joilla pystytään torjumaan kaikkia maaleja.
Niin ja Venäjähän tietysti on aina perustanut ilmatorjuntaansa paljon ohjusjärjestelmiin ja sieltä löytyy monenlaista kalustoa.

Miehittämättömät koneet ovat nykypäivää ja tulevaisuutta. Tosiaan venäläisten nykyiset lennokit ilmeisesti lentävät enintään sellaisen 7,5 kilometrin korkeudessa, joten niitähän vielä voidaan torjua nykyisellä kalustolla. Länsimaiset versiot sitten lentävätkin niin korkealla, että niihin ei Suomesta löytyvällä kalustolla voida maasta käsin vaikuttaa. Ja tuskinpa se venäläistenkään tuotekehitys on loppunut. Maailmalla on matalalla lentävien lennokkien (ja risteilyohjusten) torjuntaan kehitteillä ja kehitetty myös laseraseita ja ammusilmatorjuntaa automaattitykeillä. Tuollainen tiedustelulennokkihan voi aiheuttaa paljon ongelmia tekemällä maalinosoituksia ja etsimällä kohteita, joten niiden torjunta on varsin tärkeää. Toisaalta se torjuntaan käytettävä ilmatorjuntaohjus saattaa maksaa enemmän kuin tuhottava lennokki.

Kokonaisuudessaan mielenkiintoinen seminaari ja vaikka kaikki tieto löytyisi tosiaan netistäkin, niin onhan se aina ihan eri tilanne kun ammattilainen on koonnut tiedot esitykseen ja pystyy kertomaan taustojakin.
Suomen ilmatorjunnassa on tosiaan tuo tiedossa oleva puute korkealle vaikuttamisessa, mutta toivottavasti asialle jollain aikataululla pystytään jotain tekemään. Ja toinen asia on sitten se, että kalustoa on aikalailla vähän. Eli varmasti on jouduttu tekemään kompromisseja siinä mitä kohteita suojataan ja mitä ei.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Toisaalta se torjuntaan käytettävä ilmatorjuntaohjus saattaa maksaa enemmän kuin tuhottava lennokki.
Mutta vähemmän kuin suojeltava kohde. Vihulaisen tiedustelulennokkien salliminen omalla taivaalla on kuin kutsuisi kuoleman kylään. IT on ollut Suomen akileen kantapää pitkään ja tullee sellaisena -jostain käsittämättömästä syystä - myös säilyvän. Ilmatilan hallinta alkaa olemaan yhtä tärkeää kuin maastonkin, sillä lentoaseen järjestelmät on nykyään sekä tehokkaita että tarkkoja.
 

TAM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
Mutta vähemmän kuin suojeltava kohde. Vihulaisen tiedustelulennokkien salliminen omalla taivaalla on kuin kutsuisi kuoleman kylään. IT on ollut Suomen akileen kantapää pitkään ja tullee sellaisena -jostain käsittämättömästä syystä - myös säilyvän. Ilmatilan hallinta alkaa olemaan yhtä tärkeää kuin maastonkin, sillä lentoaseen järjestelmät on nykyään sekä tehokkaita että tarkkoja.
Joo, kyllä juurikin noin. Mutta jos niitä pystyttäisiin torjumaan muuten kuin ohjuksilla, niin olisi ehkä kustannustehokkaampaa. Jäi mainitsematta, että puhetta oli myös elektromagneettisten pulssien käytöstä noiden laitteiden torjunnassa.

Itsekin ihmettelen miten vähän ilmatorjuntaan on Suomessa panostettu. Varsinkin kun tietää miten paljon nykyisissä konflikteissa toimitaan ilmasta käsin. Korkealla lentävien kohteiden torjunta on nyt jätetty pelkästään hävittäjien vastuulle. Ja toisaalta korkealla toimittaessa naapurin ilmatorjuntaohjusjärjestelmät saavat otettua tutkaseurantoja vaikkapa sieltä 400km päästä. Eihän heidän sieltä asti kannata ampua, mutta joutuu se hävittäjälentäjä kuitenkin tekemään toimenpiteitä pelkän seurannan takia ja ne toimenpiteet taas häiritsevät varsinaista tehtävää.

Oli muuten aika näppärän näköinen sellainen suunnilleen 10cm pitkä helikopteri, jota ainakin Afganistanissa britit ja amerikkalaiset ovat käyttäneet tiedusteluun. Toki kantama ja lentoaika noin pienellä laitteella soveltuu vain ihan paikalliseen toimintaan (kuten tarkka-ampujien etsimiseen), mutta kolmesta kamerasta saavat siitä livekuvaa. Ja kyseistä laitetta ei käytännössä pysty havaitsemaan lainkaan jos lentää vaikka 10 metrin korkeudessa. Tuollaiselle nyt ei oikein mitään voi tehdä, mutta ihan vaan osoituksena siitä, että onhan niitä monenlaisia laitteita jo käytössä ja varmasti lisää tulee.
 
Onhan tuo kieltämättä huolestuttava suuntaus, jos mennään siihen, että 20 kilometrin korkeudessa lentää tiedustelulennokki ja kuvaa, että mitä ne suomalaiset puuhailee. Ja kohta sinne lähtee ohjus satojen kilometrien päästä. Ja se ohjus on perillä kymmenessä sekunnissa.

Googlessa oli juttu Yhdysvaltojen kehittämästä ohjuksesta:
"Hgv-ohjuksen etuna on myös nopeus. Popular Science -lehden mukaan se saavuttaa jopa 26 000 kilometrin tuntivauhdin."
 

Eino_Mies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Miten laajalti Suomen ilmatorjunta-aselajissa käytetään vielä ns. Sergei-tykkiä? 90-luvun alun intissä tuli tähän kapistukseen tutustuttua, mutta eipä ole kertauksia sen jälkeen ollut, joten ei mitään käsitystä Sergein roolista tämän päivän puolustusvoimissa. Kuka tietää?
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Miten laajalti Suomen ilmatorjunta-aselajissa käytetään vielä ns. Sergei-tykkiä? 90-luvun alun intissä tuli tähän kapistukseen tutustuttua, mutta eipä ole kertauksia sen jälkeen ollut, joten ei mitään käsitystä Sergein roolista tämän päivän puolustusvoimissa. Kuka tietää?
Jos itkon kantama ei riitä, niin sitten kaivetaan Sergei esiin. Eli periaatteessa toiseksi tärkein osa PV:n ilmapuolustusta.
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Miten laajalti Suomen ilmatorjunta-aselajissa käytetään vielä ns. Sergei-tykkiä? 90-luvun alun intissä tuli tähän kapistukseen tutustuttua, mutta eipä ole kertauksia sen jälkeen ollut, joten ei mitään käsitystä Sergein roolista tämän päivän puolustusvoimissa. Kuka tietää?

Minä en tiedä, mutta erään tutun sotatieteen maisterin ja kouluttajan mukaan nuo kai lähinnä kaivetaan pinta-ammuntoihin tosi paikassa jokaiseen mahdolliseen niemeen ja notkoon.
 

TAM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
Miten laajalti Suomen ilmatorjunta-aselajissa käytetään vielä ns. Sergei-tykkiä? 90-luvun alun intissä tuli tähän kapistukseen tutustuttua, mutta eipä ole kertauksia sen jälkeen ollut, joten ei mitään käsitystä Sergein roolista tämän päivän puolustusvoimissa. Kuka tietää?
Uusia varusmiehiähän ei ole taidettu Sergeille kouluttaa enää n.10 vuoteen (saa korjata jos on parempaa tietoa). Viimeisimmän tietoni mukaan (Ilmatorjunnan vuosikirja 2015) kalusto on kuitenkin edelleen käytössä ja poistumassa 2020-luvulla. Sen tarkempaa aikaa ei ollut mainittu, mutta 2020-luvulla vanheneviksi oli mainittu ITO90M (Crotale), 35ITK88 ja 23ITK61:n (Sergein) eri versiot. Eli myös se modernisoitu versio ITK95. Nykyisistä ammusilmatorjunta-aseista jäisi sen jälkeen enää jäljelle siis Marksmanin Leopard-versio.
Korvaavista järjestelmistä ei ole tietenkään vielä mitään tietoa, mutta aika vähissähän ne uudet ammusilmatorjuntajärjestelmät alkavat olemaan. Tai ovat sitten erilaisia automaattitykkejä, joiden hinta on varmaankin vähän eri luokkaa kuin nykyisten aseiden. Tokihan ei ole tarvetta saadakaan uutta ammusilmatorjuntajärjestelmää kunhan nykyinen suorituskyky pystytään korvaamaan muilla järjestelmillä.

Oman käsitykseni mukaan Sergein etu on se, että niitä on paljon. Ja kyllä se aina pakottaa lentäjiä nousemaan korkeammalle jos alkaa tulemaan tulta edes suunnilleen sinne päin.
 

TAM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
Sergei on pätevä ase edelleen. Tosin ei enää ilmatorjunnassa vaan maamaaleja vastaan.
Kyllä itse uskoisin, että ajaa asiansa edelleen tiettyjen joukkojen omasuoja-aseena myös ilmaan. Ja erityisesti helikoptereita vastaan. Esimerkiksi niitä stingereitä on käsittääkseni niin vähän, ettei niitä varmasti riitä kaikkialle vaikka toki kantama niillä onkin suurempi. Ja onko esimerkiksi Crotale-yksiköillä edelleen Sergeit suojaamassa vai onko niistä jo luovuttu? Sehän Sergeissä tosiaan on etuna esimerkiksi Crotalen suojana, että pystyy ampumaan sekä ilmaan että pintaan jos tulee tarvetta.
 

Boulerice

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boogaard(R.I.P) ja Twist
Nuo Sergeit ovat kovia maamaaleja ja helikoptereita vastaan.
Juurikin edellä mainitun Crotalen tms. suojana erinomainen.
 
Varmaan joudutaan kieltämään nuo pimeässä ampumiset kovilla panoksilla tuon eilisen tapahtuman takia.
Aika heikko hetki saattoi olla sille joka sen vahingossa ampui, ja oli vielä heti kuollut.

Tuosta tulikin mieleen, että onkohan ne ajoneuvoilla tehtävät vesistön ylityksen olleet kiellettyjä sen jälkeen kun ne 7 hukkui vuonna 1991. Vai onko joku joskus kuullut tai itse ollut mukana tällaisessa?

Onnettomuustutkintakeskus - 2/1991

Melko pitkää matkaa ne on olleet ajamassa vedessä, 4,5 kilometriä. On ne mahtaneet olla jännittäviä harjoituksia, vaikka järven pinta olisikin tyyni.
No, itse kuulin tuosta ollessani 6kk vuonna 2007. Luutnantti mainitsi tuosta, taisi olla suunnilleen samaa ikäluokkaa kuin ne hukkuneet. En kyllä muista sanoiko se, että ei ole pidetty tuollaisia harjoituksia sen jälkeen kun tuo tapahtui, vai mitä se sanoi.

Näköjään lähtöpaikka on ollut siellä Taipalsaaren ampuma-alueella mitä oltiin myymässä venäläisille. Tai en tiedä myytiinkö sitten vai mitä.
Onhan tuolla itäisen Suomen taktisilla alueilla paljon järviä, joten varmaan olisi hyötyä mennä tuolla tavalla yli. Mutta ei taida olla oikein muodissa enää.
Joskus ennen vanhaan myös panssarivaunuilla uitiin järven yli.
 

Jagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens
Reddit käyttäjän tekemä kolmiosainen videosarja, missä käsitellään F-35 hävittäjän ominaisuuksia ja oikaistaan internetissä pyörimiä väittämiä.
F-35 Lightning II: Busting Myths - YouTube
F-35 Lightning II: Busting Myths - Episode 2 - YouTube
F-35 Lightning II: Busting Myths - Episode 3 - YouTube

Kahden eri konetyypin ratkaisu voi olla ihan varteenotettava vaihtoehto. Esimerkiksi rauhan ajan vartiointi voitaisiin hoitaa Gripeneillä ja kriisiajan suorituskykyetua hakea F-35silla.
 

Pipolätkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Dallas
Kahden eri konetyypin ratkaisu voi olla ihan varteenotettava vaihtoehto. Esimerkiksi rauhan ajan vartiointi voitaisiin hoitaa Gripeneillä ja kriisiajan suorituskykyetua hakea F-35silla.
Tämä varmaan olisi kaikkein fiksuinta, mutta onko meillä varaa ylläpitää, huoltaa ja päivittää kahta erilaista konetyyppiä samaan aikaan?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Meillä on varaa ilmavoimilla elvistelyyn, jos normaaliin tapaamme jätetään maavoimat ja IT hoitamatta.

Miten niin normaaliin tapaan maavoimat hoitamatta? Maavoimat nyt on tälläkin hetkellä ihan kohtuullisessa kuosissa. Toki on aina varaa parantaa, olen itsekin kirjoitellut paljon tästä asiasta.

Melkeinpä nostaisin kaikkia aselajien eri teknisiä ja teknologisia parannuksia vaativien asioiden yläpuolelle prioriteettina sen, että PV ja puolustusministeriö pitävät nyt rahoituksella huolen siitä, että reserviläisarmeijaa saadaan ylipäätään harjoitettua, kutsuttua kertauksiin jne. Kaikki nämä aseiden modernisoinnit sun muut asiat ovat ihan yhtä tyhjän kanssa, jos reseviläisille ei järjestetä kovapanosammuntoja ja harjoituksissa joudutaan turvautuamaan SODANAJAN VARASTOIHIN.

Caps lockilla tuo vika kohta, koska tuo on mielestäni kaikkein järkyttävin asia.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Tämä varmaan olisi kaikkein fiksuinta, mutta onko meillä varaa ylläpitää, huoltaa ja päivittää kahta erilaista konetyyppiä samaan aikaan?

Ilmeisesti tuolla kahden tyypin mallilla halutaan jättää ovea vielä vähän auki F-35lle. Itse epäilen, että kun Kanadalla ei ole varaa sen elinkaarikustannuksiin, niin ei ole meilläkään. Ei edes toisena konetyyppinä. Mutta saattepa nähdä, jos F-35 valitaan edes toisena koneena, niin kaikki muut aselajit kärsivät. Sen sijaan valinnan osuessa muihin vaihtoehtoihin rahat riittäisivät ainakin paremmin.

Itse kyllä en ymmärrä miksi F-16 otettiin vielä mukaan kilpaan. F-15 sen sijaan on edelleen kova luu, ja tilastollisesti ei yhtään vihollisen ilmataistelussa alasampumaa konetta on hurja tulos koneelle, jota jenkkien kaikien sotien lisäksi käyttää mm. Israel. Mutta vanhahan se jo on. Jotenkin olettaisin, että sekä koneina että poliittisina ratkaisuina meille sopivimmat lienevät Gripen ja Super Hornet. Koska a-tarvikkeet ovat melkeinpä 1:1n ja isoin osa moottoritekniikasta ja elektroniikasta ovat yhteistä, niin näitäkin voitaisiin hankkia molempia - toki tämä olisi laajempi turvallisuuspoliittinen päätös, sillä pelkästään huollon tehokkuutta ajatellen yksi tyyppi olisi kaikesta huolimatta kätevämpää.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Melkeinpä nostaisin kaikkia aselajien eri teknisiä ja teknologisia parannuksia vaativien asioiden yläpuolelle prioriteettina sen, että PV ja puolustusministeriö pitävät nyt rahoituksella huolen siitä, että reserviläisarmeijaa saadaan ylipäätään harjoitettua, kutsuttua kertauksiin jne. Kaikki nämä aseiden modernisoinnit sun muut asiat ovat ihan yhtä tyhjän kanssa, jos reseviläisille ei järjestetä kovapanosammuntoja ja harjoituksissa joudutaan turvautuamaan SODANAJAN VARASTOIHIN.
Ihan näin asiasta täysin tietämättömänä olisin kysynyt, onko kenelläkään tietoa näiden varastoitujen ammusten määrästä ja varastojen luonteesta. Kun tuon saa noin aseteltuna kuulostamaan IHAN SAATANAN VAKAVALTA, mutta jos esim. siirretään kaikessa hiljaisuudessa neljäsosa sodanajan ammuksista "rauhanajan ammuksiksi", niin kaikki voivat taas ottaa rennosti. Sillä oletuksella siis, ettei asiasta kamalasti supista julkisuuteen. Ammukset ovat kuitenkin ammuksia niiden statuksesta riippumatta.
 
Voimia vaan palvelustoverinsa ampuneelle. Toivottavasti pääsee yli. Edellisestä onkin 15 vuotta, kun 1999 Niinisalossa käytettiin maaleina mustia ilmapalloja, ja mp-lähetti mustine kypärineen ajautui sektoriin... Huhujen mukaan nyt olisi käynyt niin, että jantterit ja taistelijat on merkattu pimeässä eri värisin tuikuin, ja ammuttu on valonvahvistimen kanssa jossa värit eivät niin erotu. Ampuja oli luullut nousevaa taistelijaa nousevaksi maaliksi, osuma kaulaan ja välitön kuolema.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Ihan näin asiasta täysin tietämättömänä olisin kysynyt, onko kenelläkään tietoa näiden varastoitujen ammusten määrästä ja varastojen luonteesta. Kun tuon saa noin aseteltuna kuulostamaan IHAN SAATANAN VAKAVALTA, mutta jos esim. siirretään kaikessa hiljaisuudessa neljäsosa sodanajan ammuksista "rauhanajan ammuksiksi", niin kaikki voivat taas ottaa rennosti. Sillä oletuksella siis, ettei asiasta kamalasti supista julkisuuteen. Ammukset ovat kuitenkin ammuksia niiden statuksesta riippumatta.

Niin, ei tätä tietenkään minään maailmanloppuna voida pitää, mutta kyseessä on täysin poikkeuksellinen tilanne, jota PV:n oman henkilökunnan sisältä ollaan arvosteltu erittäin kovin sanoin ja toki sitten johtoportaan toimesta pyritty vaientamaan. Tästä huolimatta mm. Hesari sai asiasta vihiä, eli siitä, jotta PV:n taloustilanne vaatii sodanajan varastojen käyttämistä ja syynä tähän on 2000-luvun hallittu alasajo. Toki aivan viime aikoina valoa on näkynyt tunnelin päässä, kiitos Putinin Venäjän.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Voimia vaan palvelustoverinsa ampuneelle. Toivottavasti pääsee yli. Edellisestä onkin 15 vuotta, kun 1999 Niinisalossa käytettiin maaleina mustia ilmapalloja, ja mp-lähetti mustine kypärineen ajautui sektoriin... Huhujen mukaan nyt olisi käynyt niin, että jantterit ja taistelijat on merkattu pimeässä eri värisin tuikuin, ja ammuttu on valonvahvistimen kanssa jossa värit eivät niin erotu...

Yö-ammunnoissa mukanaolleena, eihän tätä siinä mielessä voi yllätyksenä pitää, että juuri niiden aikana tällainen tragedia on päässyt käymään. Näitä sattuu silloin tällöin, karmea juttu ja osanotto omaisille.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
@MustatKortit
Maavoimissa on vain valmiusprikaatit ajanmukaisia eli puhutaan 30 000 miehen armeijasta. Loput liikekannalle pantavat soveltuu sivusuuntiin.

Muistat varmaan, että olen itse vaatinut operatiivisten joukkojen tuplaamista 60 000 mieheen, useaankin otteeseen. Kaikki on kuitenkin suhteellista, kritisoin käyttämääsi kielikuvaa maavoimien suhteen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös