Puolueiden eduskuntavaaligallupit 2019–2023

  • 341 397
  • 3 270

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jos sisäpolitiikalla tarkoitetaan populismia, somen käyttöä ja median hallintaa kannatuksen maksimointiin, Marin ja hänen taustajoukkonsa ovat siinä vahvoja.
Jos taas sillä tarkoitetaan valtion asioiden substanssiosaamista, se ei ole hänen vahvuusaluetta.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Muistaisin videolta "jopa 100 mrd", en "100 mrd". Orpo maalaa maksimaalista kuvaa samaan tapaan kuin muutkin puoluejohtajat tärkeinä pitämistään asioista. Toki asioiden kaunistelu on Purralle ja Marinille onneksi täysin no-go.
Ymmärtääkseni Orpo ei puhunut omiaan, vaan toisti teollisuusalan esittämiä lukuja. Sadan miljardin ei siis ollut tarkoituskaan olla faktaa, vaan esitetty arvio.

Siinä on eroa, puhuuko poliitikko omiaan kuten Annika Saarikko suomalaisen lihan ilmastohyödyistä vai mainitseeko muualla esitettyjä arvioita kuten Orpo. Vaikka kovasti haluaisin haukkua Orpoa, ei tämä anna siihen aihetta.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Muistaisin videolta "jopa 100 mrd", en "100 mrd". Orpo maalaa maksimaalista kuvaa samaan tapaan kuin muutkin puoluejohtajat tärkeinä pitämistään asioista. Toki asioiden kaunistelu on Purralle ja Marinille onneksi täysin no-go.
Mihin perustuu jopa 100mrd. Jos heittää tuollaisia summia, niin pitää pystyä vastaamaan kysymykseen millä laskelmilla heittelee tuon tason summia?

Tärkeinä pitämistään ja oikeitakin positiivisia vaikutuksia tuovista tärkeistä asioistaan voi puhua faktoillakin, joita on eikä esiintyä autokauppiaana lisä-äänestäjien saamisen toivossa, sillä tuollaiset summat ja valehtelut puraisee perseestä tulevaisuudessa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ymmärtääkseni Orpo ei puhunut omiaan, vaan toisti teollisuusalan esittämiä lukuja. Sadan miljardin ei siis ollut tarkoituskaan olla faktaa, vaan esitetty arvio.

Aiemmin kirjoitin lukujen tulleen EK:lta ja työnantajilta.

Mihin perustuu jopa 100mrd. Jos heittää tuollaisia summia, niin pitää pystyä vastaamaan kysymykseen millä laskelmilla heittelee tuon tason summia?

Eivät ne perustu yksityiskohtiin, koska niitä ei tietenkään ole. Ei ole yhtään lopullista isoa investointipäätöstä. Ymmärrän asian edelleen mielikuvatasolla, jolla vastataan Purran ja Marinin maalaamiin mielikuviin.

Orpo haluaa tiukkaa sitoutumista 2035 tavoitteeseen, koska se tuo Suomeen merkittävästi uusia investointeja.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Ymmärtääkseni Orpo ei puhunut omiaan, vaan toisti teollisuusalan esittämiä lukuja. Sadan miljardin ei siis ollut tarkoituskaan olla faktaa, vaan esitetty arvio.

Siinä on eroa, puhuuko poliitikko omiaan kuten Annika Saarikko suomalaisen lihan ilmastohyödyistä vai mainitseeko muualla esitettyjä arvioita kuten Orpo. Vaikka kovasti haluaisin haukkua Orpoa, ei tämä anna siihen aihetta.
Missä on nämä laskelmat, sitä kysyin alunperinkin? Mielelläni tutustun asiaan ja mistä laskelmat on tehty. Kun hirttäydytään lukuihin ja jos esimerkiksi seuraavan 8 vuoden aikana investointien määrä Suomeen laskee, niin tätä tullaan Orpolta kysymään aivan varmasti. Hyvä vaaliheitto, mutta jos se ei kanna, siihen tartutaan myöhemmin ja summan esittäjä joutuu selittelemään.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Eivät ne perustu yksityiskohtiin, koska niitä ei tietenkään ole. Ei ole yhtään lopullista isoa inveinvestointipäätöstä
Kiitos. Tämä oli alkuperäinen kysymykseni. Ei silti, toivon toki, että tulee 100mrd tai 1000mrd investointeja siksi, että Suomi on hiilineutraali 2035.

Orpo haluaa tiukkaa sitoutumista 2035 tavoitteeseen, koska se tuo Suomeen merkittävästi uusia investointeja.
Varmasti tulee investointeja, mutta oleellista on se, mikä on tulevien ja katoavien investointien suhde, jos Suomi hirttäytyy hiilineutraali 2035 kun kilpailijat eivät.

Jos yrittämisen sekä työnteon olosuhteet heikkenevät samasta syystä, niin monet yritykset valitsevat toimipaikakseen mieluummin esimerkiksi Viron, Ruotsin tai Saksan. Otetaan siis suunnaton riski asiassa, jossa koko kansakunnan tuleva talous on pelinappulana.
 
Viimeksi muokattu:

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Saisiko pari esimerkkiä Marinin sisäpoliittisesta vahvuudesta?

Paavo Lipponen, Matti Vanhanen, Harri Holkeri, Sauli Niinistö ja Mauno Koivisto ovat olleet sisäpoliittisesti vahvoja, näin muutama mainitakseni.
"Vasemmistolla" on vähemmistö eduskunnassa, mutta Marinin johdolla Suomessa tehdään vasemmistolaisempaa politiikkaa kuin pitkiin aikoihin.
 

Hande75

Jäsen
Suosikkijoukkue
LiverpoolFC, Jokerit, suomalaiset NHL:ssä ja Lauri
Jos Kokoomus voittaa ja Orpo ei tingi ilmastotavoitteista, eikä SDP:n talouslinja käy, niin aika yksin Kokoomus jää. Puheitahan nämä ovat vain ennen vaaleja. Kaikkien on tultava vastaan tietysti, kuten ennenkin.
 

Animal

Jäsen
Jälleen kerran ulkopoliittisesti Sanna Marin on raikas tuulahdus - eikä pelkästään demareissa vaan koko Suomen poliittisessa kentässä. Tosin näytöt ja sanat tästä ennen 24.2.2022 jäivät vähiin, mutta pistetään se pääasiassa puolueensa vanhan ulkopoliittisen linjan piikkiin.
Sinällään ikävä sanoa, mutta niin on raikas tuulahdus myös Viron Kaja Kallas ja yhdistävä tekijä heillä Marinin kanssa on silmää miellyttävä ulkonäkö ja julkisesti yhtenevät puheet suhteessa Venäjään, joskin Kallas edustaa vielä Mariniakin kovempaa linjaa. Sisäpoliittisissa linjauksissa Kallas on taas lähempänä Elina Lepomäkeä kuin Marinia.

Marin ja Ruotsin ex-pääministeri Magdalena Andersson edustivat taas poliittisesti samaa aatesuuntaa, mutta miksi vain näistä toinen on kiinnostava? Vastaus löytyy edempää.
 

Animal

Jäsen
"Vasemmistolla" on vähemmistö eduskunnassa, mutta Marinin johdolla Suomessa tehdään vasemmistolaisempaa politiikkaa kuin pitkiin aikoihin.
Onhan tuossa osatotuus, mutta Keskustan sokeaa vallanhalua ja huonoa pelisilmää yhdistettynä selkärangattomuuteen ja heikkouteen en laskisi Marinin ansioksi, joka ei ollut edes muodostamassa hallitusta.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Saisiko pari esimerkkiä Marinin sisäpoliittisesta vahvuudesta?
Meneillään ollut hallituskausi on ollut senkaltainen testi, että se on osoittanut vahvuutta. Enkä puhu vain kriiseistä, vaan hallituskumppani keskustasta. Kun tällaisella kokoonpanolla päästään maaliin, voi sitä kutsua osaamiseksi.

Onhan tuossa osatotuus, mutta Keskustan sokeaa vallanhalua ja huonoa pelisilmää yhdistettynä selkärangattomuuteen ja heikkouteen en laskisi Marinin ansioksi, joka ei ollut edes muodostamassa hallitusta.
Henkilö, joka puhuu Venezuelan tiestä, pitäisi jättää houruleimaan rauhassa, mutta todetaan nyt kuitenkin, että Marin oli muodostamassa hallitusohjelmaa, mikä kertoo enemmän sisäpoliittisesta osaamisesta kuin hallituksen muodostaminen.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Kun tällaisella kokoonpanolla päästään maaliin, voi sitä kutsua osaamiseksi.
Sitä voi kutsua myös valehtelemiseksi, kun lupasi hajottaa hallituksen mikäli Keskusta lipeää vielä kerrankin yhdessä sovituista linjoista. Joku voisi myös kutsua tuota huonoksi johtamiseksi.

Noin muutenhan vaalikausi on ollut taloudellinen katastrofi sekä Rinteen että Marinin valtakauden osalta.

Onhan se tietysti mukavaa paistatella kansainvälisisissä medioissa ja toki saahan siinä Suomi positiivista näkyvyyttä, mutta kun täällä kotimaassakin olisi niitä asioita hoideltavana. Demarit lupasivat hoitamitoituksen kuntoon parin tunnin työllä, mutta tästäkään asiasta en ainakaan itse muista kuulleeni Marinilta mitään selkeää kannanottoa ongelman ratkaisemisesta, kun eivät ne vanhusten olot ainakaan suuremmin ole parantuneet kovista lupauksista huolimatta. Hallituksen holtittomasta velkaantumisen kierteestä sekä rahasyöppö-Sotesta on varmasti puhuttu jo aivan tarpeeksi, joten niistä ei viitsi enempää mainita. Ai niin, kertoihan pääministeri sentään miten sähkötukia oli valmisteltu jo alkusyksystä saakka, tosin muut tahot eivät siitä hänen lisäkseen olleetkaan tietoisia.
 

Animal

Jäsen
Meneillään ollut hallituskausi on ollut senkaltainen testi, että se on osoittanut vahvuutta. Enkä puhu vain kriiseistä, vaan hallituskumppani keskustasta. Kun tällaisella kokoonpanolla päästään maaliin, voi sitä kutsua osaamiseksi.
Kun ollaan menty historiallisesta kriisistä toiseen ja oppositio taputtaa liittoutumis- ja poikkeustilapäätökset läpi kuin Pohjois-Koreassa tai DDR:ssä, perustellusti toki, niin mitään poikkeuksellista sisäpoliittista osaamista se ei vaadi. Itseasiassa moneen oikeaan päätökseen ja niiden vauhdittamiseen on paine tullut oppositiosta. Ja kaikki perinteiset poliittiset ongelmat on ratkaistu lisävelalla.

Henkilö, joka puhuu Venezuelan tiestä, pitäisi jättää houruleimaan rauhassa, mutta todetaan nyt kuitenkin, että Marin oli muodostamassa hallitusohjelmaa, mikä kertoo enemmän sisäpoliittisesta osaamisesta kuin hallituksen muodostaminen.
En tiedä oletko vakavissasi, mutta miten hallitusohjelman muodostaminen kertoo enemmän sisäpoliittisesta osaamisesta kuin hallituksen muodostaminen? Hallitusohjelmaa on laatimassa kymmenet puolueiden edustajat ml. hallituksen muodostaja eli potentiaalinen tuleva pääministeri.

Marin on poliittiselta ajattelultaan radikaalivasemmistolainen sosialisti ja Venezuela vastaavalla ideologialla hallittu valtio. Sosialistinen maa, joka on öljyvarannoistaan huolimatta vararikossa ja ihmisiä kuolee nälkään sekä lääkkeiden heikkoon saatavuuteen. Jos yhtään ymmärtää kansantaloudesta, niin Suomessa otetaan koko ajan askelia tismalleen samaan suuntaan vaikka ollaan näennäisesti vielä vauras maa. Kaikki ei tietenkään ole Marinin hallituksesta johtuvaa, mutta jos linjana on "rahaa on" ja kaikki valtion jatkuvasti kasvavat kiinteät kulut kuitataan lisävelalla, niin tämä vain vauhdittaa edellämainittua kehitystä.
 

Animal

Jäsen
Demarit lupasivat hoitamitoituksen kuntoon parin tunnin työllä, mutta tästäkään asiasta en ainakaan itse muista kuulleeni Marinilta mitään selkeää kannanottoa ongelman ratkaisemisesta, kun eivät ne vanhusten olot ainakaan suuremmin ole parantuneet kovista lupauksista huolimatta.
Vanhusten olot ovat huonontuneet merkittävästi ja julkinen sairaanhoito kriisiytynyt suurelta osin myös tämän vuoksi, ei pelkästään koronan takia. Hoitajamitoitus oli juuri Venezuela -sosialismia aidoimmillaan. Säädetään laki, että vanhusta kohden pitää olla 0,7 hoitajaa, kun aiemmin piti olla 0,5 -> Tämän seurauksena, kun ei ole riittävästi hoitajia, niin yksityiset palveluntarjoajat (hoivakodit / vanhainkodit) eivät niitä pysty palkkaamaan ja jotta liiketoiminta pysyisi kannattavana ja LAILLISENA, niin vaihtoehdoksi jää hoivakodin osastojen tai kokonaisten yksiköiden sulkeminen. Nyt päästään 0,7 hoitajaan, mutta se tarkoittaa sitä, että nyt on vanhuksilla ja muilla avuntarvitsijoilla on petipaikkoja selvästi vähemmän tarjolla. Ne taas kelle ei löydy petipaikkaa kuormittavat taas sukulaisiaan, 112:ta, päivystyksiä tai sitten vaan yksinkertaisesti makaavat yksin kotona kuset ja paskat housussa.
 

hulkster19

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington Capitals, SaiPa
Marin on poliittiselta ajattelultaan radikaalivasemmistolainen sosialisti ja Venezuela vastaavalla ideologialla hallittu valtio. Sosialistinen maa, joka on öljyvarannoistaan huolimatta vararikossa ja ihmisiä kuolee nälkään sekä lääkkeiden heikkoon saatavuuteen. Jos yhtään ymmärtää kansantaloudesta, niin Suomessa otetaan koko ajan askelia tismalleen samaan suuntaan vaikka ollaan näennäisesti vielä vauras maa. Kaikki ei tietenkään ole Marinin hallituksesta johtuvaa, mutta jos linjana on "rahaa on" ja kaikki valtion jatkuvasti kasvavat kiinteät kulut kuitataan lisävelalla, niin tämä vain vauhdittaa edellämainittua kehitystä.
Tällaisten juttujen laukominen kyllä lähinnä osoittaa, ettei kirjoittajansa ymmärrä kansantaloudesta yhtään mitään, Venezuelan tilanteesta puhumattakaan. Mutta kun nyt näin väität, voisitko eritellä millä tavalla ja miksi Suomi on ajautumassa Venezuelan tielle? Eli mitä konkreettisia vertailukohtia maiden tilanteista löydät, kun tunnut tämän arviosi kanssa kovin tosissasi olevan?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tuo @Animal in Venezuela-retoriikka on kuvaannollinen ja huomatkaa, se on myös eri käsite.

Otetaanpa esimerkki valehtelusta... siis eri käsitteistä. Marin on sanonut, että hallitus antoi jo syksyn budjettiriihessä TEM:lle tehtävän valmistella uusia sähkötukia. TEM:n virkamiehet sanovat, että tukitoimet valmisteltiin yhdessä viikossa joulukuussa ja toimeksianto tuli vasta 13. joulukuuta.

Miten oli? No, ei kukaan ministeri Lintilän mukaan valehdellut vaan puhuttiin eri käsitteistä. Lintilän mukaan ministeriössä on tehty koko syksyn ajan monenlaista taustatyötä.

Eri käsite siis tarkoittaa esimerkiksi sitä, että tehdään googlella pari hakua EU-maiden sähkötuista. Sitä kutsutaan valmisteluksi. Venezuelan tie on samanlaista. Heikennetään hallituksen päätöksillä tulevien sukupolvien kykyä elättää itsensä, nykyiset päättäjät ja miljoonat eläkeläiset. Venezuelan tiellä ollaan eri käsitteenä.
 

Animal

Jäsen
Eli mitä konkreettisia vertailukohtia maiden tilanteista löydät, kun tunnut tämän arviosi kanssa kovin tosissasi olevan?
Suomen tämän hetken johtopoliitikkojen sosialistinen aatemaailma ja Venezuelan sosialistinen yhteiskuntakokeilu käytännössä.

Valtion velkaantuminen, inflaation kiihtyminen, ostovoiman heikkeneminen, lääkkeiden saatavuuden heikkeneminen, ongelmat energian saatavuudessa, julkisten palveluiden rapautuminen jne. Tämä ei tarkoita, että Suomi on uusi tai tuleva Venezuela, mutta nämä ovat totista totta myös Suomessa.

Ja sanotaan nyt vielä, että tietenkään kaikki tämä ei johdu nykyhallituksesta, mutta nyt nähdyt toimet eivät tätä kehitystä hidasta tai pysäytä, vaan päinvastoin.
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Meneillään ollut hallituskausi on ollut senkaltainen testi, että se on osoittanut vahvuutta. Enkä puhu vain kriiseistä, vaan hallituskumppani keskustasta. Kun tällaisella kokoonpanolla päästään maaliin, voi sitä kutsua osaamiseksi.
Joku muu voi kutsua sitä puhtaaksi vallanhimoksi, että hallitusta pidetään pystyssä väkisin vaikka vittuilevat ja syyttävät toisiaan milloin mistäkin eikä puolueiden välisestä yhteistyöstä tule monin paikoin mitään, kun osa hallituspuolueiden edustajistakin äänestävät hallituksen esityksiä vastaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Vaikea uskoa ettei Marinin hallitus olisi saattanut hajota ilman Venäjän hyökkäystä 2022 Ukrainaa ja Suomen NATO-jäsenyyshakemusta. Tämä liima olisi pitänyt muutkin kasaan saadut hallitukset virassa. Johtopäätös hallituksen lujuudesta sen osalta, että se ei hajonnut, on kuvitelmaa. Ulkoiset olosuhteet syynä.

Valitettavasti sama voi koskea myös seuraavaa hallitusta. Vaikeuksia tulee ja riitoja, mutta Suomen edun mukaista on olla hajottamatta hallitusta.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Marin on poliittiselta ajattelultaan radikaalivasemmistolainen sosialisti ja Venezuela vastaavalla ideologialla hallittu valtio. Sosialistinen maa, joka on öljyvarannoistaan huolimatta vararikossa ja ihmisiä kuolee nälkään sekä lääkkeiden heikkoon saatavuuteen. Jos yhtään ymmärtää kansantaloudesta, niin Suomessa otetaan koko ajan askelia tismalleen samaan suuntaan vaikka ollaan näennäisesti vielä vauras maa. Kaikki ei tietenkään ole Marinin hallituksesta johtuvaa, mutta jos linjana on "rahaa on" ja kaikki valtion jatkuvasti kasvavat kiinteät kulut kuitataan lisävelalla, niin tämä vain vauhdittaa edellämainittua kehitystä.
Marin ei taida radikaalivasemmistolaisesta käydä kuin teidän äärioikeistolaisten keskuudessa.
 

Artturenos

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, NHL, Blackhawks. sympatiat Lightning.
Olen tässä pähkäillyt minkälaisia mahdollisia hallituksia näistä nykyisistä kannatus aineksista olisi mahdollista pyöräyttää.

Näen asian yhä niin, että Marinin SDP on sen verran vasemmalla, että Kokoomuksen ja SDP:n yhteen naittaminen on aika epätodennäköistä.

Lähden myös oletuksesta, että Keskusta lähtee oppositioon nuolemaan haavojaan. Sen verran punaiseksi on senkin takki värjäytynyt, että sen pesettämiseen menee hetki.

Tästä päästäänkin tilanteeseen, jossa vaihtoehdot ovat vähissä. Yksi mitä voisin pitää mahdollisena on Kokoomus, PS, RKP, KD ja Liike Nyt. Tässä vaihtoehdossa lienee ongelma RKP:n naittaminen persujen kanssa.

Toiseksi todennäköisin olisi sitten, että Keskusta saataisiin houkuteltua joko tuohon edelliseen koalitioon RKP:n tilalle, tai sitten Keskusta suostuu jatkamaan Marinin roskalaatikkona vanhaa pohjaa. Keskustasta kun ei ikinä tiedä onko se lintu vai kala, niin mitä vain voi tapahtua.

Toki Kokoomuksen ja SDP:n hallitus myös mahdollinen. Aika paljon pitää kuitenkin tapahtua, että tuon parivaljakon ajatukset taloudesta saataisiin samalle sivulle, kun nyt ne eivät sovi edes samaan kirjastoon. Ensi kaudesta tulossa kuitenkin talous painotteinen haasteiden osalta, jolloin näen talous kysymysten olevan keskiössä neuvotteluissa.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Yksi mitä voisin pitää mahdollisena on Kokoomus, PS, RKP, KD ja Liike Nyt.
Ei ole lainkaan varma, että nuo puolueet saavat yhteensä yli 100 paikkaa eduskunnassa. Ja aika erikoista olisi nähdä venäläisten kaveri Harkimo ministerinä, kun hänen puolueensa saanee 1-3 kansanedustajaa. Enkä usko RKP:nkään menevän tuollaiseen hallitukseen.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Olen tässä pähkäillyt minkälaisia mahdollisia hallituksia näistä nykyisistä kannatus aineksista olisi mahdollista pyöräyttää.

Näen asian yhä niin, että Marinin SDP on sen verran vasemmalla, että Kokoomuksen ja SDP:n yhteen naittaminen on aika epätodennäköistä.

Lähden myös oletuksesta, että Keskusta lähtee oppositioon nuolemaan haavojaan. Sen verran punaiseksi on senkin takki värjäytynyt, että sen pesettämiseen menee hetki.

Tästä päästäänkin tilanteeseen, jossa vaihtoehdot ovat vähissä. Yksi mitä voisin pitää mahdollisena on Kokoomus, PS, RKP, KD ja Liike Nyt. Tässä vaihtoehdossa lienee ongelma RKP:n naittaminen persujen kanssa.

Toiseksi todennäköisin olisi sitten, että Keskusta saataisiin houkuteltua joko tuohon edelliseen koalitioon RKP:n tilalle, tai sitten Keskusta suostuu jatkamaan Marinin roskalaatikkona vanhaa pohjaa. Keskustasta kun ei ikinä tiedä onko se lintu vai kala, niin mitä vain voi tapahtua.

Toki Kokoomuksen ja SDP:n hallitus myös mahdollinen. Aika paljon pitää kuitenkin tapahtua, että tuon parivaljakon ajatukset taloudesta saataisiin samalle sivulle, kun nyt ne eivät sovi edes samaan kirjastoon. Ensi kaudesta tulossa kuitenkin talous painotteinen haasteiden osalta, jolloin näen talous kysymysten olevan keskiössä neuvotteluissa.

Kannattaa lukea ne vaaliohjelmat eikä kuunnella vain jotain omille faneille suunnattuja toripuheita. KOK-SDP ohjelmat ovat joiltain osin jopa "toisilleen kirjoitetut". Aivan ylivoimaisesti todennäköisin hallituspohja edelleen, kysyit oikeastaan miltä poliittiselta sisäpiirisuunnalta tahansa. Toki monta muutakin vaihtoehtoa on.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös