Mainos

Pokerikeskustelu

  • 917 253
  • 6 367

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
pernaveikko kirjoitti:
Saisivat hieman näyttää peliäkin.
Totta, tuo rupesi jo hieman häiritsemään. Mutta ei valiteta silti. Johan tässä on muutama viikko oltu ilman kunnon ohjelmaa.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Cloniella taitaa olla sama lucky hand kuin minulla. Veti all-in K5s:llä ja sai turnista suoran. Oikein pelattu.
 

scholl

Jäsen
Ossi kirjoitti:
Jos on pokerin ystäviä linjoilla, kääntäkääpä Subille. WPT-showssa on Leidit Lavalla. Selostajatkin panevat parastaan. Loistavaa viihdettä (loistavasta pokerista puhumattakaan).

Mielestäni todella hyvä ja viihdyttävä ohjelma. Jopa näin krapulassa maittoi tuon katsominen. Tietyllä tavalla itsekin toivoin sen kinkin voittavan. Tennistermein voisi sanoa, että oli ns. 40-0 ja toinen nousi ohi voittoon.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Ossi kirjoitti:
Jos on pokerin ystäviä linjoilla, kääntäkääpä Subille. WPT-showssa on Leidit Lavalla. Selostajatkin panevat parastaan. Loistavaa viihdettä (loistavasta pokerista puhumattakaan).

Oli muuten harvinaisen upea näky WPT:n Ladies Night toinen finalisti tämä Evelyn Ng, aika namu. Nam, nam, nam...

Itse tuo kahden finalistin pelaaminen oli alusta asti hurjan hyökkäävää kun koko ajan jommalta kummalta finalistilta tuli "all-in", tosin kaksin pelattaessa molemmilla oli koko ajan aika hurjia ja varsinkin tuossa tilanteessa pelattavia käsiä. Finaalihan ratkesi sitten tuon namupalan tekemään pieneen virhearvioon kun Evelyn löi johtoasemassa "all-in" Q-8 kädellä, joka ei toki ole edelleenkään huono mutta ei toisaalta myöskään erityisen vahva ja pieni vastustajan haistelu olisi muutenkin mielestäni ennen floppia paikallaan paitsi jos käsi on ns monsteri jolloin sen pelaaminen kannattaa olla ainakin suhteellisen hyökkäävää. Tosin en voi sanoa olevani hirmuisen kokenut pelaaja (varsinkaan Heads-up pelaamisessa) joten eiköhän joku kokenut konkari tule vielä minulle kertomaan että itseasissa Evelynin pelaaminen Q-8 kädellä oli kaksin peliin täysin oikeanlainen lähestymistapa.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
flintstone kirjoitti:
Oli muuten harvinaisen upea näky WPT:n Ladies Night toinen finalisti tämä Evelyn Ng, aika namu. Nam, nam, nam...

Tosin en voi sanoa olevani hirmuisen kokenut pelaaja (varsinkaan Heads-up pelaamisessa) joten eiköhän joku kokenut konkari tule vielä minulle kertomaan että itseasissa Evelynin pelaaminen Q-8 kädellä oli kaksin peliin täysin oikeanlainen lähestymistapa.
Ei siinä blondissakaan mielestäni mitään vikaa ollut. Päinvastoin.

Mutta ainakin selostajien mielestä Evelyn teki virheen viimeisessä kädessä. Sitähän emme tiedä, kuinka monta kättä tuosta heads-upista oli leikattu pois, mutta aika hätäinen oli mielestäni kyllä ratkaisu silti.

Alan muuten kohta tosissani uskoa tuohon lucky handiini. Piruuttani katsoin vastustajan all-inin K5d:llä, kun short stack (hänellä alle 500, minulla yli 2000, BB muistaakseni 100 tuossa vaiheessa) heitti kalikat keskelle 643-flopilla. Oli pelannut todella varovaista siihen asti ja pääsi BB:stä ilmaiseen floppiin, mutta suoranveto molempiin päihin houkutteli niin paljon, että katsoin. No, 64 sieltä vastustajalta paljastui, mutta ei hätää. Flopissa yksi ruutu ja turn ja river samaa laatua ohjasi pennoset jälleen oikeaan osoitteeseen. En nyt viitsi varmaan enää tämän jälkeen kiusata teitä tuolla jatkotarinalla, mutta hauskaa minulla on tuon taskun kanssa ollut koko rahan edestä.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Ossi kirjoitti:
Ei siinä blondissakaan mielestäni mitään vikaa ollut. Päinvastoin.

En väitä vastaan tässäkään.

Tosin kun vastapuolella oli tuollainen kissa kuin Evelyn Ng niin siinä sivussa toki varsin upea blondikin (mikä sen nimi oli joku C:llä alkava, oliko tämä se jonka nimen yhteydessä puhuttiin Cyclonasta ja Hurricanesta?) ainakin minun silmissä hieman kalpeni. Voin toki tunnustaa että minulla on pieni heikko kohta näiden itämaisten näköisten kaunotarten kanssa.

ps. ja olet luultavasti aivan oikeassa että tuosta finaalista oli leikattu pois eri käsien pelaamista koska nuo tyttöjen rahat oli välillä oudosti (ne ei siis vastannu tv:ssä nähtyjä käsien pelaamisesta saatuja) vaihtuneet.
 
Viimeksi muokattu:

-KBR-

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Liberec White Tigers
Varoituksen sana

pelaan just parhaillaan WPT:ssä Freerollia, jossa kaikki muut mun pöydän pelaajat foldaa joka ikisen jaon......en kyllä voi käsittää miksi, koska ei ne ainakaan rahoille pääse, kun kerran blindit nousee joka 10 min.

alkaa vituttamaan, kun tunnin on "pelannut" ja ainoat flopit on kun ne muut on all-in blindeissa kun niitten chipit loppuu.....
 

lintu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tämä päivä sujui pokerin osalta loistavasti. Kolmessa isossa turnauksessa pelasin (ei osallistumismaksultaan vaan osallistujamäärältään) ja kahdessa olin kolmas. Pelaajia oli molemissa yli 270. Vika turnaus kusi taas vaihteeksi siihen etten jaksanut keskittyä ja heitin paskalla roponi keskelle. Molemmissa oli saumat voittoon, mutta rohkea peli päätti turnaukset ennenaikaisesti.
 

StevieY

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hyvä viikonloppu

Nyt on ollut todella hyvä viikonloppu, kolmessa turnauksesta kahdessa finaalipöytään ja lopulta sijoitukset olivat 5. ja 7. Varsinkin tuo viides sija jäi vähän harmittamaan, koska kaveri vei hilut kaikkia oddseja vastaan, mutta näitähän tapahtuu. KKK ei kestänyt, vaan flush huuhtoi sen mennessään all-in tilanteessa. Kaiser Sozen kanssa taisteltiin urheasti jenkkejä vastaan, mutta Sozenkin vauhti taisi hyytyä juuri ennen finaalipöytää (Oltiin eri pöydissä, kun kaksi pöytää oli enää jäljellä).

Täytyy yrittää vielä joku turnaus kokeilla, jos meno jatkuisi yhtä hyvänä.

Mitäs mieltä ootte näistä turbo-turnauksista? Ei kauhean kauaa tarvitse toimettomana istua tai stacki on jonnekin kadonnut.

StevieY
 

E

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
StevieY kirjoitti:
Mitäs mieltä ootte näistä turbo-turnauksista? Ei kauhean kauaa tarvitse toimettomana istua tai stacki on jonnekin kadonnut.

Turbot on omasta mielestäni ihan hanurista, varsinkin ne, joissa on reagointiaika jonkun 7 sekuntia. Vähän hidas yhteys vielä päälle, ei siinä ehdi ajatella. Sittarit, joissa blindit nousee kahden jaon välein on taas enemmänkin arpajaisia, joskus niitäkin kokeilen, kun haluaa vain nopeasti vähän viihdykettä, mutta niissä pitää olla todella aggressiivinen. Hirveästi en turboja siis arvosta.
 

Aln

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Turbo turnaukset on jokseenkin ihan kivoja, tosin paska maku jääny suuhun kun pelaajia ja tippuu ja blindit on suhteessa stackiin yleensä kovia. Ja sitten sattuu huono tuuri että joutuu maksamaan jossain pöydässä blindit, ja sitten joutuukin toiseen pöytään ja taas blindit edessä, jolloin joutuu lähestulkoon tekemään pakotetut all init jollain, aika heikolla kädellä.
 

Fosse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Chelsea FC
Pokeriturnaus

Olen suunnitellut järjestäväni pienen turnauksen kaveripiirissä (10€ ja omakustanteinen mäyräkoita toimii sisäänpääsynä). Voittaja sitten poimii potin pois. Muutama mielenpäällä oleva kysymys:
- Miten nämä blindit kannattaa alussa suhteuttaa pelimerkkeihin? Jos jokaiselle jaetaan vaikka 100 pelimerkkiä, niin millainen olisi sopiva SB ja BB?
- Joku kommentoi, että n. 10 kierroksen välein olisi hyvä korottaa noita blindeja, 1.5 vai 2 kertaiseksi?
- Laitetaanko joka kierroksen pottiin myös joku alkupanos?

Muitakin hyviä vinkkejä kaveriturnauksen järjestämiseksi otetaan vastaan.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Fosse kirjoitti:
Olen suunnitellut järjestäväni pienen turnauksen kaveripiirissä (10€ ja omakustanteinen mäyräkoita toimii sisäänpääsynä). Voittaja sitten poimii potin pois. Muutama mielenpäällä oleva kysymys:
- Miten nämä blindit kannattaa alussa suhteuttaa pelimerkkeihin? Jos jokaiselle jaetaan vaikka 100 pelimerkkiä, niin millainen olisi sopiva SB ja BB?
- Joku kommentoi, että n. 10 kierroksen välein olisi hyvä korottaa noita blindeja, 1.5 vai 2 kertaiseksi?
- Laitetaanko joka kierroksen pottiin myös joku alkupanos?

Muitakin hyviä vinkkejä kaveriturnauksen järjestämiseksi otetaan vastaan.
Meillä ainakin toimi 1/2 blindit tuolla chippimäärällä, 1/2 chippiä lisää tasaisin väliajoin. Tuo ~10 kierrosta vastaa meidän tahtia. Antea, emme käyttäneet. Meitä on sen verran vähän ringissä, ettei sille mielestäni ole tarvetta. Muutaman turneen ehtii pelata 3-4 tunnissa. Sovimme, että kakkonen ottaa omansa pois ja voittaja loput per turnaus. Ensimmäisenä pudonneet voivat viihdyttää itseänsä xboxilla tai dartsilla.
 

Mike

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KäPa, NUFC
Olipahan äsken niin uskomaton kaveri samassa pöydässä etten ole nähnyt ikinä. 1/2$ fixed käteispöytä oli kyseessä ja kaveri veti kolmessa vartissa stackinsa about 30:sta taalasta 270:een taalaan semmoisella hillotuksella etten ole koskaan kenelläkään nähnyt vastaavaa.

Tämän n. kolmen vartin aikana hemmo veti 6 tai 7 x täyden käden, kahdet neloset ja vitun monta suoraa. 90%:ssa jaoista läsähti heti preflopissa reissu ja usein niin ihan täysin roskakorteilla kuin olla ja osaa. Nuo paskansa hän sai täydennettyä lähes poikkeuksetta voittokädeksi ja veikin ennen pöydästä lähtöään helposti yli puolet käsistä nimiinsä. Pelityyli oli se, että joka kerta lävähti betsi tai reissu, ja mahdolliseen reissuun rereissuja niin monta kuin pystyi, oli hänellä kortit tai ei.

Onneksi itselläni kävi noihin aikoihin tosi huonosti kortti, enkä siksi ollut montaa kertaa ihmettelemässä "varman" voittokäden kanssa kun kaveri paljastaa 4 7 taskun 4AK74 pöytään, mutta muutamalle muulle kävi tosi huonosti ja varmasti pari kaveria olisi hirttänyt hemmon munistaan, jos livepelistä olisi ollut kysymys.

Taitopelistä on kyse, mutta panee se naurattamaan kun tämmönen kaveri tulee ja repii tunnissa semmoisen summan, joita joutuu itse tahkoamaan hyvänäkin päivänä monta monituista tuntia.
 
Suosikkijoukkue
Espoon Tennisseura, Fc Könsikäs
Haluan henkilökohtaisesti kiittää Pernaveikkoa hyvistä vinkeistä. Tänään esimerkiksi alussa meni päin metsiä ja hävisin yli 20 dollaria. Oli sellainen fiilis, että ei helvetti miten voi olla näin huono tuuri ja näin huonot kortit kahta pöytää pelatessa. Jossain vaiheessa tuli tilanne, että itselläni oli viitospari ja floppiin 5 7 8o. Pöydässä about 4 dollaria. Turnilla toinen 7 ja vastustaja veivasi 12 $:n all-inin. Ajattelin, että se oli siinä, jampalla varmasti korkea täyskäsi. Kunnes sitten muistelin Pernaveikon vakuutteluja, ettei kannata uskoa vastustajalla automaattisesti olevan parempi käsi, jos itsellä on jotain hyvää. Uskalsin katsoa ja kappas vain kaverilla oli "vain" paras suora. Siinä sitten ihan vittuillakseen tarjosi rouva fortuna itselleni vielä riverillä yhden viitosen ja sain neloset. 30 $ potti itselle.

Toinen tapaus, jossa taas katsottiin todenäköisyydet oli tilanne, jossa itselläni oli alhaiset hertat taskussa ja jo floppiin tuli kaksi lisää. Siinä kolmistaan pelattiin ja itse olin parin dollarin per vuoro check-call-linjalla riveriin asti, jossa tuli vielä yksi ihana hertta ja väri oli valmis. Taas helvetisti pelkäsin aiempaa päivän tapahtumaa, jossa hävisin värin korkeammalle (ja aivan kauhistuttavat 5 dollaria) vaikka flopissa oli vasta yksi tarvittavista risteistä. Eihän kukaan nyt niin kaukaa lähde katsomaan. Tällä kertaa potti oli 25$ ja jälleen kiitos Pernaveikolle, että löytyi pokkaa korottaa muita vastaan, joilta löytyi "vain" kolmoset ja suora.

Tämä kaikki siis .05/.10 pöydissä.

Eilinen WPT oli kyllä kaikkien aikojen viihdyttävin turnaus mitä on subtv:stä tullut. Olihan se nyt aivan uskomatonta, että Clonie nousi headsupissa kymmenesosan stackista voittoon ja vielä niin, että selvitti pahimmassa tilanteessaan kaksi perättäistä all-iniä altavastaajan korteilla. Ei muuten mikään pahannäköinen pokerin pelaaja.
 

Welton

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Pelailen paraikaa Sportingbetin $10 + $1 Freeze Out -turnausta. Pudotustahti on ennennäkemättön kova. Turnaus alkoi klo 00.00 Suomen aikaa ja osallistujia oli alussa 406, joista jäljellä on nyt 44 minuuttia myöhemmin 187.

EDIT: Tunnin pelin jälkeiseen taukoon mennessä pelaajien määrä väheni 139:ään. Nyt varmastikin pudotustahti hieman normalisoituu. Ei mielestäni yleensä ole näin rivakkaa touhua.

Onko muuten kellään kokemuksia Sportingbetin Lotto Frenzy -turnauksesta? Turnauksesta kerrotaan seuraavaa: "Turbo Qualifier to todays WPT Weekly at 18:30 GMT. 1 player in 30 will qualify. 100 starting chips, 1 minute blinds, pick a hand to go all-in with. Pure luck!!!" Vaikuttaa aika ihmeelliseltä.

- Welton
 
Viimeksi muokattu:

JiVe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Tottenham
Welton kirjoitti:
Pelailen paraikaa Sportingbetin $10 + $1 Freeze Out -turnausta. Pudotustahti on ennennäkemättön kova. Turnaus alkoi klo 00.00 Suomen aikaa ja osallistujia oli alussa 406, joista jäljellä on nyt 44 minuuttia myöhemmin 187.

EDIT: Tunnin pelin jälkeiseen taukoon mennessä pelaajien määrä väheni 139:ään. Nyt varmastikin pudotustahti hieman normalisoituu. Ei mielestäni yleensä ole näin rivakkaa touhua.

Olen itsekin kahdesti pelannut tuota vastaavaa turnausta joka ilmeisesti on myös paffilla. Molemmilla kerroilla on mennyt tuonne aamuneljään asti ja voitto on tullut kotiin (~850$ ja ~700$). Niillä kerroilla osallistujia on ollut 267 ja 241 ja ekan tunnin aikana on ollut kato tietysti suurinta siitä se sitten hidastuu melkoisesti. Muistini mukaan noin reilu puolet katoaa ensimmäisen tunnin aikana.
 

OneBigRed

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
pernaveikko kirjoitti:
Pienissä peleissä huikeat overbetit nyt vaan ovat joko vetokäsiä tai stone cold bluffeja.

Onko muuten tietoa, onko tuo taktiikka kannattavaa millään muotoa? Eilen nelinkertaistin pöytään tuomani stackin tunnissa, kun vastassa oli näitä käsittämättömiä lyöntejä "ei millään" harrastavat.

Itse kuvittelisin ettei odotusarvo voi olla kovin hyvä, koska varovaiset foldaavat ilman hyvää kättä, ja hyvän käden osuessa vievät sitten koko roskan. Vai voittaako tuolla tavalla paljon pieniä potteja, jotka sitten korvaavat nämä tappiot?

En kyllä sinänsä pidä näitä pokerbullyja vastaan pelaamisesta, mutta kyllä pelaamissani pikkupöydissä on käynyt kuten Mike Caro SS2:ssa sanoo, että heillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin antaa sinulle rahansa, tai käyttäytyä. Pokerchampsilla ainakin kyllä yleensä käy niin, että jos kahteen kertaan vaan makselet heidät käden loppuun, häipyvät he välittömästi pöydästä.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
pernaveikko kirjoitti:
Toiseksi uusimmassa Card Playerissa oli Evelynin haastattelu, jos nyt niin paljon sattuu kiinnostamaan.

Kiitos. Tuo haastattelu oli ihan mielenkiintoista luettavaa.

On se vain aika kissa. Nam.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Ossi kirjoitti:
AA on kyllä saatanasta. Joko sen saa BB:ssä ja kaikki foldaavat, tai sitten joku vetää jollain skeidalla riverillä ohi, vaikka vetäisi all-in pre-flopissa. King Kongin kanssa ei ole ollut vastaavia ongelmia.

Tämä on juu tullut todettu monen monituista kertaa. AA on käsi jonka vahvuus on harha joka tuntuu pääsääntöisesti olevan häviävä käsi ja nimenomaan sillä tuntuu häviävän aina jollekin onnekkaalle (river-luck) pässille joka roikkuu mukana jollain käsittämättömällä pikkuparilla joka aina muuttuu sitten riverissä joko kolmosiksi tai kahdeksi pariksi.

AA on toden totta suoraa saatanasta.

V-man kirjoitti:
Jos ei KK ja AA tuo rahaa niin vika on miehessä. Raise raise niinkuin Rammstein sanoo. Jos kerran viidestä tulee turpiin niin se on voi voi.

Näinhän sitä pelataan, toki pöytää lukien, mutta siitä huolimatta ainakin allekirjoittaneelle tuo AA on tuntunut olevan pääsääntöisesti käsi jolla otetaan turpaan (tosin nämä tappiot myös luultavasti jää parhaiten mieleen). Sen sijaan AK, KK ja QQ on toiminut hyvin. JJ on hieman ongelmallisempi, sillä tosin osaa olla tarvittaessa hieman varovaisempikin. Omasta kokemuksesta pieni pari valmiina aloituskädessä on yleensä varmin tapa kerätä potti.
 
Viimeksi muokattu:

jle01

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Welton kirjoitti:
Onko muuten kellään kokemuksia Sportingbetin Lotto Frenzy -turnauksesta? Turnauksesta kerrotaan seuraavaa: "Turbo Qualifier to todays WPT Weekly at 18:30 GMT. 1 player in 30 will qualify. 100 starting chips, 1 minute blinds, pick a hand to go all-in with. Pure luck!!!" Vaikuttaa aika ihmeelliseltä.

- Welton

minulla on jonkin verran kokemusta tai siis eilen kokeilin, harmittavasti jäin sijalle 14... mutta kokemus oli aika hauska sillä tämä jos jokin on tuuri peliä. jos olet mukana ensimmäisen 5 minuutin jälkeen olet suht vahvoilla. koko ajan joku on all-in ja blindit on kymmenen minuutin pelin jälkeen muistaakseni 500/1000. jos saa parin niin all-in tai vähintäänkin suited kortit tai connectorit.
osallistujia oli muistaakseni reilu 180.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
OneBigRed kirjoitti:
Onko muuten tietoa, onko tuo taktiikka kannattavaa millään muotoa?

On. Ei.

Superagressiivinen pelityyli on aivan hyvä ja käyttökelpoinen tyyli, mutta hyvin vaikea pelata. Tuo ei ole sitä, ainoastaan huonoa peliä.

Tuommoisia puskijoita vastaan on hieman ikävä pelata, mutta se on myös helppoa ja tuloksellista. On päivän selvää, että kukaan ei saa jatkuvasti niin hyviä kortteja kuin nämä pelillään antavat ymmärtää. Sen kuin odottaa kortteja ja painaa kaikki sisään.

Mikä tahansa korkea kortti riittää. Tässä pitää taas ymmärtää se, että vaikka juuri sillä kertaa, kun se oma pitkäjänteisesti kerätty stakki menee, kun sieltä löytyykin QQ, niin sillä ei ole tämän asian suhteen mitään merkitystä.

Kaikki ne muut kerrat maniacialla on joka tapauksessa ollut jotain roskaa. Omaa pelityyliä ei myöskään saa muuttaa sen takia, että stakki meni. Jos sama touhu jatkuu, niin sitten sitä vastaan puolustaudutaan samalla lailla kuin ennenkin.

Jos raiset eivät ole all-in, mutta muuten liian isoja tai liian usein esiintyviä normaalimpia lyöntejä, niin sitten lyödään kunnolla kylkeen, mutta ei kaikkia. Tuohon ei tarvitse sitäkään vähää kortteja kuin all-inen maksamiseen.

Pitää muistaa, että millä tahansa voi lyödä, mutta maksamiseen tarvitsee kortit.
 

Boldin

Jäsen
SportingBet ongelma.

Onnistuin tyrimään 10dollarin bonus rahat, kahteen jakoon ja ns. raketettuja käsiä tuli 92kpl, 100 olisi saanut 30d bonuksen.
Ongelma on nyt siinä, että en perkule onnistu siirtämään sportingbetille rahaa en sitten millään, että saisin 100 täyteen ja ylimääräsiä pelejä.
Pankkikortilla yritin siirtää, mutta kun olen ensimmäistä kertaa pankkikortin kanssa "nettiostoksilla" niin ei taida numerot mennä oikeisiin kohtiin. Voisiko joku valottaa, että mikä nyt sitten on tämä "kortin numero" ja mikä tämä "vahvistusnumero"?Ja onko jotain muuta mikä kannattaa ottaa huomioon? Mastercardista on kyse.
Kiitos!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös