Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?

[chauron]

Jos rajan kiinni saamisen hinta on ne muutamat työpaikat, joita viherpiipertäjät ja kokkarit eivät ole jo ajaneet ulkomaille, niin jo vain.

Meinaat siis että merkittävä osa koko suomen matkailuelinkeinosta ja itärajan kaupasta pitäisi sulkea, jotta saadaan näpäytettyä venäläisiä?

Ei tää oo enää mitään satunnaisten puutukkien myyntiä...

 

[Stonewall]

Meinaat siis että merkittävä osa koko suomen matkailuelinkeinosta ja itärajan kaupasta pitäisi sulkea, jotta saadaan näpäytettyä venäläisiä?

Ei kai tuo nyt ketään oikeasti haittaisi vaikka Prismassa olisi kuulutukset suomeksikin. Näinhän voi jokatapauksessa käydä mikäli Ukrainan kriisi pitkittyy ihan Venäjän toimien seurauksena.
NATOon liittymisellä olisi tärkeä symbolinen merkitys. Ongelmana olisi tietenkin riski laskea sen varaan, että NATO auttaisi Suomea sodan tullen. Ainakin suora sotilaallinen apu olisi varmasti kovinkin kortilla. Talouspakotteisiin toki saattaisi löytyä päättäväisyyttä Suomenkin takia. NATO-jäsenyys on huomattavan mutkikas kysymys. Turvatakuiden varaan en NATO hyötyjä laskisi.

 

[ms.qvist]

Suomessa katoaa teollisuuden työpaikkoja, niin tuota kehitystä pitäisi mielestäsi vielä vauhdittaa siksi, että saatiinpa näpäyttää ryssien suuntaan?

Vaikka Stonewall kirjoittikin seuraavaa:

NATOon liittyminen olisi tottakai sellainen näpäytys ryssien suuntaan, että kyllä siitä melkein kannattaisi maksaa kauppasuhteisen huonontumisen ja muun vastaavan hinta.

Niin minä en usko moisen skenaarion lopulta olevan kovinkaan pitkäikäisen vaan Venäjä voi hetken kiukutella ja protestoida ja tehdä kiusaa rajalla mutta siihen se lopulta sitten jääkin - ei ole heidänkään intresseissä pilata hyvää kauppakumppanuutta ihan jokaisen valtion kanssa, tämä on kuitenkin pidettävä mielessä myös tänä hetkenä. Onhan Putinkin todennut, ettei halua kriisin Ukrainan kanssa vaikuttavan taloudelliseen yhteistyöhän maan perinteisten kumppanien kanssa - toki ajatus jää avoimeksi, eikä Putin konkreettisesti kerro keitä nämä "perinteiset kumppanit" ovat, mutta voisin kuitenkin päätellä, ettei Putinkaan ihan helpolla ole valmis ajamaan tilannetta siihen pisteeseen, että maan kauppaa olennaisella tapaa länteen vaikeutetaan.

Uskaltaisin siis sanoa, että vaikka Suomi liittyisikin NATO:on (huolittaisi siihen), muutaman kuukauden viileämmän periodin jälkeen myös Moskova alkaisi normalisoida kauppasuhteita ja sen jälkeen muita suhteita. Vaikka Suomi kuuluisikin NATO:on ei Venäjän intressi olettaen ole sellainen, että turhia vihamielisyyksiä pidetään yllä eri puolilla suuren valtakunnan rajoja vaan jos suinkin mahdollista niin tilanne pyritään normalisoimaan mahdollisimman pian.

Ja miksi Suomi olisi sitten jollain tapaa poikkeuksellinen NATO-maa? Venäjä tekee erilaista yhteistyötä ja käy kauppaa muidenkin NATO-maiden kanssa, joten en näe perustetta sille, että Suomessa ryhdytään luomaan kuvaa NATO:sta sellaisena peikkona jonka myötä Suomen kauppakumppanuus Venäjän kanssa vaikeutuu olennaisella tavalla.

vlad.

 

[KotkaSydän]

Olen itsekin totta kai usein ollut USA-kriittinen ja olen yhä edelleen jos näen tarpeelliseksi, se nyt on valtiona kaikkea muuta kuin malliesimerkki. Silti rajansa kaikella. USA:n suhteen kun helposti taannutaan melkoisen kaksinaismoralismin äärelle kun sitä ruoskitaan.

Omalla kohdallani USA:n välillä kiivaskin arvostelu johtuu varmaan filosofian historiastakin tutusta asiasta, eli: kritiikki on kovinta niitä kohtaan, joiden vakaumuksista hyväksytään eniten.

Tällä tarkoitan erityisesti sitä, että esim. Kiinasta ja Venäjästä nyt yleisesti tiedetään millaisia valtioita ne ovat. Ei niitä pahemmin jaksa edes kritisoida ja arvostella, sillä siitä listasta tulisi uuvuttavan pitkä. Kumpikin valtio on hyvin kaukana niistä arvoista, joita itse arvostan.

Olen aina ihaillut Yhdysvaltoja perustuslaillisuuden, yksilönvapauden ja oikeuksien, vapaan markkinatalouden, sekä demokratian ihannoinnin vuoksi. Siksi minua ärsyttääkin nähdä mihin suuntaan näiden osalta on jo pitkään menty. Pankkien ja korporaatioiden valta ja niiden vaikuttaminen poliitikkoihin on riistäytynyt käsistä. Mitäs se Jeffersonin Tomppa aikoinaan sanoikaan: "I believe that banking institutions are more dangerous to our liberties than standing armies. If the American people ever allow private banks to control the issue of their currency, first by inflation, then by deflation, the banks and corporations that will grow up around [the banks] will deprive the people of all property until their children wake-up homeless on the continent their fathers conquered. The issuing power should be taken from the banks and restored to the people, to whom it properly belongs." Terrorismin vastainen sota on tullut siihen pisteeseen, että enää ei jahdatakaan pelkästään terroristeja, vaan kaikki ovat potentiaalisia terroristeja. Ollaan valmiita säätämään lakeja, joilla voidaan rikkoa sekä kotimaan että ulkomaan kansalaisten yksityisyyttä. Washington postissa Top Secret America | washingtonpost.com oli jokunen vuosi sitten tutkimus, jossa todetaan: "The government has built a national security and intelligence system so big, so complex and so hard to manage, no one really knows if it's fulfilling its most important purpose: keeping its citizens safe." Toinen juttu Washington postista A hidden world, growing beyond control | washingtonpost.com Siellä lukee mm. seuraavaa: * Some 1,271 government organizations and 1,931 private companies work on programs related to counterterrorism, homeland security and intelligence in about 10,000 locations across the United States. Kylmän sodan loppumisen jälkeen oli tosiaan saatava uusi vihollinen ja uhkakuva, kansainvälinen terrorismi (USA ja Natohan eivät omilla toimillaan yhtään aiheuta sitä, että juuri heitä vastaan tykätään iskeä). Kenestäkään nuo luvut eivät varmaan tunnu yhtään ylimitoitetuilta? Kenen etuja tuossa palvellaan, sitä voivat toki kaikki päänsä sisällä miettiä. Olo on valitettavasti aika Orwellmainen näitä juttuja tutkiessa.

Turinani ajautui näköjään taas hieman sivuraiteille, mutta toisaalta aihe kyllä liittyy USA:n kautta myös Natoon, joten ei tässä nyt aivan offtopicciinn mennä. Yksi syy lisää mahdollista NATO-jäsenyyttä vastaan olisi tietysti myös tuo terrorismin uhan kasvu Suomessa (tätä en kuitenkaan itse pidä kovinkaan merkittävänä). Ted Raikkaan viestiin olisin voinut myös yksinkertaisemmin ja lyhyemmin vastata, että pidän amerikkalaisesta kulttuurista ja niistä ihanteista joita Yhdysvaltojen tulisi edustaa. Käytännössä ja reaalimaailmassa noista periaatteista lipsutaan liikaa, mikä myös aiheuttaa kritiikkiä. Itse en koe myöskään syyllistyväni kaksinaismoralismiin, sillä pystyn myös arvostamaan Yhdysvaltoja monissa asioissa ja pidän sitä edelleen paljon parempana paikkana, kuin lukuisia muita valtioita. Itse asiassa amerikkalaisuuteen kuuluu se, että hallitusta ja sen toimia voi vapaasti kritisoida pelkäämättä seurauksia. Tästä voidaankin kätevästi palata lauseeseen, jonka kirjoitin heti alkuun.

 

[LuKi]

Eli Suomen olisi pitänyt lähentyä Natsi-Saksaa jo paljon ennen kuin keväällä 1940?

Kysymyksesi ei ole relevantti. Suomi ei olisi voinut aloittaa yhteistyötä Natsi-Saksan kanssa ennen kesää 1940. Saksalla ei ollut ennen sitä intressejä Suomen suunnalla. Päinvastoin Saksa myönsi Suomen kuuluvan N-liiton etupiiriin (Molotov-Ribbentrop ja elokuu 1939). Suomi ei edustanut kansallisosialistisessa ideologiassa vielä 1930-luvulla puhdasta pohjoista rotua. Ei siis edes ollut ideologisia syitä tukea Suomea. Suomen talvisota teki sitten Saksan johtajiin suuren vaikutuksen, suomalaisten asemaa rotukartalla korjattiin ja Himmler innostui etsimään arjalaisuuden syntyseutuja Karjalasta. Sotilaspoliittisesti kartta muotoutui uusiksi samoihin aikoihin. Suomessa ei pientä vähemmistöä lukuunottamatta koettu kansallisosialismia kovin läheiseksi, päinvastoin. Sotilasjohdossa jääkäriupseerit olivat enemmän suuntautuneita Saksaan, tosin sielläkin kaveerattiin wehrmachtin upserien kanssa, ei SS:n. Taas esimerkiksi Mannerheim suhtautui Saksan suuntaan kriittisesti ja tuleva päämajoitusmestari ja Suomen sotatoimien päästrategi Axel Airo, oli ranskalaisen koulukunnan miehiä. Ei voida siis sanoa, että Suomen armeija olisi ollut mikään Saksan etäispääte Pohjolassa.

Suomen olisi pitänyt muodostaa puolustusliitto Ruotsin kanssa ennen vuotta 1938. Se olisi muodostanut suuremman kynnyksen Mainilan laukauksiin, luultavasti Molotov-Ribbentrop- sopimuksen etupiirijako ei olisi uloittunut Suomeen saakka. Ruotsi oli Saksalle elintärkeä rautamalmin vuoksi. Tästä voi vetää aasinsillan nykypäivään. Naton jäsenyys on enää haihattelua, mutta puolustusliitto Ruotsin kanssa olisi varteenotettava vaihtoehto. Se nostaisi suuresti voimankäytön kynnystä Suomea vastaan. Ruotsi voisi keskittyä erityisesti ilmavoimien ja merivoimien palauttamiseen kylmän sodan tasolle ja Suomi hoitaisi maavoimat. Asiaa sietäisi harkita vakavasti Pohjanlahden molemmin puolin, mielummin pian kuin myöhemmin.

 

[Toejoen Veikko]

...Tästä voi vetää aasinsillan nykypäivään. Naton jäsenyys on enää haihattelua, mutta puolustusliitto Ruotsin kanssa olisi varteenotettava vaihtoehto. Se nostaisi suuresti voimankäytön kynnystä Suomea vastaan. Ruotsi voisi keskittyä erityisesti ilmavoimien ja merivoimien palauttamiseen kylmän sodan tasolle ja Suomi hoitaisi maavoimat. Asiaa sietäisi harkita vakavasti Pohjanlahden molemmin puolin, mielummin pian kuin myöhemmin.

Suomen näkökulmasta puolustusliitto Ruotsin kanssa vaikuttaisi perustellulta. Voi olla, että länsinaapuri ei olisi velvoittavasta puolustusliitosta kovin innoissaan.

Ja miksi Suomi olisi sitten jollain tapaa poikkeuksellinen NATO-maa? Venäjä tekee erilaista yhteistyötä ja käy kauppaa muidenkin NATO-maiden kanssa, joten en näe perustetta sille, että Suomessa ryhdytään luomaan kuvaa NATO:sta sellaisena peikkona jonka myötä Suomen kauppakumppanuus Venäjän kanssa vaikeutuu olennaisella tavalla.

Tietysti olisi hyvä verrata, millaista kauppaa Venäjä käy muiden Nato-maiden kanssa. Saksasta ostetaan esimerkiksi autoja, jollaisia ei helposti korvata vaihtoehtoisilla tuotteilla. Voita ja turkiksia voi ostaa muualtakin kuin Suomesta. Toisin sanoen, Suomen vientituotteet eivät ole sellaisia, joita ei olisi helpohko korvata vaihtoehtoisilla tuotteilla.

Jos rajan kiinni saamisen hinta on ne muutamat työpaikat, joita viherpiipertäjät ja kokkarit eivät ole jo ajaneet ulkomaille, niin jo vain.

Kyllä niitä vielä joitakuita työpaikkoja on, joilla koitetaan tätä maata pystyssä pitää ja mahdollistaa vuosittain Helsingistä ja Espoosta puolen miljardin euron suorat tukipaketit muualle Suomeen.

 

[Stonewall]

Niin minä en usko moisen skenaarion lopulta olevan kovinkaan pitkäikäisen vaan Venäjä voi hetken kiukutella ja protestoida ja tehdä kiusaa rajalla mutta siihen se lopulta sitten jääkin - ei ole heidänkään intresseissä pilata hyvää kauppakumppanuutta ihan jokaisen valtion kanssa, tämä on kuitenkin pidettävä mielessä myös tänä hetkenä.

On aivan varmaa, että Venäjä haluaisi Suomea NATOon vielä paljon vähemmän kuin Ukrainaa. Ukrainassakin kuitenkin venäläiset väittävät, että Krimiä pitää suojella juuri NATOa vastaan, ja sen tähden länsimielinen hallinto on niin suuri kauhistus. Jos olisi edes uhka, että NATO tulee Pietarin porteille, niin Niinistö kutsuttaisiin Moskovaan ripitettäväksi ja Venäjä pyrkisi tekemään elämämme hyvin vaikeaksi. NATO uhkaisi tällöin myös Pietari - Murmansk välillä kaikkea liikennettä Kuolan niemimaalle, jossa on Venäjän tärkeimmät laivostotukikohdat, joten ei se nyt noin vain käy. Onneksi kuitenkaan emme ole riippuvaisia esim. Venäjän kaasusta kuten idiootit keski-Euroopassa. Eli todallakin toivon, että semmoinen päivä tulee, että pääsemme nuo kiukuttelut näkemään, vaikka ne eivät ihan vähäisiä olisikaan ja he luultavasti käytännössä sulkisivat koko rajaliikenteen. Turha kuvitella, että asia painettaisiin villasella ainakaan ensimmäiseen vuosikymmeneen tai pidempäänkin aikaan. Mikä tietenkin sopisi meille mainiosti. Raja kiinni, vaikka huomenna. Olen messissä.

 

[Alfred E Neuman]

Viro, Latvia ja Liettua liittyivät kaikki Natoon HETI kun se oli vain mahdollista, vuonna 2005. Eli aikana jolloin Vladimir vielä osittain kasasi palapeliään. Mut ainakin Viron kanssa oli jonkinlaista kränää, taisivat jopa tehdä kyberhyökkäyksiä kohteenaan Viron infran kaataminen. Latvian ja Liettuan kohdalta en tiedä millaisia painostuskeinoja sinne on käytetty, mutta uskoisin ettei ihan purematta nielleet.

Entiset Varsovan liiton maat liittyivät Natoon käytännössä heti kun se oli vain mahdollista siksi, koska he tietävät kokemuksen kautta millainen isäntä Neuvostoliitto (etunenässä Venäjä) on ja mitä intressejä sillä on. Jo historiansa kautta. Eivät todellakaan halua todistaa uutta Tsekkoslovakian miehitystä missään oloissa.

Olihan siinä se patsaskiista Viron kanssa, Latvian ja Liettuan kohdalla en ole kuullut minkäänlaisista kärhämistä. Yksikään maa ei ole luovuttanut Venäjälle senttiäkään omaa maataan, rajat ovat millilleen siinä, missä ne oli ennen näiden maiden Natoon liittymistä. En edelleenkään ymmärrä missä ihmeen "reviirikiistan keskipisteessä" nämä maat ovat? Ja miten Venäjä nyt Suomelta alueita valtaisi "turvatakuiksi"?

Historia on myös opettanut, että Venäjän/ Neuvostoliiton kanssa voi tulla toimeen hyvällä diplomatialla. Liitytään Natoon tai ei, hyvät suhteet Venäjään tulevat olemaan aina avainasemassa. Suomi ei voi koskaan uhota tai haistatella itäiselle naapurilleen, se tuntuu olevan monen haave tässäkin keskustelussa.

Tämä on ihan totta. Ongelmana tässä vain on se, että pitää myös määrittää "hyvät suhteet" jotenkin. Suomelle hyvät suhteet Venäjään merkitsee sitä, että Venäjä ei hyökkää meille, ja ostavat paljon tavaraa tai raaka-aineita meiltä. Venäläisille se näköjään merkitsee sitä, että me tehdään niinkuin ne haluaa, eikä itketä. Georgian tapaus asiasta antoi jo esimakua, Ukrainan tapaus vain lisää bensaa liekkeihin.

Katselin tuossa muuten karttaa hiukan. Venäjän Euroopan puolen läntisistä naapureista, kaikkiaan kuusi kappaletta, (seitsemän jos Puola lasketaan rajanaapuriksi Kaliningradin takia), ainoastaan Suomi, Valko-Venäjä, ja Ukraina eivät ole Naton jäseniä. Tuli vaan mieleeni.


Pahoitteluni muuten tästä viiveestä vastauksiini, duuni ja ihan oikea elämä haittaa tätä jatkoaikaan kirjoittelua joskus liiankin pahasti.

 

[mjr]

Toisaalta mikä näitä kolmea ulko- ja turvallisuuspolitiikasta vastannutta pitkäaikaista ministeriä yhdistää? Millainen oli heidän suhtautumisensa ensinnä Neuvostoliittoon ja sitten sen perilliseen Venäjään ja voiko tällä suhtautumisella olla mitään vaikutusta siihen millaiseksi heidän mielipiteensä NATO:sta on muotoutunut ja miksi he pitävät NATO-jäsenyyttä kielteisenä asiana?
vlad.

Erkillä oli ainakin kielteinen - ei tykännyt betoni-sosialismista radikaalina vuosinaan vaan kolmannen maailman uusmarxilaisista vapautusliikeistä, mikä johti siihen, ettei kutsuja Tehtaankadulle tippunut, eikä hän myöskään itsekään pitänyt koti-neuvostoliittolaista. Erkin lisäksi ei kauheasti löydy tälläisiä suoraselkäisiä poliitikkoja, joskin Ben oli ja esim. Junnila. Tuon sukupolven enemmistöä varmaankin yhdistää vähän liian nyansoimaton ymmärrys Paasikiven ja Kekkosen käsityksistä. Väittäisin että Paasikivi ainakin ja Kekkonenkin todennäköisesti kannattaisivat tällä hetkellä länsiorientaatiota myös turvallisuuspolitiikassa. Suomella ei ollut varaa siihen syksyllä 1944, kun länsi oli jättänyt Suomen oman onnensa nojaan Stalinin kanssa neuvottelemaan, jolta sittemmin kuitenkin saatiin ihan toimiva ja Suomea hyödyttänyt sopimus, mutta tässä orientaatiossa ei ollut mitään periaatteellista vaan vain pragmatiikkaa. Saman pragmatiikan pitäisi nyt johtaa meidät Natoon - nyt meillä on varaa valita muutakin kuin aggressiivisen ja kansalliskiihkoisen Kremlin lepyttely.

 

[sekolust]

Sotilaallisen uhan tai suoranaisen hyökkäyksen kohdistuminen yhteen puolustusliiton jäsenvaltioon on sama kuin saman uhan tai hyökkäyksen kohdistaminen koko puolustusliittoon.

Toki näin. Itseäni kuitenkin arveluttaa se, miten puolustusliiton muut jäsenet oikeasti reagoivat ja miten Suomen tilanteessa Venäjä näkee asian. Onko Suomi sen arvoinen liittolainen, että sen pistetään "kaikki peliin" vai pistetäänkö liittolaisuuden nimissä vihaista noottia ja pari hernerokkapurkkia? Uskooko Venäjä puolustusliiton pistävän täyden rähinnä päälle paskan osuessa tuulettimeen vai arvellaanko Suomelle tarjotun tuen olevan vain nimellistä?

Puolustusliittouman uskottavuus murenisi tyystin, jos sen jäsenmaa/-maita miehitettäisiin ja tarjottu tuki olisi parin rynkyn ja hernerokan luokkaa. Toisaalta hajonnut puolustusliittoumakin on monen mielestä terveempi vaihtoehto kuin kolmannen maailmansodan aloittaminen sellaisen maan takia, jossa asukkaita on vähemmän kuin suuressa kaupungissa. samoin uskottavuuden kannalta on oleellista se, että vihollinen uskoo yhteistyöhön. Jos Venäjä ei usko NATO:n reagoivan ja aloittaa oman toimintansa tuolla perusteella, on Suomi kusessa NATO:sta riippumatta.

Kaiken lisäksi tuo artikla on muutenkin helvetin pelottava. Oletetaan, että NATO pitää artiklasta kiinni ja pistää kunnolla kampoihin rosvosektorin värähtäessä. Tuossa on Helsingistä alle 100km päässä oleva jäsenmaan pääkaupunki, Tallinna nimittäin. Toinen (Riika) on ~400km päässä, eli Oulua kauempana. Kolmas (Vilna) puolestaan suurin piirtein yhtä kaukana Helsingistä kuin Oulu. Noissa kolmessa maassa on merkittävät venäläisvähemmistöt, historiallisia yhteyksiä Moskovaan jo pelkästään Neuvostoliiton takia ja ajoittain ongelmia Venäjän kanssa. Jos Suomi liittyy osaksi puolustusliittoa, Suomi saattaa ajautua tulevaisuudessa sotaan Venäjän kanssa vain sen takia, että samalla suunnalla oleva pikkuvaltio hoitaa ulko- tai sisäpolitiikkansa heikosti tai Venäjä käyttää taas venäläisvähemmistöä "aseena".

Sen verran haluaisin olla naiivi, että turvallisin vaihtoehto Suomelle olisi pitää oma puolustuksensa ja naapurisuhteensa kunnossa. Puolustuksen ei tarvitse olla mallia "ydinaseet+10% BKT:sta", vaan vain sellainen, että paraatimarssi ei aivan onnistu. Naapurisuhteet taas ovat sitä, että molemminpuolinen kauppa kukoistaa, toiselle ei anneta "syöttiä" (vrt. venäläisvähemmistöt esim. Ukrainassa ja Baltiassa) vaikuttaa toisen sisäisiin asioihin ja uusia sotilaallisia uhkia ei luoda esimerkiksi liittoutumien kautta.

 

[erku]

Iltasanomat on ansiokkaasti selvittänyt kunkin kansanedustajan kantoja Nato-jäsenyyteen: Ukraina k - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat

Yksikään persujen, kepun, vihreiden, kristillisten tai vassareiden kansanedustaja ei kyselyssä puoltanut jäsenyyttä. Demareista vain yksi kannatti jäsenyyttä. Kokoomuksessa puolestaan vain yksi vastusti jäsenyyttä. RKP:ssä kannattajia ja vastustajia oli yhtä monta. Tämä tulos indikoi sitä, että kokkarit apupuolueensa kera ovat aika heikossa asetelmassa ajamassa liiton jäsenyyttä.

Näyttää vahvasti siltä, että jatkossakin Suomi tulee noudattamaan jo valittua hyväksi havaittua ulko- ja turvallisuuspoliittista linjaa. Mielestäni erinomaisen hyvä asia jos näin on.

 

[mjr]

Toki näin. Itseäni kuitenkin arveluttaa se, miten puolustusliiton muut jäsenet oikeasti reagoivat ja miten Suomen tilanteessa Venäjä näkee asian. Onko Suomi sen arvoinen liittolainen, että sen pistetään "kaikki peliin" vai pistetäänkö liittolaisuuden nimissä vihaista noottia ja pari hernerokkapurkkia? Uskooko Venäjä puolustusliiton pistävän täyden rähinnä päälle paskan osuessa tuulettimeen vai arvellaanko Suomelle tarjotun tuen olevan vain nimellistä?

Tuota, miten sen nyt sanoisi, eiköhän kysymys ole lähinnä ennaltaehkäisystä? Eikä pelkästään hyökkäyksen ennaltaehkäisystä vaan myös pitkälle menevän sotilaallis-poliittisen painostuksen. Jos Suomi olisi Natossa niin on sangen vaikea kuvitella sellaista maailmaa, että Venäjä olisi pelkästään tänne tulossa. Ja jos olisi sellainen maailma niin siinä tuskin enää olisi Natoa.

 

[mjr]

Iltasanomat on ansiokkaasti selvittänyt kunkin kansanedustajan kantoja Nato-jäsenyyteen: Ukraina k - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat

Hmm, jotenkin sitä ihmettelee sinun asennoitumistasi tähän kysymykseen - vaikuttaa täsmälleen yhtä tunnepitoiselta kuin täkäläisen sangen runsaslukuisen ryssänvihaajien joukon. Vuonna 1948 YYA-sopimus ei ollut pelkästään Paasikiven "diktaatti" Stalinille vaan myös Suomelle, jossa sitä vastusti kansan ja kansanedustajien erittäin selvä enemmistö. Aina, tai useinkaan, se mikä on viisasta, ei ole suosittua. Suosio ei ole keskeinen kriteeri kun määritellään maan etua.

 

[ms.qvist]

Erkillä oli ainakin kielteinen - ei tykännyt betoni-sosialismista radikaalina vuosinaan vaan kolmannen maailman uusmarxilaisista vapautusliikeistä, mikä johti siihen, ettei kutsuja Tehtaankadulle tippunut, eikä hän myöskään itsekään pitänyt koti-neuvostoliittolaista.

Oikea huomio - Tuomiojan suhde Neuvostoliittoon poikkesi kyllä olennaisella tapaa Väyrysen ynnä Halosen suhtautumisesta. Vertaukseni siis ei ollut aivan paikkansa pitävä vaan ennemminkin olisi pitänyt pohtia kolmikon suhtautumista Neuvostoliittoon ja sen kautta Venäjään ja toisaalta sosialismiin ja siihen kuinka se vaikuttaa heidän suhtautumiseensa läntisiin liittoumiin - kuten NATO:oon.

vlad.

 

[Jack of Spades]

Katselin tuossa muuten karttaa hiukan. Venäjän Euroopan puolen läntisistä naapureista, kaikkiaan kuusi kappaletta, (seitsemän jos Puola lasketaan rajanaapuriksi Kaliningradin takia), ainoastaan Suomi, Valko-Venäjä, ja Ukraina eivät ole Naton jäseniä. Tuli vaan mieleeni.

Tätä taustaa vasten ei ole ihme, että Venäjällä on kova halu pönkittää valtaansa, kun lähes kaikki entisen rautaesiripun takaisista Varsovan Liiton maista ovat liittyneet Natoon ja Venäjän Euroopan puoleinen osa alkaa olla NATO- mailla piiritetty. Venäjä arvatenkin haluaa kynsinhampain pitää kiinni ikiaikaisesta Sevastopolin laivastotukikohdastaan Krimillä ja haluaa estää Ukrainan Nato-pyrkimykset omassa eteisessään. Mustanmeren laivaston perustaminen tapahtui Keisarinna Katariina II Suuren käskystä joulukuussa 1775.

 

[TosiFani]

Jos rajan kiinni saamisen hinta on ne muutamat työpaikat, joita viherpiipertäjät ja kokkarit eivät ole jo ajaneet ulkomaille, niin jo vain.

Viherpiipertäjät tai kokkarit eivät ole vastuussa siitä, että Aasiassa tai Afrikassa työvoimakustannukset on murto-osa Suomeen verrattuna tai siitä, että eucalyptus kasvaa mäntyä nopeammin. Maailma muuttuu ja siitä syystä myös suomalaisen bisnesajattelun pitäisi muuttua. Meillä on naapurissa suuret markkinat, toivottavasti niitä ei munata vanhakantaisella ryssäviha ajattelulla, jollaista sinä viesteissäsi viljelet.

 

[MustatKortit]

... Maailma muuttuu ja siitä syystä myös suomalaisen bisnesajattelun pitäisi muuttua...

No tämä on tietysti ihan totta.

Olin jokin aika sitten eräässä Kauppakorkean järkkäämässä seminaarissa, jossa persujen Putkonen puhui väheksyvään sävyyn start-up- yrityksistä ja korosti vanhan raskasteollisuuden merkitystä Suomessa.

Minä näen persujen nykykannoissa myös joitain hyviä aineksia, mutta tämä kommentti sai kyllä paikallaolijat hymisemään epäuskoaan.

Toki on ihan kiva yrittää pitää kiinni sellutehtaista ja metalliteollisuudesta, mutta ei ehkä kannata rakentaa suuria odotuksia niiden varaan, näin nykyisten suhdanteiden aikana.

 

[Musta Nuoli]

Olin jokin aika sitten eräässä Kauppakorkean järkkäämässä seminaarissa, jossa persujen Putkonen puhui väheksyvään sävyyn start-up- yrityksistä ja korosti vanhan raskasteollisuuden merkitystä Suomessa.

Minä näen persujen nykykannoissa myös joitain hyviä aineksia, mutta tämä kommentti sai kyllä paikallaolijat hymisemään epäuskoaan.

Tässäkin on monta näkökulmaa. Ei pidä uusia yritysmalleja toki torpata tai tuntea liian syvää epäluuloa niitä kohtaan, mutta toisaalta ei kyllä pitäisi myöskään heittäytyä liian hurmahenkisesti trendikkään innovatiivisten start up -firmojen huumaan ja syytää niille kaikkea huomiota ja tukea. Kauppakorkean lattea lipittävät ja tabletteja näpläävät ns. pukumiesjuniorit eivät aina sisäistä sitä, että urbaanit pop up -yritykset voivat olla lähinnä näpertelyä ja että keisarilla ei ole aina vaatteita.

Kyllä perinteisemmällä ns. raskaalla teollisuudellakin on edelleen paikkansa. Eivät ne pikkufirmat koko maan talouden kannalta kauhean mullistavia yleensä ole, vaikka joskus joku Rovio ja Angry Birds -ilmiö tulisikin. Sen sijaan voisi olla ja olisi kannattavaa edelleen satsata tehtaisiin, telakoihin ynnä muuhun. Jos olisi Turun telakallekin annettu hetimiten se 50 miljoonan lainatuki mitä taannoin toivottiin, niin tällä panostuksella olisi saatettu ehkäistä telakkateollisuuden nykyinen kurimus ja vaikeudet saada tilauksia. Siinä pysähtyvät aika isot pyörät alihankkijoineen kaikkineen jos ison kaliiberin teollisuudenalat joutuvat pistämään pillit pussiin.

Toki palvelutaloutta ja uudenlaisiakin yritysmalleja tarvitaan, mitä laaja-alaisempaa sen parempi, mutta kyllä maailmanlaajuisestikin isot rahat liikkuvat edelleen järeämmissä teollisuudenaloissa, tehtaiden ja tuotantolinjojen avulla saadaan työllistettyä isoja massoja.

Venäjällä olisi edelleen teollisuuskumppaneita tällä saralla. Nato-jäsenyys voisi heikentää näitä kauppasuhteita tilapäisesti, mutta toisaalta jonkun kanssa Venäjän on kuitenkin kauppaa käytävä jatkossakin, joten teollisuuden heikentymisen takia ei Nato-jäsenyyden hakemista pitäisi empiä. Idänkauppa nyt on muutenkin luonteeltaan epävakaata, on aina ollut.

 

[hjalmar]

Osa suomalaisista elää vielä YYA-sopimuksen aikaa, vaikka Suomi purki sopimuksen yksipuolisella ilmoituksella Koiviston ollessa presidenttinä yli 20 vuotta sitten. Perustelu oli vastaansanomaton: Neuvostoliittoa ei ollut enää olemassa ja näin ollen ei myöskään sopimuksen vastapuolta.

Mutta YYA-maailma ja Paasikiven ja Kekkosen saarnat ovat iskostuneet niin syvälle mieliin, että ilmeisesti suurin osa suomalaisista ajattelee, että ei kannata liittyä Natoon, jotta Venäjää ei turhaan ärsytetä.

Muistammeko vielä, miten Venäjä uhkasi Balttian maita ja entisiä Euroopan sateliittivaltioitaan, jos ne liittyvät Natoon? Nämä maat pitivät päänsä kylmänä eikä mitään lopulta tapahtunut. Reaaliteeteille Putinin Venäjä ei voi mitään, se voi tosin katsella nyrpeänä pitkin nenänvartta pieniä Balttian maita, mutta siihen se jää.

Uskallan väittää, että Suomea kohtaan Venäjä tuntee suurempaa arvostusta. Se johtuu Suomen sitkeydestä sodissa, Suomen korkeasta elintasosta ja teollisuuden- ja kaupan tuotteiden laadusta.

Jos Suomi liittyisi Natoon, niin sillä turvaisimme sotilaspoliittisen asemamme niin pitkälle kuin vain voi kuvitella. Tottakai Venäjä yrittää estää, ettei sen takapihalle tule 1300 km maarajaa Naton kanssa, mutta se on fakta johon se joutuisi sopeutumaan. Nato- jäsenyyden pointti onkin juuri sen ennaltaehkäisevä vaikutus.

EU-jäsenyys ja euro ovat jo ankkuroineet Suomen kiistatta sinne, mihin se kuuluu eli läntiseen Eurooppaan. Kun listaan lisätään Nato-jäsenyys ollaan saavutettu viimeinenkin etappi sillä tiellä. Tulevien sukupolvien onneksi.

 

[MustatKortit]

...
Muistammeko vielä, miten Venäjä uhkasi Balttian maita ja entisiä Euroopan sateliittivaltioitaan, jos ne liittyvät Natoon? Nämä maat pitivät päänsä kylmänä eikä mitään lopulta tapahtunut. Reaaliteeteille Putinin Venäjä ei voi mitään, se voi tosin katsella nyrpeänä pitkin nenänvartta pieniä Balttian maita, mutta siihen se jää.

...
EU-jäsenyys ja euro ovat jo ankkuroineet Suomen kiistatta sinne, mihin se kuuluu eli läntiseen Eurooppaan. Kun listaan lisätään Nato-jäsenyys ollaan saavutettu viimeinenkin etappi sillä tiellä. Tulevien sukupolvien onneksi.

Hyvä kirjoitus kokonaisuudessaan, jaan ajatusmaailmasi ja näkemyksesi asian suhteen.

Presidentti Koiviston entinen kansliapäällikkö Jaakko Kalela muisteli taannoin N-liiton hajoamista ja niitä unen- ja epäuskon tuntuisia päiviä tuon romahduksen jälkeen.

Muistelen Kalelan todenneen jotakin tähän suuntaan, että Manu oli katsonut tuumivasti ulos ikkunasta, kääntynyt häneen päin ja todennut, että "nyt voidaan purkaa yya-sopimus".

Pitkän linjan poliitikolle ja entiselle "Emma"-pikakiväärin asiantuntijalle yya-sopimuksen purku oli ensimmäisiä luonnollisia reaktioita ja ajatuksia.

Ikävä kyllä samaa ei voi sanoa kaikista suomalaispoliitikoista, yhä edelleen päivystävinen kotiryssineen ja moskovalaisine limusiinikyyteineen.

 

[chubster]

Paljon on tätä tullut erityisesti viimeaikoina pohdittua ja tällä hetkellä tuntuu kyllä, että mikäli äänestys asian suhteen järjestettäisiin, niin minun lappuun ruksittaisin "Kyllä".

 

[Iggy]

Ei pitäisi! Täällä on varmasti sata kertaa lainattu Aadolf Ehnroothin sanoja ja lainaan niitä myös itse: "Suomi on hyvä maa. Se on paras meille suomalaisille. Se on puolustamisen arvoinen maa ja sen ainoa puolustaja on Suomen oma kansa"

Ne jotka uskoo muiden tulevan Suomea puolustamaan elävät jollain tavalla romanttisessa maailmassa. Jahka nämä yksilöt tarpeeksi elämässä näkevät ja kokevat, ymmärtävät he ettei tässä elämässä voi kehenkään muuhun luottaa kuin omaa itseensä.

Jos Natoa pidetään jonkin sortin ehkäisynä, joka saa vastustajan epäröimään hyökkäämisen kannattavuutta, tulee tämä bluffi kalliiksi. Suomella ei ole mitään hätää!

 

[MustatKortit]

...

Ne jotka uskoo muiden tulevan Suomea puolustamaan elävät jollain tavalla romanttisessa maailmassa. Jahka nämä yksilöt tarpeeksi elämässä näkevät ja kokevat, ymmärtävät he ettei tässä elämässä voi kehenkään muuhun luottaa kuin omaa itseensä..

Minä kannatan NATO-jäsenyyttä, mutten silti odota, enkä välttämättä edes toivo mitään liittolaisjoukkoja Suomen alueelle kriisitilanteessa, ainakaan suuressa mittakaavassa.

Sen sijaan uskon - ja veikkaanpa, että Ehnrooth olisi kanssani samaa mieltä - että Suomi hyötyisi suuresti ilma-asetta ja ilmatorjuntaa varten saamastaan materiaaliavusta.

Henkilöstön osaamme kyllä kouluttaa, mutta (kallista) kalustoa pitää saada kunnolla reserviin ja tämän hetken määrärahoilla tämä ei toteudu koskaan.