Perustulo

[Pavlovin Koira]

Ideahan on lähtöisin oikealta laidalta.. Monetarismin "isän" kynästä.

No idea ehkä, mutta perustulo ei. Vaikka lopputulos joidenkin kohdalla on sama, on periaate täysin vastakkainen. Perustulossa ei ole lainkaan tuloharkintaa, negatiivinen tulovero taas on äärimmäisen tuloharkintainen (=jokainen ansaittu euro pienentää maksettavaa osuutta). Friedmanin negatiivinen tulovero on itseasiassa hyvin lähellä nykyistä työttömyysturvan soviteltua päivärahaa.

 

[FourForty]

Nykyisellään Suomessa on nähdäkseni yllinkyllin sellaista työtä, jota ei ole tekniikan kehittymisen tai ihan kannattavuuden kannalta teettää kokopäiväisenä, eikä niille löydy välttämättä tekijöitä sen takia, ettei työttömät niitä tukien menettämisen pelossa lähde tekemään. Parempi edes joissain töissä kuin himassa räkimässä kattoon. Tuollainen perustulo auttaisi myös yrittäjiä yrityksen alkuaikoina.

Suomessa on kenties ammattiliittojen vahvan vaikutuksen tai muiden syiden takia vallalla sellainen käsitys, että jokaisen työn pitäisi olla 8-16, 5pv/vk kuukausipalkalla ja jos näin ei ole, niin on systeemin mukaan olisi parempi, että henkilö on sitten vaikka työttömänä tai 9e/päivä harjoittelijana kuin tekisi esim. osa-aikaista työtä. Pidän tätä jotenkin typeränä.

Molemmista kappaleista pitkälti samaa mieltä. Taisi olla työttömyysketjussa johon aiheesta kirjoitin, mutta muotoillaan tännekin ehkä paremmin: esimerkiksi baarimaailmasta löytyy ammatteja (portsari, dj, tarjoilija jne.) joille on kova tarve kahtena iltana viikossa ja ei lainkaan tarvetta muina päivinä/iltoina. Niihin hommiin on kova työvoimapula, koska täysipäiväisen työn kuukausipalkkaa niistä ei saa, ainoastaan ihan ok tuntipalkan. Olisi varmaan sekä yökerhon, valtion että työttömän etu, että esim. työttömän olisi kannattavaa käydä tekemässä tuurauskeikkaa yökerhon narikassa viikonloppuisin, mutta nykysysteemillä se ei ole kannattavaa. En tunne taksialaa, mutta voisin kuvitella, että myös siellä on kova pula tuuraajista viikonloppuisin ja juhlapäivinä.

Oman ja tuttujen kokemuksen mukaan osa-aikaiset keikkatyöt menevät tällä hetkellä opiskelijoille ja koska näiden keikkojen tekijöistä on monessa paikassa pulaa, opiskelijat joutuvat tekemään niitä keikkahommia enemmän kuin haluavat tai rahan puolesta tarvitsevat, jolloin se hidastaa opiskelutahtia. Jos keikkatyöläisreservissä on opiskelijoiden lisäksi myös työttömiä, tämän ongelman voisi kuvitella helpottavan. Eihän monessakaan osa-aikaisen homman teettämisessä opiskelijoilla (esim. myynti/kassatyöt) ole kyse siitä, etteikö kortistossa olisi työn osaavia ihmisiä vaan se, ettei näiden kannata tehdä sitä työtä osa-aikaisesti. Jos tämä muuttuisi, se puolestaan vapauttaisi opiskelijat keskittymään paremmin päähommaansa.

En ole mitenkään fanaattisesti perustulon kannalla, mutta vastustan niin paljon nykymuotoista tukiviidakkoa, että mikä tahansa tolkullinen vaihtoehto on kannatettava. Tässä muuten yksi mielenkiintoinen näkökulma siihen, miksi ay-liike ei ole innoissaan perustulosta: Perustulo on kova luu ay-liikkeelle Mietintämyssyn alta

 

[Tarinankertoja]

Millä reunaehdoilla kyseessä on kustannusneutraali järjestelmä?

niin, siinä oli linkki, jossa se oli laskettu. Vaivaudu lukemaan, ettei tartte kopypastata googlaustuloksia

Vihreä perustulomalli – mitä se maksaa? | Vihreät - De Gröna

 

[Tarinankertoja]

Friedmanin negatiivinen tulovero on itseasiassa hyvin lähellä nykyistä työttömyysturvan soviteltua päivärahaa.

No Ei todellakaan ole. Fridman ajoi perustulokokeilua jenkeissä 70 -luvulla juurikin perustulomallin kautta, ei negatiivisen tuloveron kautta.

Tosta toki ajatusta on kehitetty, mutta jostain ihmeen syystä oikeistolaisesti nykyään ajattelevilla on kova tarve leimata perustulomalli vasemmistolaiseksi ja vasemmistolaisten on tarve omia idea itselleen...

Pohjoismainen Sosiaalimemoraattinen hyvinvointimalli on ajautunut byrokraattiseen tukisilppuun, koska jokainen pieni tukiaskel on tapeltu aina erikseen kompromisseilla.

Oisko aika uudistaa järjestelmä alusta sakka, eikä teipata liitoksissaan natisevaa vanhaa rakennelmaa?

 

[Daespoo]

Toisaalta perustulomallissa on erittäin hyviä ideologisia puolia, mutta minusta ne suurimmat käytännön edut loppujen lopuksi kohdistuisivat tukien saajille. En Tarinankertojan linkkejä kovin tarkasti tavaillut, mutta ensimmäinen huoli tulisi tuosta korkeasta tasaverosta. Eli miten käy matalapalkkaisilla aloilla tärkeiden ikälisien ja erilaisten pyhäkorvausten? Niiden hyöty kun menisi ymmärrykseni mukaan paljon nykyistä kovemalla prosentilla verottajan taskuun.

Pakko taas vapauttaa itsensä kirjoitustauolta kun hyvää keskustelua pitkästä aikaa.

Perustulomalli on teoriassa loistava mutta itse pelkään että vähän kuten kommunismi se on mahdoton toteuttaa käytännössä.

Jotta perustulo toteutuisi, vaaditaan seuraavien asioiden hyväksyntää (varsinkin kansanedustajien piirissä):

1) Massiiiviset irtisanomiset julkishallinnossa (jotta saadaan hyötyjä tukiviidakon leikkaamisesta)

2) Tasavero (Jutta U ja muut omaan silmukkaan hirttäytyneet edistyksen viholliset vasemmistoleirissä eivät ikinä hyväksy tätä)

3) Nykyisten tarveharkintaisten tukien (kärjistetysti somppujen lenkkari- ja Niken toppatakki -hankintojen rahoituksen) lopetus, tämäkin VisValle lähes mahdoton rasti.

Jos nämä toteutuvat ja perustulo on maltillinen (esim. 400e/kk) niin minä voin hyväksyä sen. Vasemmiston 700e/kk on jo aivan utopistinen ratkaisu.

Tarinanketojalle jälleen kerran pitää huomauttaa että pysy tässä maailmassa ja tarjoa vastaukseksi jotain muuta kuin Vihreiden propagandaa. Vihreiden malli ei todellakaan ole kustannusneutraali valtiolle ja kunnille ilman massiivista Kela/työkkäri jengin saneerausta. Ja ettei käy niinkuin Mankala-keskustelussa niin yritä ensiksi selvittää faktat ja lisäksi vastata sinulle esitettyihin kysymyksiin, sinun hit&run taktiikkasi on jo nähty.

Kaikki tähän astiset laskelmat (myös Männistön (kok)) nojaavat erittäin voimakkaasti siihen että säästöjä tulee välillisesti (ts. organisaatiojen purkamisista), jos näitä ei saada niin perustulomalli esim. 500e/kk on mahdoton toteuttaa finanssien takia.

Lisäksi pitää varmistaa ettei roskasakki itä-Euroopasta tule käyttämään tätä järjestelmää hyväksi joten malli on tarjolla ainoastaan Suomen kansalaisille. Maassa asuvat mutta ei-kansalaiset hoidetaan muun järjestelmän puitteissa.

EDIT: Piti Sniperille vastata alunperin mutta aihe vei mukanaan. Ei niitä sunnuntailisiä, övereitä yms. tälläkään hetkellä veroteta yhtään sen kovempaa kuin muutakaan tuloa loppujen lopuksi, kysymys on vain siitä miten veronmaksun hoitaa. Minua vituttaa se että jengi kitisee siitä että kun lisätöitä verotetaan niin kovasti vaikka fakta on se että aivan samalla veroasteikolla niitä verotetaan. Ja tasaveromallissa ei tartte edes verokortin kanssa pelleillä.

 

[Gentleman]

niin, siinä oli linkki, jossa se oli laskettu. Vaivaudu lukemaan, ettei tartte kopypastata googlaustuloksia

Vihreä perustulomalli – mitä se maksaa? | Vihreät - De Gröna

Ei ole tuossa linkissä mitään laskelmia, ilmoitetaan vaan joidenkin laskelmien tulos. Eikä kerrota mitä on otettu huomioon ja mitä ei.

Vähän sama kuin ilmoittaisi, että nostamalla veroprosenttia 1% saataisiin 1% lisää verokertymää koska mikään muu ei muuttuisi.

"Laskelmat perustuivat oletukseen, ettei perustulo vaikuttaisi käyttäytymiseen." kertoo aika paljon. Tiedän, kovin vaikea tuosta on mitään todellista arviota tehdäkään. Mutta olisi ihan paikallaan se seikka sisäistää ja julkituoda.

Voi olla kustannusneutraali tai voi olla olematta (tuolla 400e/kk tasolla). Tähänastisen tiedon valossa on kuitenkin erittäin vaikea uskoa, että olisi kustannusneutraali.

 

[Sphinx]

2) Tasavero (Jutta U ja muut omaan silmukkaan hirttäytyneet edistyksen viholliset vasemmistoleirissä eivät ikinä hyväksy tätä)

Se, miten kiivaasti demarit ja ay-jäärät perustuloa vastustavat on varmaankin se selkein signaali itselleni, että jotain järkeä tässä ideassa on pakko olla. Sen sijaan tuota vaatimusta tasaverosta perustulon yhteydessä en ymmärrä. Muutenko ei muka perustulomalli kannustaisi työntekoon vai mikä logiikka tuossa on? Siis käsitin idean niin, että perustulo olisi verovapaata ja kaikesta muusta tulosta menisi sitten tuo tasavero. Vai sekö siinä oli ideana, että perustulomalli olisi niin paljon nykyistä systeemiä kalliimpi, että se pitäisi verottaa keski- ja pienituloisilta, kun suurituloisten verotusta ei voisi enää kiristää eikä sieltä olisi edes riittävästi euroja saatavilla? Jos se perustulo nyt olisi vaikka 500 €/kk (niin pieni summa, että muuta tukiviidakkoa ei vielä tosin voitaisi kokonaan poistaa) niin eikö sen nyt luulisi käyvän kustannusneutraalisti ihan verotusta säätämällä siten, että käytännössä he, jotka eivät nytkään saa mitään tukia maksaisivat veroa noin 500 €/kk nykyistä enemmän ja he, jotka nyt elelevät tuilla eivät maksaisi sen enempää kuin nytkään? Vai mikä siinä on niin vaikeaa? Tietenkään homma ei menisi ihan yksi yhteen vaan pitäisi olla kannattavaa tienata edes vähän perustulon päälle ja aina tulojen lisääntyessä myös käteen jäävän summan pitäisi kasvaa. Paljon yksinkertaisemmalta tämä minusta tuntuisi näin kuin vaikkapa siten, että työnantajat voisivat kautta linjan leikata palkkoja 10 %, jotta kansalaisten tulotaso pysyisi ennallaan. Silloinhan jäisivät valtiolta ne verotulotkin saamatta, jolla tämä malli pitäisi rahoittaa.

 

[Tarinankertoja]

1) Massiiiviset irtisanomiset julkishallinnossa (jotta saadaan hyötyjä tukiviidakon leikkaamisesta)

Kyllä… ja EI

Kyllä siksi, että etuuskäsittelijöiden armeijaa ei enää tarvittaisi, ei siksi, että meillä on paljon sosiaalisia ongelmia, joiden resurssit on alimitoitettuja. eli , kylä, yksilöitä ulostettaisiin, mutta yksilöitä myös työllistettäisiin.

2) Tasavero (Jutta U ja muut omaan silmukkaan hirttäytyneet edistyksen viholliset vasemmistoleirissä eivät ikinä hyväksy tätä)

Persu ymmärrys ei eikä osaa matikkaa tarpeeksi? Katsoisitko laskenta esimerkit? Eli tasavero niin, että on 0 veroraja tekee verosta Progressiivisen. Ei taida persulle mennä jakeluun, kun täytys matikassa olla kuitenkin väh. lukio?

3) Nykyisten tarveharkintaisten tukien (kärjistetysti somppujen lenkkari- ja Niken toppatakki -hankintojen rahoituksen) lopetus, tämäkin VisValle lähes mahdoton rasti.

Tyypillinen persu ”visva” kohdennettuna tyypillisesti ”en oikein ymmärrä” tavalla.

Persun ”Visva” = vihervasemmisto.. niin, siis DEMAREILLE ja KOKOOMUKSELLE on tärkeää, että sosiaalietuudet on tarveharkintaa, ei Vihreille, eikä edes kommareille. Ensimmäisellä on tarpeeksi tietoa pragmaattiseen asian käsittelyyn ja jälkimmäiset haluaa kaiken ”ilman”

Vihreiden malli ei todellakaan ole kustannusneutraali valtiolle ja kunnille ilman massiivista Kela/työkkäri jengin saneerausta.

Eli lue ”en tutustu asiaan” (yllätys)

Erikoistutkija Pertti Honkasen mikrosimulaation avulla perustulomallia on tutkittu vuoden 2004 vertailuaineistoon. Mallinnuksen lisäksi perustulon rahoituksessa on huomioitu verotuksen ja valtiontalouden muutokset vuosina 2004-07. = Kustannusneutraali

Ja ettei käy niin kuin Mankala-keskustelussa niin yritä ensiksi selvittää faktat ja lisäksi vastata sinulle esitettyihin kysymyksiin, sinun hit&run taktiikkasi on jo nähty.

hit and run my ass…

Mankala keskustelu kävi NIIN epäasialliseksi, että ei jaksanu. Et tunne energiamarkkinajärjketstelmää, etkä Nordpoolia edes lakien tasolla, joten alkoi sen verran väsyttää ihan perusasioiden kertaus että saa jäädä tässäkin… tai, jos esimerkki auttas?

Jos ajatellaan, että ulkomaalinen metallinjalostusfirma haluaisi perustaa Suomeen metallisulaton kilpailemaan Outokummun kanssa keksittyään hemmetin hienon sulattoinnovaation, jolla saa 3% edun toimintakuluissa… se olisi ISO etu.. MUTTA jotta investointi kanttaisi Suomeen, pitäisi metallisulattoinvestoinnin lisäksi löytyä iso kasa raahaa sijoittaa suomalaisin sähköntuotantoyrityksiin, jotta tärkeimmän tuotantotekijän saisi samalla -20% hinnalla kuin Outokumpu (joka saa siis muulle kapitalistiselle maailmalle vieraalla tavalla omakustannesähköä omistamistaan sähköyhtiöistä via Mankala).. niin miten luulet tämmöisellä kilpaillulla alalla?

perustaisiko tämä firma sulaton Suomeen? No ei tietenkään, kun sen a) käyttökustannukset sähkönhankinnan suhteen olisivat 20% kalliimmat (pörssisähkö, ei Mankkala) TAI sen pitäisi investoida Outokumpua enemmän koska pelkkä sulaton rakentaminen ei riitä, vaan pitäisi olla raha myös ostaa niitä energiayhtiöitä saadakseen halvempaa sähköä.

Kyllä mää oon sen verran kapitalisti, että odottaisin samoja kilpailuedellytyksiä kaikille tasapuolisesti. Suomessa Mankkala vääristä kilpailua.. Toki persujen kanta on että kotimainen investointi on AINA parempi kun ulkomainen.. vaikka se jäisi kokonaan tekemättä..

.. joo, en oleta sekuntiakaan että jaksaisi tutustua mihinkään, sulla kun on ”tieto”

 

[Daespoo]

Kyllä… ja EI

Kyllä siksi, että etuuskäsittelijöiden armeijaa ei enää tarvittaisi, ei siksi, että meillä on paljon sosiaalisia ongelmia, joiden resurssit on alimitoitettuja. eli , kylä, yksilöitä ulostettaisiin, mutta yksilöitä myös työllistettäisiin.

Herää nyt sieltä sinun pilvilinnoistasi, jotta malli toimii niin yhteiskunnan pitää saa suoria SÄÄSTÖJÄ. Se että jengi pistetään sinne missä ehkä mahdollisesti tarvitaan lisää resursseja ei tuo suoria säästöjä. Ja tässä kohtaa välillisesten, mahdollisten pitkänajan säästöjen esiintuominen on turhaa.

Persu ymmärrys ei eikä osaa matikkaa tarpeeksi? Katsoisitko laskenta esimerkit? Eli tasavero niin, että on 0 veroraja tekee verosta Progressiivisen. Ei taida persulle mennä jakeluun, kun täytys matikassa olla kuitenkin väh. lukio?

Oletko vähän tymä? Tekstistä päätellen olet ilmeisesti vetänyt jointtia kommuunin ringissä, mitää järkevää tuosta ei saa irti.

Tasavero on tasavero vaikka siinä on verovapaan tulon osio.

Tyypillinen persu ”visva” kohdennettuna tyypillisesti ”en oikein ymmärrä” tavalla.

Taidat oikeasti olla hieman hidas? Kokoomukselle on tärkeää että nykyiset tuet ovat tarveharkinnaisia, ei AUTOMAATTISIA. Minä puhuin näiden tarveharkintaisten tukien poistamisesta kokonaan. Et taaskaan ymmärrä.

Erikoistutkija Pertti Honkasen mikrosimulaation avulla perustulomallia on tutkittu vuoden 2004 vertailuaineistoon. Mallinnuksen lisäksi perustulon rahoituksessa on huomioitu verotuksen ja valtiontalouden muutokset vuosina 2004-07. = Kustannusneutraali

Laitatko linkin laskelmiin vai heitätkö taas linkin jonnekkin Vihreiden sivustolle jossa kerrotaan kuinka homma toimii ilman mitään faktoja?

Mankala keskustelu kävi NIIN epäasialliseksi, että ei jaksanu.

Ja vitut. Sinulle kerrottiin suoraan faktoja tosielämästä ja ne erosivat sinun viherpilvilinnan haaveista niin paljon että juoksit karkuun kuin Vihreä metron lipuntarkastuksesta. Pyytäisin sinua kertomaan mikä oli epäasiallista keskustelussa mutta tiedän ettet siihenkään vastaisi mitään.

Et tunne energiamarkkinajärjketstelmää, etkä Nordpoolia edes lakien tasolla, joten alkoi sen verran väsyttää ihan perusasioiden kertaus että saa jäädä tässäkin… tai, jos esimerkki auttas?

Ei vittu, tässä on taas viher-huumoria yhden tuulivoimalan verran. SINÄ et tunne näitä asioita, SINÄ toistelet jotain Vihreiden propaganda-scheissea ja lähdet karkuun aina kun sinulta pyydetään jotain kättä pidempää.

Jos ajatellaan, että ulkomaalinen metallinjalostusfirma haluaisi perustaa Suomeen metallisulaton kilpailemaan Outokummun kanssa keksittyään hemmetin hienon sulattoinnovaation, jolla saa 3% edun toimintakuluissa… se olisi ISO etu.. MUTTA jotta investointi kanttaisi Suomeen, pitäisi metallisulattoinvestoinnin lisäksi löytyä iso kasa raahaa sijoittaa suomalaisin sähköntuotantoyrityksiin, jotta tärkeimmän tuotantotekijän saisi samalla -20% hinnalla kuin Outokumpu (joka saa siis muulle kapitalistiselle maailmalle vieraalla tavalla omakustannesähköä omistamistaan sähköyhtiöistä via Mankala).. niin miten luulet tämmöisellä kilpaillulla alalla?

Oletko oikeasti noin vitun pihalla? Kyseessä on aivan normaali KILPAILUETU (halpa energia). Miksi luulet yritysten tekevän investointeja ylipäätänsä? Mikä estää kilpailijaa ostamasta osuutta ydinvoimasta?

Ja tajuatko yhtään mitä vitun höpöhöpöä sinä kirjoitat? Jos yritys A tekee vaikkapa tuohivirsuja ja sitä varten rakentaa ydinvoimalan jotta saa luotettavaa ja halpaa energiaa niin pitäisilö tämän yrityksen maksaa jotain lisäveroja tästä ydinvoimasta vain sen takia että se on halpaa?

.. joo, en oleta sekuntiakaan että jaksaisi tutustua mihinkään, sulla kun on ”tieto”

Tämä on puhdasta kultaa. Vitun iso HÖPÖHÖPÖ toisinsanoen. Sinulle on joku kertonut että halpa ydinenergia = huono juttu ja nyt toistat raivolla sitä täällä. Huhhuh.

 

[kahden suunnan sentteri]

Ei vittu, tässä on taas viher-huumoria yhden tuulivoimalan verran. SINÄ et tunne näitä asioita, SINÄ toistelet jotain Vihreiden propaganda-scheissea ja lähdet karkuun aina kun sinulta pyydetään jotain kättä pidempää.

Niin hauskaa kuin tämä teidän sanailun seuraaminen onkin, niin täytyy täältä takavasemmalta huomauttaa, että toinen teistä sentään esittää noiden hassunhauskojen henkilökohtaisuuksien lisäksi myös perusteltuja asia-argumentteja, joihin sinä et taida kyetä vastaamaan muuten kuin leimaamalla ne propagandaksi.

 

[Gentleman]

Niin hauskaa kuin tämä teidän sanailun seuraaminen onkin, niin täytyy täältä takavasemmalta huomauttaa, että toinen teistä sentään esittää noiden hassunhauskojen henkilökohtaisuuksien lisäksi myös perusteltuja asia-argumentteja, joihin sinä et taida kyetä vastaamaan muuten kuin leimaamalla ne propagandaksi.

Täytyy kyllä kysyä tästä lisätietoja. Eli poimipa tuolta nyt alkuun 2-3 perusteltua asia-argumenttia. Niin saadaan ehkä keskustelu taas kestävämmälle uralle.

 

[kahden suunnan sentteri]

Niin saadaan ehkä keskustelu taas kestävämmälle uralle.

Sitä tuskin tapahtuu ennen kuin jollain on esittää mainitsemasi Vihreiden mallin laskelmien tulosten/väitteiden lisäksi jotain konkreettistakin.

Mutta nämä kohdat minua jäivät askarruttamaan:

- Jos pienituloisten tulot kasvavat, keskituloisten pysyvät ennallaan ja suurituloisten pienenevät, miksi se olisi demareille ylitsepääsemättömän vaikeaa hyväksyä? Tai jos työvoimakustannukset laskevat valtion maksaessa osan tuloista myös dunareille, miksi se olisi Kokoomukselle ylitsepääsemättömän vaikeaa hyväksyä? Tietenkään voimassaolevalla hallitusohjelmalla ei mitään tällaisia uudistuksia voida saada aikaan, mutta noin niin kuin periaatteessa?

- Hallintokulujen osuus sosiaaliturvasta on Sdp:n Kopran mukaan noin 3 %. Paljonko tämä on euroissa? Voisivatko edes Daespoon maalailemat massiiviset sossutanttojen irtisanomiset saada aikaan merkittävää säästöä? Vihreiden mystiset 'laskelmat' kun eivät sitäkään kerro.

"Laskelmat perustuivat oletukseen, ettei perustulo vaikuttaisi käyttäytymiseen." kertoo aika paljon.

Jos käyttäytymiseen on vaikutusta, niin eiköhän se vaikutus olisi positiivisen puolella. Jos sosiaaliturvan taso säilyy ennallaan mutta tuloloukut poistuvat, niin on vaikea uskoa etteikö perustulolla toteutettu sosiaaliturvajärjestelmä olisi nykyistä kannustavampi.

 

[Pavlovin Koira]

Olisikohan muuten mitenkään mahdollista että jonkinsorttinen perustulo toteutettaisiin vain työvoimaan kuuluville.
Tällöin siitä otettaisiin pois:

- eläkeläiset, joita ei ole tarvetta ylimääräisillä porkkanoilla "kannustaa" töihin. Varsinkaan kun normaali vanhuuseläke ei nytkään pienene eurollakaan työtulojen myötä.
- opiskelijat, joiden opintoja pitkitetään jo nyt järjestelmällä joka on yksi maailman anteliaimmista (jos varsinaisen opintotuen lisäksi lasketaan mukaan myös ilmainen opiskelu sekä muu julkinen tuki, kuten opiskelija-asunnot). 500 euron vastikkeeton perustulo tuskin olisi kovin hyvä kannuste ainakaan nopealle valmistumiselle, ainakaan mikäli opiskelijoiden nykyiset etuudet säilytettäisiin. Tietysti jos perustulon lisäksi otettaisiin kunnolliset lukukausimaksut, voisi homma toimia.

 

[Gentleman]

Sitä tuskin tapahtuu ennen kuin jollain on esittää mainitsemasi Vihreiden mallin laskelmien tulosten/väitteiden lisäksi jotain konkreettistakin.

Eletään silti toivossa.

Mutta nämä kohdat minua jäivät askarruttamaan:

- Jos pienituloisten tulot kasvavat, keskituloisten pysyvät ennallaan ja suurituloisten pienenevät, miksi se olisi demareille ylitsepääsemättömän vaikeaa hyväksyä? Tai jos työvoimakustannukset laskevat valtion maksaessa osan tuloista myös dunareille, miksi se olisi Kokoomukselle ylitsepääsemättömän vaikeaa hyväksyä? Tietenkään voimassaolevalla hallitusohjelmalla ei mitään tällaisia uudistuksia voida saada aikaan, mutta noin niin kuin periaatteessa?

Tasavero. Sillä on terminä niin kolkko kaiku koska sen enteillään repivän tuloeroa "duunarin" ja "herrojen" välille. Lisäksi on syytä epäillä, että keskituloiset päätyisivät loppujen lopuksi tämänkin kokeilun maksumiehiksi.

Kokoomuksessa taas epäilykset kohdistuvat juuri tuohon työvoimakustannusten oletettuun laskuun. Millä perusteella ne laskisivat? Palkkojahan ei ole suinkaan tapana leikata, olettaen kuitenkin että jotain kautta työvoimakustannukset laskisivat. Jää jäljelle se huoli kaikkein vähiten arvostetuista töistä. Niistä, joista ei makseta koska ne eivät tuota juuri mitään. Mistä näihin tekijät kun rahaa tulee ilman vastiketta/ ilman vaivannäköä?

- Hallintokulujen osuus sosiaaliturvasta on Sdp:n Kopran mukaan noin 3 %. Paljonko tämä on euroissa? Voisivatko edes Daespoon maalailemat massiiviset sossutanttojen irtisanomiset saada aikaan merkittävää säästöä? Vihreiden mystiset 'laskelmat' kun eivät sitäkään kerro.

Nyt pitää sitten muistaa se, että perustulon mahdollistavat lisääntyvät keikkatyöt ja niiden verottaminen vaatii sekin henkilöstönsä. Ei tietenkään nykyisen kaltaista massiivista orkesteria mutta jonkun humppabändin kuitenkin.

Lisäksi sosiaaliturvan puolelle jää vielä sitä harkinnanvaraista tukea hoitamaan väkeä ja niitä ihmisiä, jotka kaipaavat muutakin huolenpitoa kuin rahaa.

Jos käyttäytymiseen on vaikutusta, niin eiköhän se vaikutus olisi positiivisen puolella. Jos sosiaaliturvan taso säilyy ennallaan mutta tuloloukut poistuvat, niin on vaikea uskoa etteikö perustulolla toteutettu sosiaaliturvajärjestelmä olisi nykyistä kannustavampi.

Osalle joukosta tietysti asia on näin, siis niille jotka tekisivät keikkaa mutta eivät halua olla yrittäjiä tai eivät muuten voi työllistää itseään täysipäiväisesti.

Sitten on niitä, joiden maailmankuva on sellainen, että "työtä en halua tehdä maksakaa minulle koska olen minä." Niin no, eipä heidän kohdallaan mikään muuttuisikaan, muuta kuin lopettaisivat tekemästä edes sitä minkä nyt tekevät sanktioiden edessä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Sitä tuskin tapahtuu ennen kuin jollain on esittää mainitsemasi Vihreiden mallin laskelmien tulosten/väitteiden lisäksi jotain konkreettistakin.
Voisivatko edes Daespoon maalailemat massiiviset sossutanttojen irtisanomiset saada aikaan merkittävää säästöä? Vihreiden mystiset 'laskelmat' kun eivät sitäkään kerro.

Täytyy korjata ennen kuin joku muu ehtii: Meni itseltäni aika hemmetin kauan tajuta asia, mutta eihän Vihreiden laskelmissa mitään aukkoja olekaan. Valtion maksamien sosiaalietuuksien kokonaismäärä kasvaa, ja tämä rahoitetaan keräämällä saman verran enemmän tuloveroa. Halintosäästöjen varaan ei lasketa senttiäkään. Toki osa nykyisen tukiviidakon mahdollistavista työpaikoista lakkautettaisiin, mutta kuten sanottua, kyllä tässä maassa tekemätöntä työtä rittää. Näin järkevää sosiaaliturvan uudistusta ei kannata pidätellä muutaman suojatyöpaikan tähden.

Kiitos Gentlemanin, nyt ymmärrän myös miksi demarit ja kokkarit tätä vastustavat. Heitähän tuntuu kiinnostavan enemmän omien intressiryhmiensä etujen suojelu kuin kansan hyvinvointi.

Jää jäljelle se huoli kaikkein vähiten arvostetuista töistä. Mistä näihin tekijät kun rahaa tulee ilman vastiketta/ ilman vaivannäköä?

Meinaat, että tarveharkintaisten tukihakemusten täyttäminen on niin raskas työsuoritus, että kansa mieluummin kääntää hampurilaispihviä tai ajaa bussia kolmessa vuorossa, mutta jos lappuja ei tarvitsisi täyttää niin bussikuskit ja siivoojat jäisivät himaan pötköttämään?

 

[Gentleman]

Täytyy korjata ennen kuin joku muu ehtii: Meni itseltäni aika hemmetin kauan tajuta asia, mutta eihän Vihreiden laskelmissa mitään aukkoja olekaan. Valtion maksamien sosiaalietuuksien kokonaismäärä kasvaa, ja tämä rahoitetaan keräämällä saman verran enemmän tuloveroa. Halintosäästöjen varaan ei lasketa senttiäkään. Toki osa nykyisen tukiviidakon mahdollistavista työpaikoista lakkautettaisiin, mutta kuten sanottua, kyllä tässä maassa tekemätöntä työtä rittää. Näin järkevää sosiaaliturvan uudistusta ei kannata pidätellä muutaman suojatyöpaikan tähden.

Ja sitä tuloveroa sitten vaan nostellaan vuodesta toiseen? Eikös olisi parempi sopia jokin tietty määrä veroista joka jaetaan sitten perustulona jonka määrä vaihtelisi sitten vuodesta toiseen? Meinaan, että mentäisiin sillä asenteella, että kustannusneutraali on määräävä tekijä ja perustulon määrä riippuu sitten siitä?

Kyllä siellä laskelmissa nimittäin aukkoja on, ihan senkin takia että kaikkea ei vaan voi ottaa huomioon ja asioiden välisten yhteyksien mallintaminen on aina arpapeliä. Tuollainen laskelma, jonka on yksi kaveri tehnyt suht pienillä lähtötiedoilla on lähtökohtana kovin ohut.

Kiitos Gentlemanin, nyt ymmärrän myös miksi demarit ja kokkarit tätä vastustavat. Heitähän tuntuu kiinnostavan enemmän omien intressiryhmiensä etujen suojelu kuin kansan hyvinvointi.

Kiitosta vaan, ilo olla avuksi. On kuitenkin niin, että perustulolla ja kansan hyvinvoinnilla itse näen olevan kovin vähän tekemistä keskenään.

Meinaat, että tarveharkintaisten tukihakemusten täyttäminen on niin raskas työsuoritus, että kansa mieluummin kääntää hampurilaispihviä tai ajaa bussia kolmessa vuorossa, mutta jos lappuja ei tarvitsisi täyttää niin bussikuskit ja siivoojat jäisivät himaan pötköttämään?

En meinaa että itse suorituksen rasittavuudella olisi tuntuvaa merkitystä, vaikka muotoilustani sellaisenkin kuvan saattoikin saada.

Tarkoitan sitä, että nykyinen TE-keskusten sanktio ja työhönosoitus meininki saattaa joskus sentään ajaa jonkun ikäviinkin töihin. Perustulo ilman kontrollia ei sitä tee.

 

[kahden suunnan sentteri]

Ja sitä tuloveroa sitten vaan nostellaan vuodesta toiseen?

Miksi sitä pitäisi nostella? Nostellaanko perustuloa sitten vuodesta toiseen vai laskeeko verotetun työn määrä vuodesta toiseen?

Eikös olisi parempi sopia jokin tietty määrä veroista joka jaetaan sitten perustulona jonka määrä vaihtelisi sitten vuodesta toiseen? Meinaan, että mentäisiin sillä asenteella, että kustannusneutraali on määräävä tekijä ja perustulon määrä riippuu sitten siitä?

Soveltaisitko tätä myös nykyiseen sosiaaliturvajärjestelmään? Laman rappeuttaessa perusteollisuuden viennin ja laukaistessa massatyöttömyyden sosiaaliturvan varassa eläviltäkin leikattaisiin tasapuolisuuden nimissä tuloja sen sijaan että valtio velkaantuisi?

On kuitenkin niin, että perustulolla ja kansan hyvinvoinnilla itse näen olevan kovin vähän tekemistä keskenään.

Perustulo kannustaisi työntekoon nykyistä sosiaaliturvajärjestelmää paremmin. Työttömien aktivoituminen lisää työttömien hyvinvointia. Kannustinloukkujen purkaminen ehkäisee myös tulevien sukupolvien syrjäytymistä. Tuloeroilla ja kaikilla mitattavilla yhteiskunnan sosiaalisilla ongelmilla on selvääkin selvempi korrelaatio (Wilkinson & Pickett: The Spirit Level). Vihreiden perustulomalli pienentäisi tuloeroja, sillä pienituloisten verotus keventyisi ja suurituloisten verotus tiukentuisi.

Tarkoitan sitä, että nykyinen TE-keskusten sanktio ja työhönosoitus meininki saattaa joskus sentään ajaa jonkun ikäviinkin töihin. Perustulo ilman kontrollia ei sitä tee.

Vuosittain noin 15 % työttömistä saa työhönosoituksen, suurin osa vain kerran ja työttömyytensä alkuvaiheessa. Työhönosoitus velvoittaa ainoastaan hakemaan paikkaa, joten en usko että työhönosoitusten työllistävä vaikutus voisi millään painaa vaakakupissa perustulon työllistävää vaikutusta enemmän.

 

[Gentleman]

Miksi sitä pitäisi nostella? Nostellaanko perustuloa sitten vuodesta toiseen vai laskeeko verotetun työn määrä vuodesta toiseen? .

Sekä että, inflaatiota ei perustulonkaan kai sentään väitetä pysäyttävän?

Soveltaisitko tätä myös nykyiseen sosiaaliturvajärjestelmään? Laman rappeuttaessa perusteollisuuden viennin ja laukaistessa massatyöttömyyden sosiaaliturvan varassa eläviltäkin leikattaisiin tasapuolisuuden nimissä tuloja sen sijaan että valtio velkaantuisi? .

En soveltaisi. Mutta toisaalta en väitä perustuloa kustannusneutraaliksikaan. Ylipäätään vältän väittämästä mitään, julkituon vain asioita jotka minusta tulee ottaa huomioon.

Perustulo kannustaisi työntekoon nykyistä sosiaaliturvajärjestelmää paremmin. Työttömien aktivoituminen lisää työttömien hyvinvointia. Kannustinloukkujen purkaminen ehkäisee myös tulevien sukupolvien syrjäytymistä..

Totta toinen puoli, isoon osaan työttömistä vaikutukset todennäköisesti vaikuttaisivat noin. Tämä asia (lyhytaikaisten töiden vastaanottamisen infernaalisuus sosiaalietuisuuksien joustamattomuuden kontekstissa) on kuitenkin hoidettavissa muillakin keinoilla kuin perustulolla.

Tuloeroilla ja kaikilla mitattavilla yhteiskunnan sosiaalisilla ongelmilla on selvääkin selvempi korrelaatio (Wilkinson & Pickett: The Spirit Level). Vihreiden perustulomalli pienentäisi tuloeroja, sillä pienituloisten verotus keventyisi ja suurituloisten verotus tiukentuisi..

Täytyypä tutustua tuohon. Väite "Tuloeroilla ja kaikilla mitattavilla yhteiskunnan sosiaalisilla ongelmilla on selvääkin selvempi korrelaatio" tuntuu kyllä ensi kuulemalta vahvasti liioitellulta.

Vuosittain noin 15 % työttömistä saa työhönosoituksen, suurin osa vain kerran ja työttömyytensä alkuvaiheessa. Työhönosoitus velvoittaa ainoastaan hakemaan paikkaa, joten en usko että työhönosoitusten työllistävä vaikutus voisi millään painaa vaakakupissa perustulon työllistävää vaikutusta enemmän.

Tarkoitan myös niitä hv-kursseja, jotka osaltaan parantavat työttömien seurantaa ja ehkäisevät syrjäytymistä. Perustulo tavallaan jakaisi työttömät kahteen kastiin hyötyjen suhteen. Työelämää lähempänä olevat hyötyisivät ja kauempana olevat eivät. Tietysti on niinkin, että heidän tarpeensa eivät oikein työvoimaviranomaisten hoidettavaksi kuuluisikaan.

 

[#76]

Karsastan ajatusta, että valtio ensin kerää rahaa kansalaisilta ja sitten palauttaa sen rahan kansalaisille. Mites perustulon sijasta, jos asetettaisiin raja, minkä allejäävistä tuloista ei kukaan maksa veroja. Ylimenevästä osasta sitten maksettaisiin porrastetusti veroja, että tarvittava verokertymä tulisi kasaan. Tämä pienituloisia, koska he saisivat nyt veroihin menevän summansa omaan käyttöönsä ja samalla verotusta siirrettäisiin enemmän tienaavien suuntaan. Tarkkojen summien pyörittely tietysti mahdotonta ilman kunnon tietoja, mutta perusajatuksella voi leikkiä.

Pertti tienaa 20000 euroa vuodessa ja tämä jäisi alle tulorajan, joten hän ei maksaisi ollenkaan tuloveroa. Matti taas tienaa 100000 vuodessa ja hän maksaisi tulorajan ylittävästä summasta tulovero. Olisi sitten porrasten asettelulla mahdollista pitää esim. keskivertokansalaisen tilanne nykyisenä käteenjäävän summan puolesta. Se mitä jäisi keräämättä vähemmäntienaavilta pitäisi tietysti kerätä enemmän tienaavilta.

 

[kahden suunnan sentteri]

Sekä että, inflaatiota ei perustulonkaan kai sentään väitetä pysäyttävän? En soveltaisi. Mutta toisaalta en väitä perustuloa kustannusneutraaliksikaan. Ylipäätään vältän väittämästä mitään, julkituon vain asioita jotka minusta tulee ottaa huomioon.

Siis eihän nykyisen sosiaaliturvajärjestelmän muuttaminen nykyiseen sosiaaliturvajärjestelmään nähden kustannusneutraaliksi (valtion tulot ja menot kasvavat muutoksessa yhtä paljon) perustulojärjestelmäksi vaikeuta valtiontalouden tasapainotusta millään lailla. Tuloveroa ja perustuloa tietenkin nosteltaisiin inflaation tahdittamana, mutta ei yhtään enempää tai vähempää kuin nykyisessä mallissakaan.

Täytyypä tutustua tuohon. Väite "Tuloeroilla ja kaikilla mitattavilla yhteiskunnan sosiaalisilla ongelmilla on selvääkin selvempi korrelaatio" tuntuu kyllä ensi kuulemalta vahvasti liioitellulta.

Valitsin tarkoituksella raflaavat sanamuodot. Väitehän voi pitää paikkaansa tai ei, riippuen miten sosiaalinen ongelma määritellään: HYVINVOINTIONGELMAT

Mutta kannattaa ihmeessä tutustua tuohon mainitsemaani tutkimukseen, voi olla että yllätyt!
Luento: http://www.youtube.com/watch?v=4XEVkVCqinc
Datat: The Evidence in Detail | The Equality Trust
Kritiikkiä: The authors respond to questions about The Spirit Levels analysis | The Equality Trust

EDIT: Näiden jatkoksihan sopii hyvin vielä ruohonjuuritason empiirinen tarina suhteellisen köyhyyden aiheuttamista ongelmista täällä kotimaassa, maassa jossa asiat suhteellisen köyhyyden osalta ovat maailman kärkikastia. Liikalihava suomalainen white trash elää elektroniikkaromun keskellä ja rahaa tulee ilman että tarvitsee tehdä mitään, mutta kaikki on silti päin helvettiä. Dokumenttiprojekti: Perintönä köyhyys (YLE Areena)

Tarkoitan myös niitä hv-kursseja, jotka osaltaan parantavat työttömien seurantaa ja ehkäisevät syrjäytymistä. Perustulo tavallaan jakaisi työttömät kahteen kastiin hyötyjen suhteen. Työelämää lähempänä olevat hyötyisivät ja kauempana olevat eivät. Tietysti on niinkin, että heidän tarpeensa eivät oikein työvoimaviranomaisten hoidettavaksi kuuluisikaan.

Kyllä aktivoivaa työtoimintaa voi ja pitää harjoittaa myös perustuloyhteiskunnassa. Nykyinen järjestelmähän on täysi vitsi eikä tunnu toimivan kuin kaikista huono-osaisimpien moniongelmaisten kohdalla, jotka ovat työvoiman palvelukeskuksien eivätkä työvoimatoimistojen asiakkaita. Terveet pitkäaikaistyöttömät ja nykytrendin mukaan neljännes nuorista mihistä sen sijaan makaa himassa syrjäytymässä ja meidän elätteinä.

 

[Gentleman]

Siis eihän nykyisen sosiaaliturvajärjestelmän muuttaminen nykyiseen sosiaaliturvajärjestelmään nähden kustannusneutraaliksi (valtion tulot ja menot kasvavat muutoksessa yhtä paljon) perustulojärjestelmäksi vaikeuta valtiontalouden tasapainotusta millään lailla. Tuloveroa ja perustuloa tietenkin nosteltaisiin inflaation tahdittamana, mutta ei yhtään enempää tai vähempää kuin nykyisessä mallissakaan.

Ihan noin yksinkertaista se ei ole. Kaikille maksettava perustulo on merkittävästi vaikeampi säätöväline kuin useat eri etuisuudet. Eikä minua kyllä yhtään miellytä ajatus inflaation tahdissa nosteltavasta tuloverosta.

Valitsin tarkoituksella raflaavat sanamuodot. Väitehän voi pitää paikkaansa tai ei, riippuen miten sosiaalinen ongelma määritellään: HYVINVOINTIONGELMAT

Kovin vähän on siis niitä mitattavia sosiaalisia ongelmia, koska ne pitävät sisällään sitten taas uusia määriteltäviä termejä. Saati sitten vielä tämä "selvääkin selvempi korrelaatio" joka viimeistään pitää huolen siitä, että väite ei pidä paikkaansa.

Mutta kannattaa ihmeessä tutustua tuohon mainitsemaani tutkimukseen, voi olla että yllätyt!
Luento: http://www.youtube.com/watch?v=4XEVkVCqinc
Datat: The Evidence in Detail | The Equality Trust
Kritiikkiä: The authors respond to questions about The Spirit Levels analysis | The Equality Trust

Ihan mielenkiintoinen tutkimus, ainakin se ne kohdat joita siitä silmäilin. Kritiikki tietysti oli kiinnostavinta, mutta siinäkin ääni oli annettu kirjoittajien vastauksille. Ei niinkään kriitikoille.

Data osuus oli pettymys sikäli, että eihän siellä dataa ollut vaan muutamia kuvaajia ilman taustatietoa niistä.

EDIT: Näiden jatkoksihan sopii hyvin vielä ruohonjuuritason empiirinen tarina suhteellisen köyhyyden aiheuttamista ongelmista täällä kotimaassa, maassa jossa asiat suhteellisen köyhyyden osalta ovat maailman kärkikastia. Liikalihava suomalainen white trash elää elektroniikkaromun keskellä ja rahaa tulee ilman että tarvitsee tehdä mitään, mutta kaikki on silti päin helvettiä. Dokumenttiprojekti: Perintönä köyhyys (YLE Areena)

Katselin tuota silloin kun se tuli tv:stä. Surullisia tapauksia, mutta ei noita ihmisiä perustulo juuri auttaisi.

Kyllä aktivoivaa työtoimintaa voi ja pitää harjoittaa myös perustuloyhteiskunnassa. Nykyinen järjestelmähän on täysi vitsi eikä tunnu toimivan kuin kaikista huono-osaisimpien moniongelmaisten kohdalla, jotka ovat työvoiman palvelukeskuksien eivätkä työvoimatoimistojen asiakkaita. Terveet pitkäaikaistyöttömät ja nykytrendin mukaan neljännes nuorista mihistä sen sijaan makaa himassa syrjäytymässä ja meidän elätteinä.

Ja miten perustulo muuttaisi näiden jälkimmäisten elämää?

 

[kahden suunnan sentteri]

Katselin tuota silloin kun se tuli tv:stä. Surullisia tapauksia, mutta ei noita ihmisiä perustulo juuri auttaisi....

...Ja miten perustulo muuttaisi näiden jälkimmäisten elämää?

Jaahas, sitä ollaan näemmä jo kaivauduttu poteroon...

Eihän perustulo nyt maagisesti yhdessä yössä poistaisikaan suhteellista köyhyyttä tai saisi kaikkia pitkäaikaistyöttömiä töihin, mutta pienikin tuloeroja tasaava ja huono-osaisia aktivoiva vaikutus on tavoiteltavaa, kun se ei kerran mitään maksakaan. Hyötyjä on lisäksi lukuisia muitakin. Haittojakin on, mutta ne jäävät selkeästi hyötyjen varjoon.

Tuosta Spirit levelistä, niin linkittämäni datasivun oikean laidan linkkivalikoimasta löydät datan lähteet (julkista dataa kaikki), ja myös sähköpostiosoitteen josta tiedustelemalla saat koko datasetin yhteen koottuna jos niin paljon kiinnostaa.

 

[Gentleman]

Jaahas, sitä ollaan näemmä jo kaivauduttu poteroon....

Vai poteroon. Ihan kuin tässä olisi jokin sota käynnissä. Itse ainakin yritän hahmottaa perustulon hyötyjä ja haittoja ilman sen suurempia agendoja. Jos kirjoittamani tuntuu asenteelliselta, niin itse näen sen johtuvan siitä että suhtaudun kaikenlaisten tutkimusten tuloksiin kovin varauksellisesti. Siitäkin saa tietysti olla eri mieltä, mutta poterosta minua ei kannata etsiä. Tarkista aina ensin, että olisinko kenties taas kahvilla.

Eihän perustulo nyt maagisesti yhdessä yössä poistaisikaan suhteellista köyhyyttä tai saisi kaikkia pitkäaikaistyöttömiä töihin, mutta pienikin tuloeroja tasaava ja huono-osaisia aktivoiva vaikutus on tavoiteltavaa, kun se ei kerran mitään maksakaan. Hyötyjä on lisäksi lukuisia muitakin. Haittojakin on, mutta ne jäävät selkeästi hyötyjen varjoon..

Tuossa jälleen lähdet melkoisella varmuudella siitä, että 1. perustulo on kustannusneutraali. 2. Tuloerot ovat itsestään perkeleestä.

Itse suhtaudun kohtaan 1 suurella epäilyksellä. Se lienee tullut selväksi. Kohtaan 2. taas suhtaudun siten, että tuloerot ovat varsin monisyinen mekanismi. Eikä niitä voi pitää yksiselitteisesti hyvänä tai pahana asiana.

Tuosta Spirit levelistä, niin linkittämäni datasivun oikean laidan linkkivalikoimasta löydät datan lähteet (julkista dataa kaikki), ja myös sähköpostiosoitteen josta tiedustelemalla saat koko datasetin yhteen koottuna jos niin paljon kiinnostaa.

Kiitos, yritän löytää aikaa tuohon tutustumiselle.

 

[demitra]

Ajattelin nyt sen verran aktivoitua, kun ketjun aloitinkin eli nyt on mahdollista käydä allekirjoittamassa perustulon selvittämistä koskeva lakialoite (Perustulo.org | BIEN Finland – Suomen perustuloverkosto). Kuvittelisin, että tarvittavat 50 000 nimeä saadaan kokoon varsin nopeasti.

 

[Gentleman]

Olli Kärkkäinen on kirjoittanut useammankin kirjoituksen perustulosta.

Kannattaa tutustua. Linkki Kärkkäisen kirjoituksiin uusisuomessa