Mainos

Pelitapakeskustelu

  • 620 782
  • 4 198

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Tuota jo kuuluisaksi tullutta viivelähtöjen optimaalista määrää erää kohti kannattaa tarkkailla seuraamalla pelejä. Juuri käynnissä olevassa Kärpät-Pelicans ottelussa Aravirta oli käskyttänyt selvästi pelaamaan vivelähtö silloin, kun se on järkevää. Kärpät lähti 1. erässä kuusi kertaa omista ylös viiveellä pakin seisahduttua maalin taakse. Neljästi viivelähtö tehtiin oman viisikon vaihtotilanteessa ja kaksi kertaa Pelicansin vetäydyttyä ohjauspeliin. Viivelähdöt jäivät Kärpillä kuuteen sen takia, että erässä pelattiin noin 6,5 minuuttia yv/av/tv-peliä. Eli, kun valmentajan käsky käy pelata viiveellä aina, kun se on järkevää, niin niitä viivelähtöjä tulee se noin 7/erä. Hyvä kysymys kuitenkin sinulta, koska se "pakotti" seuraamaan
viivelähtötilanteet tarkemmin.

Eli kun valmentaja käskee pelaamaan viivelähdön aina kun se on järkevää, tulee viivelähtöjä noin 7/erä? Tuohan on aivan järjetöntä logiikkaa ja ensinnäkin se riippuu siitä kuinka määritellään "järkevä" ja toisekseen se riippuu vastustajan pelitavasta ja taktiikasta. Mikäli vastustajan taktiikkana on karvata koko ottelu päätylaidasta, niin aika hankala siinä on pelata "optimaalinen" määrä viivelähtöjä.

Puolustusalueen puolustuspeli jakaantuu Meidän Pelissä mies-mies-puolustamiseen, aluepuolustamiseen ja näiden yhdistelmään. Näitä voisi joskus seurata tilastoimalla tarkemmin ja katsoa, onko niissä eroa muihin pelitapoihin nähden.

Voitko avata vähän tätä Meidän Pelin puolustamista? Vaihdetaanko jossain tilanteessa pois miespuolustuksesta vai mitä tarkoitat? Ymmärtäsin tuon lauseen, jos korvaisit "Meidän pelin" "jääkiekolla". Aiemmin Vancouverissahan Suomi puolusti enemmän mies miestä vastaan, mitä suurin osa muista huippujoukkueista, jotka lähes kaikki pelaavat tuota yhdistelmää. Käsittääkseni myös Jalonen on sittemmin siirtynyt valtavirtaan ja esim. laitahyökkääjät eivät välttämättä enää seuraa omaa miestään loppuun asti, vaan pyritään pitämään oma alue ja tarvittaessa vaihtamaan merkattua vastustajaa.

Viikonloppuna tuli katsottua mielenkiintoinen historiallinen ottelu dvd:ltä eli Edmonton-Philadelphia vuoden vaihteesta 81-82. Ottelussa Gretzky tekee 5 maalia (kolme lämärillä) ja viimeinen niistä tulee loppusekunneilla tyhjiin ja on kauden 50. maali 39 pelissä. Ottelu on kaikinpuolin aivan loistavaa viihdettä ja suomalaisittainkin upea, kun kentällä näkyy Risto Siltanen, Matti Hagman ja Jari Kurri. Hagmanista pisti silmään, ettei ollut kovinkaan kummoinen luistelija. Tai oikeastaan suurin osa pelaajista, etenkin Philadelphiassa oli nyky mittapuun mukaan heikkoja luistelemaan. Gretzky oli aivan omassa kastissaan luistelutaidossa ja -nopeudessa ja maalivahdit heikkoja molemmissa päissä vaikka legendoja nykyään ovatkin (Peeters ja Fuhr). Tai oikeammin varmasti olivat loistavia maalivahteja, mutta etenkin varusteet olivat silloin aivan eri maata. Ja toki myös esim. Kurri ja Coffey erottuivat hyvällä luistelullaan. Ei mikään ihme, että maaleja tehtiin tuolloin tuplamäärä verrattuna nykypäivään. Pelitavallisesti oli kuitenkin mielenkiintoista, että Edmonton pelasi omassa päässään varsin nykyaikaisesti. Pelattiin paljon lyhyillä syötöillä, pakit tukivat hyvin hyökkäyksiä ja välillä palauteltiin. Toki paljon pelattiin myös pitkiä syöttöjä, mutta toisaalta kahden viivan -sääntö esti tolkuttoman pitkät syötöt. Muuteen hyökkäykset sitten varioitui todella paljon ja enemmän kyse oli sellaisesta nopeasta reagoinnista ja kenttätasapaino oli monesti todella heikkoa. Mielenkiintoista kuitenkin verrata tuon ajan pelejä, kun on niin tottunut nykyjääkiekkoon.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Leijonat, Jokerit
Aiemmin Vancouverissahan Suomi puolusti enemmän mies miestä vastaan, mitä suurin osa muista huippujoukkueista, jotka lähes kaikki pelaavat tuota yhdistelmää. Käsittääkseni myös Jalonen on sittemmin siirtynyt valtavirtaan ja esim. laitahyökkääjät eivät välttämättä enää seuraa omaa miestään loppuun asti, vaan pyritään pitämään oma alue ja tarvittaessa vaihtamaan merkattua vastustajaa.

Ainakin Jalosen mukaan olympialaisten aikaan maajoukkue pyrki pelaamaan nimenomaan yhdistettyä mies- ja aluevartiointia. Eli laitahyökkääjät pelasivat miestä ja sentteri+pakit aluetta.

En sitten tiedä, onko laitahyökkääjien peluutus muuttunut aluepuolustamisen puolelle. En ole tätä osaa seurannut hiljattain.

Edit. Olympialaisten aikainen Selänteen kommentti "Täällä pelataan enemmän miestä kuin NHL:ssä" hämää, sillä vain laitahyökkääjät (eli mm. Selänne) pelasivat miestä.
 
Viimeksi muokattu:

Snaibeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikös Sihvonen ole tähän asti ollut kategorisesti sitä mieltä, että alivoimaiset hyökkäykset ovat pelillistä idiotismia ja että niiden sijasta pitäisi rauhoittaa ja lähteä viiveellä ja organisoituneena.

Minusta pointti on tuo tapa, jolla nopea lähtö omista käynnistetään. Eikä siis keskialueella alivoimaisena jatkuva hyökkäys. Taitaa Sihvonenkin kommentoida, että täysin oikeaoppisessa tapauksessa keskushyökkääjä olisi ehtinyt vielä mukaan rintamahyökkäykseen.
 

Fordél

Jäsen
Minusta pointti on tuo tapa, jolla nopea lähtö omista käynnistetään. Eikä siis keskialueella alivoimaisena jatkuva hyökkäys. Taitaa Sihvonenkin kommentoida, että täysin oikeaoppisessa tapauksessa keskushyökkääjä olisi ehtinyt vielä mukaan rintamahyökkäykseen.

Näinhän se on. Tossahan on keskialueella vielä tulossa 2-3 alivoimahyökkäys, mutta kiitos Peltosen mainion pelinluvun ja Ilvespelaajan virheen, hän imee itseensä kaksi Ilves-pelaajaa. Tämän paineen Peltonen purkaa oikea-aikaisella syötöllä Kuhdalle, jolloin ollaankin yhtäkkiä 1vs1 -tilanteessa.

Hyvä esimerkki siitä, että alivoimahyökkäyksiinkin kannattaa välillä lähteä ja ne voivat olla vaarallisia. Keskeistä on tossakin se, että Peltonen ei alivoimaisenakaan roiski kiekkoa vaan rakentaa siitä vaarallisen hyökkäyksen.
 

Fordél

Jäsen
Tänään kiinnitin huomiota TPS:n ylivoimapeliin, joka oli organisoitu aika mielenkiintoisella tavalla. Muoto oli jotakuinkin 1-3-1, jossa yksi mies oli viivalla, kaksi p-pisteillä ja yksi näiden p-pistemiesten välissä keskellä sekä yksi mies lähempänä maalia maskissa. Kiekon ollessa p-pistemiehillä, maskimies siirtyi maskista pois, teki itsensä pelattavaksi ja tarjosi yhden syöttösuunnan p-pistemiehelle.

Ylivoima oli mun mielestä aika erilainen kuin se nykyään vallalla oleva arpakuution vitonen, jossa yksi pelaa aktiivisesti keskellä ja muut neljä liikkuvat paljon. TPS:n ylivoimassa ei paljoakaan ollut liikettä vaan se oli aika stabiili. Ite tykkään enemmän tosta vallalla olevasta mallista, koska sitä on mielestäni vaikeampi puolustaa. Toki tässä TPS:n vaihtoehdossa on yhdistetty sekä maskimies että vaarallinen keskimies, mutta ei se ainakaan tänään näyttänyt toimivan erityisen hyvin.
 

Fordél

Jäsen
Yllä olevaan lisäykseksi niin myös Jokerit käytti tänään monesti samaa 1-3-1 koostumusta ylivoimassa.
 

Sambody

Jäsen
Nyt oli tilaisuus katsoa Tampa Bayn peli, kun on sanottu, että se on muuttanut pelitapaansa kiekkokontrollin suuntaan. Pittsburgh murskasi puhtaalla nopealla pystysuunnan jääkiekolla Tampan 8-1. Peli oli sitä J.Grönvallin mainostamaa NHL-kiekkoa pahimmillaan. Molemmat joukkueet pelasivat nopeasti pystyyn ja kiekko eli flipperissä. Syöttöketjuista ei ollut tietoakaan. Tuon sekamelskan keskellä oli Evgeni Malkin elementissään ja iski 3+1 tehot yksilötaidolla. Tampa pelasi kolmannessa erässä muutaman kiekkokontrollilähdön ilmeisesti harjoittelumielessä. Pittsburgh pelasi 2. ja 3. erän pelkästään nopeasti pystyyn ja 1. erässäkin sillä oli vain 4 kiekkokontrollilähtöä omista. En ennusta kummallekaan joukkueelle menestystä tällä kaudella.

Näin kirjoitti siffa 25.2.2012, jonka jälkeen Penquins on voittanut 7 peliä putkeen ja kasvattanut voittoputken jo 9 voittoon ollen selkeästi koko NHL:n kuumin joukkue vaikka viimeisestä viidestä pelistä on ollut poissa joukkueen paras pakki Kris Letang ja tietenkin koko voittoputken on missannut maailman paras jääkiekkoilija Sidney Crosby. Vieläkö olet siffa sitä mieltä ettei Pittsburghillä ole menestys mahdollisuuksia, koska he eivät pelaa maagista 7 viivelähtöä per erä? Ainiin ja Crosby on aloittanut täysipainoisen harjoittelun joukkueen mukana ja saattaa palata kokoonpanoon jo torstaina. Vaikea nähdä Crosbyn paluun ainakaan heikentävän joukkuetta.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Näin kirjoitti siffa 25.2.2012, jonka jälkeen Penquins on voittanut 7 peliä putkeen ja kasvattanut voittoputken jo 9 voittoon ollen selkeästi koko NHL:n kuumin joukkue vaikka viimeisestä viidestä pelistä on ollut poissa joukkueen paras pakki Kris Letang ja tietenkin koko voittoputken on missannut maailman paras jääkiekkoilija Sidney Crosby. Vieläkö olet siffa sitä mieltä ettei Pittsburghillä ole menestys mahdollisuuksia, koska he eivät pelaa maagista 7 viivelähtöä per erä? Ainiin ja Crosby on aloittanut täysipainoisen harjoittelun joukkueen mukana ja saattaa palata kokoonpanoon jo torstaina. Vaikea nähdä Crosbyn paluun ainakaan heikentävän joukkuetta.

Olen odotellut sinulta analyysia Pittsburghin pelitavasta, koska tämä on pelitapaviestiketju. Kerrotko, miten Pittsburgh on pelannut voittoputkensa aikana. Mikäli Pittsburgh pelaa pudotuspeleissä puhdasta pystysuunnan jääkiekkoa, niin ennustukseni on, että viime kauden Itäisen konferenssin 1. kierroksen putoaminen on Pittsburghin kohtalona.

En tiedä, seuraako täällä kukaan Nuorten SM-liigan finaalisarjaa Jokerit-HPK. Noissa peleissä on kiekkokontrolli viety pidemmälle kuin koskaan SM-liigassa. Valmentajat Tomek Valtonen ja HPK:n Salo ovat hienosti ajan tasalla. Esim. viivelähtöjen määrä on nostettu Jukka Jalosen noin 7/erä 5vs5-pelissä jo lähemmäs kymmentä.
 

Corkscrew

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ihmettelen todella miten pystysuunnan jääkiekko vesittäisi Pittsburghin menestysmahdollisuudet tai pudottaisi sen 1. kierroksella? Eikö tässä ketjussa ole aiemmin todettu moneen kertaan että nopea pystysuunnan jääkiekko on tehokas pelitapa silloin kun joukkueessa on siihen soveltuvat pelaajat ja korkea taitotaso. Kun joukkueessa on niin loistavia yksilöitä mitä Penguinsilla on, he ratkovat yksin pelejä "ohi" minkään pelitavan. Fleury, Letang, Malkin ja Crosby, ei tuollaista avainpelaajien laatua löydy moneltakaan joukkueelta. Ja joukkue on voittoputkessa vaikka tuosta ydinryhmästä on ollut puolet pois loukkaantumisten takia. Eivätkä nämä pelaajat ole tyhmiä, ei Pittsburgh puske mitenkään päämäärättömästi pelkästään ylös päin vaan kyllä kiekkoa pelataan tilanteen mukaan myös puolustussuuntaan kuten jokainen menestyvä joukkue tekee. Jos tämä ei täytä "puhtaan pystysuunnan jääkiekon" määritelmää, niin sitten siffalla on taas helppo takaportti kuljettavanaan jos ja kun Pens etenee pudotuspeleissä 1. kierrosta pidemmälle.
 

Sambody

Jäsen
Olen odotellut sinulta analyysia Pittsburghin pelitavasta, koska tämä on pelitapaviestiketju. Kerrotko, miten Pittsburgh on pelannut voittoputkensa aikana. Mikäli Pittsburgh pelaa pudotuspeleissä puhdasta pystysuunnan jääkiekkoa, niin ennustukseni on, että viime kauden Itäisen konferenssin 1. kierroksen putoaminen on Pittsburghin kohtalona.

Jos puhutaan eurooppalaisittain pystysuunnan jääkiekosta ja ennen kaikkea kiekkokontrolli jääkiekosta niin onhan Pittsburghin peli varsin puhdasta pystysuunnan jääkiekkoa. Tämän analysoin sinulle jo aikanaan Petteri Sihvosta koskeneessa ketjussa ennen kuin modet tulivat muistuttamaan mikä keskustelu kuuluu ja minne. Sano sinä sitä havumetsien lätkäksi tai miksikä vain haluat, mutta pelinluonne muuttuu jo aikanaan ruodittujen syiden(kaukalo, taitotaso, yms.) takia sen verran radikaalisti ettei esimerkiksi koko viisikkoa kasaa omalla alueella toistuvasti yksikään joukkue(joku voi tulla sanomaan, että olen väärässä sillä en ihan jokaisen joukkueen pelejä ole tällä kaudella katsellut.) eurooppalaisella kiekkokontrolli lähdöllä NHL:ssä. Jos pitäisi Suomesta hakea verokkia tuolle Pittsburghin pelitavalle niin varsin lähelle sitä pääsee Tamin kuuluisa 60minuutin painepeli. Toki erot syntyvät siinä, että paine viedään vastustajan päätyyn usein kontrolloidummin siitä yksinkertaisesta syystä, että Mestis ja NHL joukkueen välillä on ihan pieni taitoero.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Jos puhutaan eurooppalaisittain pystysuunnan jääkiekosta ja ennen kaikkea kiekkokontrolli jääkiekosta niin onhan Pittsburghin peli varsin puhdasta pystysuunnan jääkiekkoa. Tämän analysoin sinulle jo aikanaan Petteri Sihvosta koskeneessa ketjussa ennen kuin modet tulivat muistuttamaan mikä keskustelu kuuluu ja minne. Sano sinä sitä havumetsien lätkäksi tai miksikä vain haluat, mutta pelinluonne muuttuu jo aikanaan ruodittujen syiden(kaukalo, taitotaso, yms.) takia sen verran radikaalisti ettei esimerkiksi koko viisikkoa kasaa omalla alueella toistuvasti yksikään joukkue(joku voi tulla sanomaan, että olen väärässä sillä en ihan jokaisen joukkueen pelejä ole tällä kaudella katsellut.) eurooppalaisella kiekkokontrolli lähdöllä NHL:ssä. Jos pitäisi Suomesta hakea verokkia tuolle Pittsburghin pelitavalle niin varsin lähelle sitä pääsee Tamin kuuluisa 60minuutin painepeli. Toki erot syntyvät siinä, että paine viedään vastustajan päätyyn usein kontrolloidummin siitä yksinkertaisesta syystä, että Mestis ja NHL joukkueen välillä on ihan pieni taitoero.

Minusta vertauksesi Tamin 60 minuutin painepeliin on hyvä. Tami on menestynyt omalla uskollisella pelitavallaan erinomaisesti. Se erottuu olennaisesti esim. Esa Tikkasen viime kautena Jokipojissa peluuttamaan "NHL"-kiekkoon, jossa kiekko lyötiin nopeasti laidan kautta omalta puolustusalueelta ylöspäin. Tamin painepelissä pyritään nopeaan avaussyöttöön ensisijaisesti sentterille, mutta myös laitureille. Keskikenttä ylitetään yhdellä syötöllä (sentteri laitaan) ja hyökkäys pyritään päättämään suoraan maalille. Myös päätykiekot kuuluvat Tamin pelitavan arsenaaliin silloin, kun syöttöpaikkaa ei keskikentällä ole. Viisikko pysyy kasassa, jolloin puolustusryhmittymä on valmiina silloin, kun kiekko menetetään vastustajalle. Kiekon palautuksia ei Tamin painepelissä esiinny, koska tarkoitus on hyökätä aina nopeasti ylöspäin.

En minä kirjoittanut, että Pittsburgh pelasi havumetsien lätkää. Se on sinun oma määritelmäsi siitä, kun kerroin Pittsburghin pelanneen Tampa Bayta vastaan nopeaa pystysuunnan jääkiekkoa. Pittsburghin hyökkäyksiä rytmittävät HVP-lähdöt olivat erittäin 1+1+2=3, 0+0+1=1 ja 0+0+0=0. NHL:n kapea kaukalo soveltuu myös hyvin hyökkäyksiä HVP-lähdöillä rytmittävälle pelitavalle. Esimerkiksi Detroit rytmitti omalta alueelta lähteviä hyökkäyksiään Nashvilleä vastaan 18.2.2012 käydyssä pelissä erittäin 2+5+12=19, 4+3+14=21 ja 0+5+9=14.

Palaan Pittsburghin pelitapaan taas, kun näen sen pelin tv:stä, ehkä jo huomenna, jos jaksaa Itäisen konferenssin kärkiottelun yöllä katsoa.
 

Sambody

Jäsen
Esimerkiksi Detroit rytmitti omalta alueelta lähteviä hyökkäyksiään Nashvilleä vastaan 18.2.2012 käydyssä pelissä erittäin 2+5+12=19, 4+3+14=21 ja 0+5+9=14.

En epäile tilastoasi ollenkaan, mutta ensinnäkin on hyvä ottaa huomioon minkälainen vastustaja on vastassa kuten tässä esimerkissäsi ja toiseksi on hyvä kurkata välillä pelkkien lukujen taakse. Uskallan väittää kyseistä peliä näkemättäkin, että se tyyli avata peliä eroaa eurooppalaisesta varsin selkeästi vaikka kiekkokontrolli lähdöksi olet avaamisen saanut tilastoituakin. NHL-kiekolle on ominaista pelinavaamisessa selkeät porrastukset hyökkääjien välillä. Käytännössä, jos paine lyödään pakkeihin niin paine pyritään usein purkamaan kolmella tai neljällä pelaajalla omalla alueella viidennen pelaajan ikään kuin avatessa oman siniviivan sitomalla vastustajan puolustajia itseensä nostamalla itsensä keskialueelle.

Myös se kiekkokontrolli lähdölle ominainen rintamahyökkäys muodostetaan hieman eri tavalla. Euroopassa rintama pyritään muodostamaan ennen omaa siniviivaa, kun taas NHL-kiekolle ominaista on muodostaa tämä rintama vasta keskialueella.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Myös se kiekkokontrolli lähdölle ominainen rintamahyökkäys muodostetaan hieman eri tavalla. Euroopassa rintama pyritään muodostamaan ennen omaa siniviivaa, kun taas NHL-kiekolle ominaista on muodostaa tämä rintama vasta keskialueella.

Tämäkin asia selviää peleistä tilastoimalla se hetki ja kentän alue, jolloin hyökkäysrintama on valmiina. Minulla on sellainen tuntuma, että eroa ei ole NHL:n ja Euroopan välillä vaan ero on eri joukkueiden välillä NHL:ssä ja Euroopassa. Mielikuvissani on Detroitin valmiit hyökkäysrintamat jo syvällä omalla puolustusalueella. Mutta, kuten sanottua, asian todellinen laita on helppo selvittää matkan varrella.
 

Sambody

Jäsen
Tämäkin asia selviää peleistä tilastoimalla se hetki ja kentän alue, jolloin hyökkäysrintama on valmiina. Minulla on sellainen tuntuma, että eroa ei ole NHL:n ja Euroopan välillä vaan ero on eri joukkueiden välillä NHL:ssä ja Euroopassa. Mielikuvissani on Detroitin valmiit hyökkäysrintamat jo syvällä omalla puolustusalueella. Mutta, kuten sanottua, asian todellinen laita on helppo selvittää matkan varrella.

Voit olla oikeassa, en sitä kiellä. Tässä on vastakkain kaksi mututuntumaa. Minun mielipide ja käsitys voi ihan hyvin olla vääristynyt sen takia, koska tulee seurattua hyvin paljon eri joukkueiden pelejä NHL:stä keskittymättä yhteen joukkueeseen. Tuo käsitys on vain tullut viime aikoina, kun olen hieman enemmän keskittynyt seuraamaan pelinavaamista sen aikanaan käydyn keskustelun NHL-joukkueiden pelitavoista innoittamana.

Tämä aihe sinänsä kiehtoo minua ja siksi onkin harmillista ettei asiasta sen enempää keskustelua synny toisin kuin ymmärrettävästi monelle tutummista SM-liigan ja maajoukkueen pelitavoista.

EDIT: Siis mitä yritin huonolla menestyksellä sanoa on, että saattaa olla että menin suotta yleistämään edellisessä viestissä.
 

Corkscrew

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kun Detroit pelaa eurooppalaisesta näkökulmasta katsottuna edistyksekkäintä peliä NHL:ssä, miksei se silti ole voittanut tai ollut edes Stanley Cupin finaaleissa kolmeen vuoteen? Pavel Datsyuk on NHL-pelaajien keskuudessa arvostettu liigan parhaaksi pelaajaksi, Lidström ollut vuosikymmenen ajan sarjan paras puolustaja, paras mahdollinen pelikirja rintamahyökkäyksineen muttei silti Stanley Cupia sitten kesän 2008. Missä vika?
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Kun Detroit pelaa eurooppalaisesta näkökulmasta katsottuna edistyksekkäintä peliä NHL:ssä, miksei se silti ole voittanut tai ollut edes Stanley Cupin finaaleissa kolmeen vuoteen? Pavel Datsyuk on NHL-pelaajien keskuudessa arvostettu liigan parhaaksi pelaajaksi, Lidström ollut vuosikymmenen ajan sarjan paras puolustaja, paras mahdollinen pelikirja rintamahyökkäyksineen muttei silti Stanley Cupia sitten kesän 2008. Missä vika?

Se kertoo vain siitä, kuinka kova liiga on kokonaisuutena. Detroitilla on kaksi kautta ilman finaaleja, ei enempää. Eipä tuo ajanjakso kovin synkkä tai pitkä ole. Pari vuotta sitten joukkue hävisi San Joselle 1-4, mutta kaikki nejä SJ:n voittoa menivät yhden maalin erolla. Howard ei ollut ihan valmis.

Viime vuonna tuli taas äärettömän tasaisen sarjan myötä San Joselta turpaan. San Josen menestys molempina vuosina konferenssifinaalissa ei muuten kerro pelkästään vastustajan kovuudesta, vaan hyvin paljon myös siitä, miten uuvuttavia Detroit-sarjat olivat.

Koko tämän ajan Detroitilla on ollut pieniä heikkouksia oikeastaan vain yksilötasolla tai kiinnostamisessa, harva sitä on suurimmaksi suosikiksi laskenut, mutta aina Detroitia saa varoa. Samaan aikaan on upeita joukkueita, joissa melkein kaikki on kohdallaan, mutta esimerkiksi valmennus mättää ja joukkue ei ole siksi lähelläkään Cupia. Esimerkiksi meidän rakas WASHINGTON!
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Tami kritisoi Jokereita ja K: Ylivalmentamista! - MTV3.fi - Urheilu - Jääkiekko - Uutiset

- Joukkueita leimaa sama asia. Sen voi sanoa yhdellä termillä, miksi kaksi jättiläistä on keskellä sarjataulukossa, se on overcoaching, täräyttää CANAL+-asiantuntija Juhani Tamminen.

- Kun katson ilmettä, niin se on niin vakavaa ja laskelmoitua, että homma on tietyllä tavalla ylivalmennettua.

Tamminen ei väheksy joukkueiden valmennusta, eikä valmennuksen osuutta peliin. Silti, pelit ratkaisee viime kädessä pelaajat, artistit, kuten Tami asian ilmaisee. Etenkin pudotuspeleissä henkinen hurmiotila on ratkaiseva.


Tami vaan ei tajua HMV-tilastoja...
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Tami vaan ei tajua HMV-tilastoja...

No en tiedä mitä noilla Tamin jutuilla on tekemistä HVP (jota ilmeisesti takoitit) tilastoinnin kanssa. Tamihan nyt ei muutenkaan ota sanallakaan kantaa siihen miten tämä ylivalmentaminen ilmineeraantuu itse pelissä vaan puhuu hyvin epämääräisesti vakavasta ja laskelmoidusta ilmeestä.

No kaikenkaikkiaan tälläiset jutut ovat ihan nollatasoa jos ei jotenkin vähän tarkemmin määritellä mistä on kyse.
 
Viimeksi muokattu:

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Minusta tuo Tamin kommentti voidaan tulkita tummennuskohdasta riippuen kumpaan suuntaan tahansa, mutta ennen kaikkea tuo kertoo, että Tamilla on järkeä päässä, hän ei näe asiaa mustavalkoisena joko/tai-kynnyksenä. Samaa ei voi sanoa monesta innokaasta inttäjästä Jatkoajan värikkäässä kirjoittajakaartissa.

NHL:n suhteen meillä pitäisi olla enemmän tunteja kellossa. Vaikka peleja kuinka tuijottaa, ehtivät koutsit aina vaihtua ennen kuin koko liigaa ehtisi valmentajakohtaisesti listata. Ja kuten joillakin joukkueilla, myös koutsin käyttämät pelitavatkin ehtivät vaihtua yksittäisen kauden aikana. Toivon silti suuresti, että etenkin NHL:ää seuraavat jaksavat tähän ketjuun ottaa kantaa omista seuroistaan. On hienoa huomata, että niin moni on jo päässyt omasta eipäs/joopas-vaiheestaan yli. Saa itte pelistäkin paljon enemmän irti.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
No en tiedä mitä noilla Tamin jutuilla on tekemistä HVP (jota ilmeisesti takoitit) tilastoinnin kanssa. Tamihan nyt ei muutenkaan ota sanallakaan kantaa siihen miten tämä ylivalmentaminen ilmineeraantuu itse pelissä vaan puhuu hyvin epämääräisesti vakavasta ja laskelmoidusta ilmeestä.

Tamin palaaminen valmennushommiin on loistava asia pelikirjakeskustelun kannalta. Ensi kauden TuTon pelistä selviää se, mitä Tami tarkoittaa 60 minuutin painepelillä. Olen siitä kirjoittanut aiemmissa pelikirjakeskusteluissa Sport-kannattaja paperan (JA:n nimimerkki) kanssa. TuTon pelistä pystyn näkemään sen, onko Tami päivittänyt pelikirjansa vai harjoituttaako hän TuTo-pelaajat vanhalla, hyväksikoetulla harjoitussapluunallaan. Tamin vetämistä Sportin harjoituksista kirjoitin myös aiemmin. Tamihan on painottanut sitä, että pelaajille hänen pelitapansa oppiminen vie 50 jääharjoitusta. Se tarkoittaa sitä, että Tamin nopea pystysuunnan painepeli on suhteellisen vaikea pelitapa. Sportissa pelaajilla oli ongelmia sen kanssa koko syyskauden ajan, mutta kevätkausi oli Tamin painepelin voittokulkua.

Nimimerkki, jota lainasit, kirjoitti mukaleikkisästi, että Tami vaan ei tajua HMV-tilastoja. Tamin nopeaan painepeliin eivät kuulu HVP-hyökkäyksiinlähdöt omalta puolustusalueelta. Tami kyllä tietää sen, mistä Jukka Jalosen Meidän Pelissä on kysymys, mutta Tami on, aivan oikein, uskollinen omalle pelitavalleen. Kun Tami puhuu siitä, että pelaajat ja henkinen hurmostila ratkaisevat, hän tarkoittaa sitä, että, kun hänen pelitapansa lähtee pelaajien selkärangasta, se antaa pelaajille itseluottamuksen ja henkisen hurmostilan. Tästä paras viimeisin esimerkki on keväältä 2009, kun Tami oli nostaa Mestis-seura Sportin SM-liigaan.
 

Fordél

Jäsen
Nimimerkki, jota lainasit, kirjoitti mukaleikkisästi, että Tami vaan ei tajua HMV-tilastoja. Tamin nopeaan painepeliin eivät kuulu HVP-hyökkäyksiinlähdöt omalta puolustusalueelta. Tami kyllä tietää sen, mistä Jukka Jalosen Meidän Pelissä on kysymys, mutta Tami on, aivan oikein, uskollinen omalle pelitavalleen.

Jos haetaan liigasta parasta verrokkia Tamin 60 minuutin paineelle niin se lienee JYP. Muutaman pelin viime päivinä juuri JYP:ltä nähneenä voin todeta, että myös JYP:n peliin on kuulunut hitaat lähdöt 5vs5 pelissä. Esimerkiksi Jokereita vastaan JYP lähti paikoin viiveellä ja myös palautteli kiekkoa.

Uskon siis, että Tamin joukkuekaan ei paina ensi kaudella koko 60 minuuttia täysillä eteenpäin vaan välillä hieman himmaa, aivan kuten JYP. Uskon, että Tamin joukkue korostaa kiekkokontrollia enemmän kuin edellisillä Tamin kausilla. Mielenkiintoista nähdä, miten Tami pyrkii organisoimaan hyökkäyspeliään. Esim. uovutaanko kiekosta helposti punaviivan jälkeen ja haetaanko hyökkäyksiä päätypelin kautta vai pyritäänkö alueelle kontrolloidusti? Uskon, että Tami rakentaa hyökkäyspelinsä kontrollin varaan.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Tami kritisoi Jokereita ja K: Ylivalmentamista! - MTV3.fi - Urheilu - Jääkiekko - Uutiset

- Joukkueita leimaa sama asia. Sen voi sanoa yhdellä termillä, miksi kaksi jättiläistä on keskellä sarjataulukossa, se on overcoaching, täräyttää CANAL+-asiantuntija Juhani Tamminen.

- Kun katson ilmettä, niin se on niin vakavaa ja laskelmoitua, että homma on tietyllä tavalla ylivalmennettua.

Tamminen ei väheksy joukkueiden valmennusta, eikä valmennuksen osuutta peliin. Silti, pelit ratkaisee viime kädessä pelaajat, artistit, kuten Tami asian ilmaisee. Etenkin pudotuspeleissä henkinen hurmiotila on ratkaiseva.


Tami vaan ei tajua HMV-tilastoja...

Tuo on kyllä raskas tilanne pahimmillaan. Peli ei kulje ja toitotetaan päivästä toiseen nyansseja ja sen päälle damn hard-asennetta, että taistellaan jätkät jokaisesta tilanteesta ja niin edespäin. Jos se kierre alkaa mennä alaspäin, niin ilmeet muuttuvat vakaviksi ja aletaan tuijotella kavereita ja osoitella sormella, että tuo ja tuo tekivät virheen.

Silloin auttaa juurikin, että annetaan jätkien pitää hauskaa kentällä ja unohdetaan ne nyanssit hetkeksi. Pelaajat kyllä ymmärtävät yleensä peliä hyvin ja kaikesta huolimatta toimivat niiden raamien sisällä mitkä on jo päätetty ja mitä on harjoiteltu. Mutta niiden sisällä soveltaminen on vapauttavaa, kun pääsee pelaamaan "selkärangasta". Siksi tasapainoilu pelikirjan ja tavallaan sen pelin kanssa onkin vaikeaa.

Ihmettelin Jokereiden peliä juuri Bluesia vastaan. Joukkue dominoi aivan täydellisesti peliä ja näytti painelevan voittoon. Sitten yhtäkkiä Blues johti 3-2 ja pakka täysin levällään. Toisaalta samassa matsissa Ilari Filppula väläytteli sitä potentiaalia mikä Jokereissa piilee juuri otteluiden voittamisen kannalta. Sellaisia lämäreitä ei joka jätkä vetele etu-yläkulmaan, oli kuinka säkää tahansa.

Vastaavasti sitten edellinen Nelonen Pron ottelu JYP-Jokerit esitti kaksi erilaista pelitapaa. JYP pääsi nopeasti johtoon ja Ruutu saatiin vielä suihkuun, joten kaikki näytti hyvältä. Ottelu alkoi pystysuunnan jääkiekkona mutta hieman avauserän puolivälin jälkeen Jokerit aloitti palauttelun, JYPin jatkaessa samaa murjomista. Pikkuhiljaa ottelun edetessä virtaus alkoikin kääntyä huomaamatta Jokereille. JYP ei jostain syystä halunnut jäädyttää peliä, laskea tempoa ja kontrolloida kiekkoa, vaan edelleen pelasi päädyn kautta. Tämä satoi suoraan Jokereiden laariin ja lopulta JYP ajautui jäähyvaikeuksiin ja kärsi kirvelevän tappion.

Siinä JYPin osalta oli ehkä sitten "undercoachingia" (keksin itse!) siltä osin, että ei osattu reagoida ottelun aikana tai sitten valmentaja katsoi, ettei tarvetta muutoksiin ole.

60 minuutin paineen suurin ongelma on puhtaasti fysiikassa. Se on loistava pelitapa siinä mielessä, että pelaajat ovat jatkuvasti pelin sisällä ja saavat kunnon taistelufiiliksen päälle. Lisäksi se ruokkii itse itseään jos vastustaja alkaa selvästi horjua jatkuvan paineen alla. Mikä yhdistää sitten Rauli Uraman Lukkoa ja Risto Dufvan JYPiä oli se tietynlainen henkinen väsähtäminen ja neuvottomuus, kun vastustaja alkoikin neppailla alta pois levittämällä peliä nopeasti. Samalla se pelin virtaus muuttuu painekarvauksen kannalta negatiiviseksi, koska viisikko ei enää ole aloitteellinen osapuoli vaan joutuukin nyt reagoimaan ja siten siis puolustamaan.

60 minuutin painepelissä on erittäin tärkeää olla itse se joka määrää pelin virtauksen. Aloitteellisuus tässä tarkoittaa sitä, että pääsee antamaan paineen aina oikeaan aikaan ja sitä kautta tulee riistoja. Toinen asia on se nopea pelin kääntö omista ja suoraviivainen eteneminen kohti maalia. Sitä on vaikea toteuttaa jos vastustaja sumputtaakin keskialueen tai jättää karvauksen 3/4-kenttään. Jotta sitä virtausta pääsee määrittämään niin täytyy olla erittäin vahva kaksinkamppailuissa ja sitä kautta voittaa tilanteita nopeasti.

Ideaalitilanteessa joukkue osaisi sekä 60 minuutin paineen, että Jalosen Meidän pelin periaatteet. Tällöin esimerkiksi painepeliä voisi ottaa käyttöön jos huomaa, että vastustajan pakeilla vähän kiekko polttelee tai vastustajan ajoitukset ovat pielessä, eivät saa kiekkoa vauhtiin, syötöt tulevat taakse, jalkoihin jne. Silloin se on omiaan lisäämään epävarmuutta. Kiekkovarmaa ja taitavaa joukkuetta vastaan se ei sellaisenaan toimi, vaan silloin on osattava laskea myös omaa tempoa ja kytätä niitä iskun paikkoja. Se on välillä ihan suoraan sanoen perseestä pelata niin mutta joskus on pakko.

Tulee ihan mielenkiintoinen kevät, koska jotenkin on sellainen olo, ettei yhdelläkään "suosikilla" ole oikein variaatiota pelissään. Tämä on tosin enemmän fiilispohjalta tuleva mielipide, mutta se mitä olen tätäkin palstaa seurannut niin esimerkiksi KalPan pelitavasta on oltu melkoisen hiljaa. Sen nyt tietää, että Tuokkola on osannut tehdä muutokset pelitapaan mutta mitä tekee KalPa jos tulee 0-5-trap vastaan? Tai mitä tehdään jos tuleekin se painekarvaus maalin taakse asti? No, jälkimmäisessä varmaan palautellaan kalpamaiseen tyyliin ja turhautetaan sillä se kärkikarvaaja.

HIFK ja Jokerit ovat jotenkin etumatkalla mutta ne pelaavat heti vastakkain. KalPan kohdalla kysymys on kärkipelaajien kyvystä nostaa tasoaan ja voittaa pelejä. Jokereilla, HIFK:lla ja JYPilläkin on jo kokeneita ja rutinoituneita pelaajia joille tämä on tuttu tilanne, luotan siihen, että Peltonen, Granlund, Pesonen, Hytönen, Perrin, Vatanen, Laatikainen, Filppula, Väänänen, Eaves ja kumppanit tietävät miten toimia playoffeissa ja miten käsitellä ne odotukset. KalPalla on toki Sami Kapanen mutta KalPalla ei ole sitä voittamisen kulttuuria vielä.

Pelicans on pelannut komean kauden ja sillä on leveyttä ja tulivoimaa, sekä loistava valmentaja. Näkemissäni otteluissa Pelicans suorastaan hehkuu pelirohkeutta, jätkät uskaltavat kokeilla ja onnistuvatkin vähän vaikeimmissakin syötöissä ja se aina vain lisää sitä peli-iloa. Voin kuvitella, että siellä kopissa nautitaan lätkästä enemmän kuin koskaan. Jos sama rentous säilyy, niin Pelicans on erittäin vaarallinen, varsinkin kun Suikkanen osaa ladata joukkueensa peleihin.

Ässillä kävi pieni säkä, että vastaan tulee JYP. Nyt ei pitäisi olla luvassa mitään Bluesin kaltaisia yllätyksiä pelitavan suhteen, vaan molemmat ovat saman koulukunnan edustajia. Tämä on sarja joka ratkaistaan ennen kaikkea yksilötasolla, maalivahtipeli on tärkein ja sen jälkeen ykköskentät jne. Uskallan veikata, että nähdään useampia kylmääviä yksilösuorituksia joilla pelejä käännetään suuntaan tai toiseen. Joel Armia kannattaa ehkä varmuuden vuoksi laittaa korvan taakse.
 

Sambody

Jäsen
Ihmettelin Jokereiden peliä juuri Bluesia vastaan. Joukkue dominoi aivan täydellisesti peliä ja näytti painelevan voittoon. Sitten yhtäkkiä Blues johti 3-2 ja pakka täysin levällään. Toisaalta samassa matsissa Ilari Filppula väläytteli sitä potentiaalia mikä Jokereissa piilee juuri otteluiden voittamisen kannalta. Sellaisia lämäreitä ei joka jätkä vetele etu-yläkulmaan, oli kuinka säkää tahansa.

Vastaavasti sitten edellinen Nelonen Pron ottelu JYP-Jokerit esitti kaksi erilaista pelitapaa. JYP pääsi nopeasti johtoon ja Ruutu saatiin vielä suihkuun, joten kaikki näytti hyvältä. Ottelu alkoi pystysuunnan jääkiekkona mutta hieman avauserän puolivälin jälkeen Jokerit aloitti palauttelun, JYPin jatkaessa samaa murjomista. Pikkuhiljaa ottelun edetessä virtaus alkoikin kääntyä huomaamatta Jokereille. JYP ei jostain syystä halunnut jäädyttää peliä, laskea tempoa ja kontrolloida kiekkoa, vaan edelleen pelasi päädyn kautta. Tämä satoi suoraan Jokereiden laariin ja lopulta JYP ajautui jäähyvaikeuksiin ja kärsi kirvelevän tappion.

Kumpaakin peliä leimasivat yksittäiset tapahtumat, jotka sitten muuttivat pelinkulkua huomattavasti, kun pelaajien keskittyminen herpaantui. Blues pelissä se Erkan kimpaantuminen tuomareihin ja pihalle lentäminen yhdistettynä viheltämättä jääneen korkeanmailan jälkimainingeista tehdyn tasoitus maalin sekoitti Jokereiden pelin täydellisesti, kun taas Blegi sai hengen päälle. Tätä ennenhän Jokerit olivat toista erää vieneet täysin suvereenisti.

JYP pelissä taas Valtran peli sekosi täysin Ruudun taklauksen jälkeen ja Jokerit kaivoivat taisteluilmettä pari pykälää lisää ja lopultahan se konkretisoitui, kun peli vietiin väkisin kerta toisensa jälkeen JYPin päätyyn kolmannessa erässä.

Sinänsä JYPin peli on tavallaan fiksumpaa nykyisin mielestäni kuin pahimpana ajokoirakiekon aikana. Tuossa Jokereiden viimeisessä kotiottelussa JYPiä vastaan ensimmäisessä erässä todella usein sai Jokerit katkaistua tehokkaalla ohjauspelillä hyökkäykset jo keskialueelle jolloin JYP ei ehtinyt kunnolla päätykiekkojen jälkeen paineistamaan. No nämä tilanteet JYP-pelaajat tunnistivat kiitettävällä tavalla eivätkä lähteneet prässäämään myöhässä. Lopulta sitten, kun pääsivät paremmin keskialueen yli niin sieltä alettiin nähdä sitä JYPille tyypillistä ahnasta prässiä, kun ehtivät paremmin iholle.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Pudotuspelien pelitavat

Blues-Lukko 1. Villikortti-ottelussa joukkueet esittivät omat pelitapansa, joilla todennäköisesti jatkavat myös huomenna. Ero joukkueilla oli omalta puolustusalueelta lähteneissä hyökkäyksissä. Blues pelasi niinkuin viime keväänä Petri Matikaisen johdolla HVP-lähdöillä omista ylös, yhteensä koko ottelun aikana 10 hidastamista, 16 viivettä ja 14 palautusta. Lukon pelitapa oli lähteä nopeasti tai puolinopeasti ylöspäin, mutta oli silläkin 1 hidastaminen 6 viivelähtöä ja 4 palautusta koko ottelun aikana. Molempien joukkueiden puolustuspelaaminen oli hyvin organisoitu ja ottelu oli 0-0 varsinaisen peliajan päätyttyä. Bluesin Huhtala katkaisi Lukko-puolustaja Honkaheimon syötön keskialueella ja teki ottelun voittomaalin jatkoerässä.
 

choose_life

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Tuo on kyllä raskas tilanne pahimmillaan. Peli ei kulje ja toitotetaan päivästä toiseen nyansseja ja sen päälle damn hard-asennetta, että taistellaan jätkät jokaisesta tilanteesta ja niin edespäin. Jos se kierre alkaa mennä alaspäin, niin ilmeet muuttuvat vakaviksi ja aletaan tuijotella kavereita ja osoitella sormella, että tuo ja tuo tekivät virheen.

Silloin auttaa juurikin, että annetaan jätkien pitää hauskaa kentällä ja unohdetaan ne nyanssit hetkeksi. Pelaajat kyllä ymmärtävät yleensä peliä hyvin ja kaikesta huolimatta toimivat niiden raamien sisällä mitkä on jo päätetty ja mitä on harjoiteltu. Mutta niiden sisällä soveltaminen on vapauttavaa, kun pääsee pelaamaan "selkärangasta". Siksi tasapainoilu sen pelin kanssa onkin vaikeaa.

60 minuutin painepelissä on erittäin tärkeää olla itse se joka määrää pelin virtauksen. Aloitteellisuus tässä tarkoittaa sitä, että pääsee antamaan paineen aina oikeaan aikaan ja sitä kautta tulee riistoja. Toinen asia on se nopea pelin kääntö omista ja suoraviivainen eteneminen kohti maalia. Sitä on vaikea toteuttaa, jos vastustaja sumputtaakin keskialueen tai jättää karvauksen 3/4-kenttään. Jotta sitä virtausta pääsee määrittämään, niin täytyy olla erittäin vahva kaksinkamppailuissa ja sitä kautta voittaa tilanteita nopeasti.

Esimerkiksi painepeliä voisi ottaa käyttöön, jos huomaa, että vastustajan pakeilla vähän kiekko polttelee tai vastustajan ajoitukset ovat pielessä, eivät saa kiekkoa vauhtiin, syötöt tulevat taakse, jalkoihin jne. Silloin se on omiaan lisäämään epävarmuutta. Kiekkovarmaa ja taitavaa joukkuetta vastaan se ei sellaisenaan toimi, vaan silloin on osattava laskea myös omaa tempoa ja kytätä niitä iskun paikkoja. Se on välillä ihan suoraan sanoen perseestä pelata niin mutta joskus on pakko.

Tulee ihan mielenkiintoinen kevät, koska jotenkin on sellainen olo, ettei yhdelläkään "suosikilla" ole oikein variaatiota pelissään. Tämä on tosin enemmän fiilispohjalta tuleva mielipide, mutta se mitä olen tätäkin palstaa seurannut niin esimerkiksi KalPan pelitavasta on oltu melkoisen hiljaa. Sen nyt tietää, että Tuokkola on osannut tehdä muutokset pelitapaan, mutta mitä tekee KalPa jos tulee 0-5-trap vastaan? Tai mitä tehdään jos tuleekin se painekarvaus maalin taakse asti?

Hyviä havaintoja, mutta tohon viimeiseen on aika usein löytynyt pohjimmiltaan yksinkertainen vastaus: ollaan kusessa:). Tämä siis edellyttäen, että vastustaja osaa karvauksen ajoitukset, ei väsy helposti, saa järkytettyä lisää hyödyntämällä riistoista tulleet paikat per heti, pitää hermonsa eli ei ammu kovalla pelotteellaan itseään jalkaan & jäähysumaan (koodinimi IFK:) jne.

KalPan peli sekosi pahiten omista lähtemisen ja oman alueen puolustamisen osalta silloin, kun lähes ainoat rymistelyn ja paineistamisen kanssa pärjäävät miehet eli Lannon ja Laurila joutuivat telakalle. Nyt siellä on R. Glenn ja Masurh, joka osaavat tulla jalalla alta pois. Järkevää tilanteen mukaista yksinkertaistamista on muutenkin tapahtunut, mutta itse en usko KalPan mestaruuteen mm. sen takia, kuinka joukkueen saa osaavalla pommipelillä yhä sekoamaan (maalivahtipeli, osan pelaajista kokemattomuus kovissa paikoissa, tehottomuus yv-pelissä jne. ovat sitten oma lukunsa, vaikka ihan mieluusti olisin näissä kaikissa väärässä).

Helppo homma painekarvauskaan ei toki ole, ts. riski kaahata vain itsensä pihalle ja ottaa omiin tukku yv-hyökkäystakaiskuja on iso - mutta aika monen joukkueen se kannattaa ehdottomasti KalPaa vastaan ottaa.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös