Pelaajaoikeuksien arvostus

[ptctinke]

Mukava seurata keskustelua

Hyvin viisasta keskustelua täällä. Anteeksi siis tyhmä kysymys: miksi siirtokorvaukset ovat laittomia, niin kuin täällä on useasti kirjoitettu?

Itse olen ymmärtänyt että pelaajien siirtymistä ei voi rajoittaa, se olisi laitonta. Mutta jos pelaaja voi siirtyä vapaasti ja siitä on sovittu maksettavaksi korvaus, niin mikä oikeusjärjestyksen pykälä sanoo että se on laitonta ja millä perusteella siihen voi poliisi puuttua?

Ensimmäinen kommenttini Jatkoajan keskusteluihin.(Voin huilata pelikiellossa lopun ikääni.)

Ensin johdanto:
Ylikurssirahastoja on käytetty muuallakin kuin vain SM- liiga joukkueissa. IT- sektorilla käytettiin näitä tilinpidollisia kikkailuja IT- huuman aikana n. 3-4 vuotta sitten. Nyt sitä satoa on kerätty muutama vuosi. Todelliset suomalaiset IT-pajat alkavat olla katoava luonnonvara.

Tässä mainiossa Jatkoajan keskustelun kohteena olevassa asiassa on täysin samoja piirteitä. Tehdään arvostuksia pelaajaoikeuksilla millä ei ole todellista/konkreettista pohjaa. Vain arvio. En ota kantaa lakiasioihin, mutta ne siellä taustalla kuitenkin ovat ja vaikuttavat. Suomessa kun ollaan.Mikä on hieno asia.

Toivon hartaasti, että suomalainen seurakulttuuri ei ole katoava luonnonvara.

 

[tkks]

Hyvin viisasta keskustelua täällä. Anteeksi siis tyhmä kysymys: miksi siirtokorvaukset ovat laittomia, niin kuin täällä on useasti kirjoitettu?

Itse olen ymmärtänyt että pelaajien siirtymistä ei voi rajoittaa, se olisi laitonta. Mutta jos pelaaja voi siirtyä vapaasti ja siitä on sovittu maksettavaksi korvaus, niin mikä oikeusjärjestyksen pykälä sanoo että se on laitonta ja millä perusteella siihen voi poliisi puuttua?

Pelaajan siirtymistä ei lain mukaan saa estää. Eiköhän se perustu ihan siihen Bosman-päätökseen. Eli pelaaja on työntekijä siinä missä muutkin eikä kukaan voi omistaa hänen oikeuksia sinänsä, ja siten estää häntä itse valitsemasta työpaikkaansa. Eli se sotii tätä EU:n työvoiman vapaan liikkuuvuuden periaatetta vastaan.

Toki sitä rajoittaa esim. sopimuksetkin, ei kukaan voi mistään firmasta lähteä ihan miten vaan. Mutta nykyäänkin jääkiekossa on asia niin, että seura haluaa pelaajasta eroon, sille olisi ottaja ja pelaajakin olisi ottajan leipiin mielellään menossa niin siirto voi silti estyä sillä, että siirtokorvaus, jota virallisesti ei ole olemassa ei ole riittävän suuri nykyiselle seuralle, jolloin siirtoa ei tapahdu. Ymmärsinkö oikein.

Eikös Suomessa ole vielä sekin, että pelaajaa ei saa lähettää kauemmas toiseen seuraan vastoin hänen tahtoansa. Eli esim. pk-seudulla pelaava voidaan "pakottaa" vain pk-seudun seuraan.

Edit: Eli lyhyesti sanottuna siirtokorvausten ollessa olemassa, laittomasti tai ei, ei koskaan päästäisi siihen tilanteeseen, että siirtyminen tapahtuisi vapaasti.

 

[L4E]

Niin siirtokorvauksethan ovat laittomia ja siksi SM-Liiga, Jääkiekkoliitto ja pelaajayhdistys ovat kaikessa viisaudessaan sopineet kasvattajakorvausjärjestelmästä, joka astui voimaan 1.5.2004. Tässä sopimuksessa on mm. kohta 30.04.1979 ja sitä ennen syntyneiden pelaajaoikeus lakkaa 01.05.2004 ja esim. tälläisten pelaajien pelajaaoikeuksien arvostaminen edelleen on mielestäni kyllä enemmän kuin kyseenalaista puuhaa. Tarkempia tietoja ja esimerkkejä voi käydä lukemassa täältä http://www.finhockey.fi/taustasivut/artikkeliarkisto/?num=64460 .

Pistetäänpäs tuosta sopimuksesta vielä pieni lainaus:

Pelaajasopimuksesta tulee jatkossa erittäin tärkeä. Jokaisen seuran on syytä tehdä pelaajien kanssa kirjallinen sopimus. Koska 30.04.1979 syntyneiden ja sitä vanhempien pelaajaoikeutta ei enää säädellä, voi pelaaja valita vapaasti seuran jonka kanssa tekee pelaajasopimuksen. Jos pelaaja ei ole tehnyt sopimusta, on hän pääsääntöisesti vapaa edustamaan haluamaansa seuraa.

 

[Mustavalkoinen]

Kun nuo oman seuran asiat tietysti kiinnostavat eniten, niin tarkoittaako nämä HN:n selkeästi luettelemat asiat siis myös sitä, että TPS sai jonkin näköiset siirtokorvaukset Sahlstedtin ja Loposen siirroista HV:stä Kärppiin?
Aika outoa jos näin on.

 

[Vaughan]

Eikös Suomessa ole vielä sekin, että pelaajaa ei saa lähettää kauemmas toiseen seuraan vastoin hänen tahtoansa. Eli esim. pk-seudulla pelaava voidaan "pakottaa" vain pk-seudun seuraan.

Erittäin suppeilla oikeustieteen opinnoillani väittäisin, että Suomessa ei voida "pakottaa" ketään mihinkään seuraan. Ei siis edes saman kaupungin sisällä toiseen seuraan.

Ja asiahan on tosiaan niin, että minkäänlaisen siirtokorvausjärjestelmän ollessa voimassa, pelaajat eivät ole tosiasiallisesti vapaita siirtymään seurasta toiseen. Luulisin, että nykyisen kaltainen järjestelmä ei olisi laillinen EU:n työvoiman vapaata liikkuvuutta koskevien säädösten perusteella (en tiedä miten asiat on kirjattu Suomen lakiin?), jos asia joskus vietäisiin oikeuteen. Käytännössä jonkun pitäisi kuitenkin ruveta konkreettisesti ajamaan asiaa, ja todistusvelvollisuus on tietenkin syyttäjällä.

Yllätyin tässä ketjussa esitetyistä luvuista, että suurimmat siirtokorvaukset ovat niinkin suuret. Jos maajoukkuetason pelaajasta tosiaan pyydetään 100 000 €, saattaa se käytännlssä jo estää tämän tason pelaajan siirtymisen seurasta toiseen. Toisaalta kun ajattelee, ei sellaisia suoria siirtoja ole paljon tapahtunutkaan?

 

[Master God]

Erittäin suppeilla oikeustieteen opinnoillani väittäisin, että Suomessa ei voida "pakottaa" ketään mihinkään seuraan. Ei siis edes saman kaupungin sisällä toiseen seuraan.

Jos pelaaja on tehnyt sopimuksen, joka tämän mahdollistaa, niin sitten voi "pakottaa". Täältä löytyy liigapelaajien sopimuspohja. Tiedä sitten, kuinka sovellettuja ehtoja käytetään. Riippuu varmaan pelaajasta.

edit: Samalla tavalla missä tahansa työpaikassa voi "pakottaa" työntekijän työskentelemään muualla, jos tällaisesta on sovittu.

 

[Speller]

Siirtokorvaus.

Kuulemani mukaan mm. näin:
Tarvike- ja materiaaliostot
Tarvike- ja materiaalimyynnit
Lisenssimaksutulot
Lisenssimaksumenot
Pelaajavuokramenot
Pelaajavuokratulot
Sekalaiset tulot
Sekalaiset menot
yms.

Tämä kyllä kuulopuhetta.
Sen verran ja hyvin tunnen alan (eri joukkueiden 2 kpl) kirjanpitäjiä.
Onko kaikilla joukkueilla moraali samanlainen, sitä en tiedä.

Esim.
Jesse Joensuun sopimus loppuu Ässissä 2006.
Kärpät tekee sopimuksen Jessen Kanssa 2 + 1.
Kärpät maksaa Jessen palkan.
Ässät ei saa pennin jeniä Kärpiltä piste.
Vaikka Ässät olisi arvostanut Jessen pelioikauden omaan taseeseensa
168 000 euroon.

Mikäli Jesse menee Änäriin niin Ässät saa kasvattajakorvauksen.


Mikäli siirtokorvauksia "maksetaan", pitää maksu hoitaa oikein
liiketaloudellisen perustein ja kirjauksin.
>> Muuten tule rikos- ja kirjanpitolaki vastaan.
Liiketoiminnan muut tuotot (satunnainen)
Siirtokorvaustuotot(mikäli jatkuvaa)

 

[L4E]

L4E,

Niin kuin monessa paikassa on jo moneen kertaan todettu, SM-liigaseurat ylläpitävät edelleen vanhaa siirtokorvauksellista pelaajaoikeusjärjestelmää, vaikka virallisesti onkin kerrottu uuden kasvattajakorvaussysteemin korvanneen sen.

* Pelaajan siirtyessä toiseen SM-liigaseuraan uusi seura joutuu lunastamaan pelaajaoikeuden itselleen.

* Pelaajaoikeuksia myös vuokrataan. Tällöin uusi seura maksaa pelaajaoikeudesta sovitun suuruista vuokraa, mutta oikeus säilyy vanhalla seuralla.

Otin tuohon lainaukseen pari tähteä mukaan. Esim. Ässissä pelaa tällä hetkellä kolme pelaajaa joiden pelaajaoikeudet on Lukolla, mutta eivät todellakaan maksa niistä vuokraa ja eivätkä ole mitenkään olleet pakotettuja lunastamaan näitä oikeuksia. Mutta turhaa tähän on nyt sen enempää lähteä listaamaan noita kasvattajakorvauksen saamisen tai pelaajaoikeuden siirtymisen sääntöjä, koska ne on esimerkein tuolla liiton sivuilla kerrottu.

Kysehän kuitenkin oli näiden pelaajaoikeuksien arvostuksista tai siitä voidaanko niitä arvostaa ja olin sitä mieltä ettei näiden vanhempien pelaajien oikeuksia pitäisi enää arvostaa, koska tälläisten pelaajien siirrosta ei välttämättä tule latin latia seuralle(ainakaan liigan sisällä jos pelaajan sopimus on päättynyt).

 

[Grillmeister]

Kysehän kuitenkin oli näiden pelaajaoikeuksien arvostuksista tai siitä voidaanko niitä arvostaa ja olin sitä mieltä ettei näiden vanhempien pelaajien oikeuksia pitäisi enää arvostaa, koska tälläisten pelaajien siirrosta ei välttämättä tule latin latia seuralle(ainakaan liigan sisällä jos pelaajan sopimus on päättynyt).

Tästä olen samaa mieltä. Jos, korostan jos, joidenkin joukkueiden taseisiin sisältyy pelaajaoikeuksia, joilla ei ole mitään arvoa, niin minun mielestäni kyseessä on kirjanpitorikos. Minähän tätä asiaa en kuitenkaan päätä, vaan viime kädessä tuomioistuimet.

Uskomattomalta kuitenkin tuntuu, että seurojen vastuuhenkilöt ja tilintarkastajat pelaisivat niin riskillä, että tekisivät/sallisivat tuollaisia kirjauksia.

Edit: pientä sanamuodon viilausta.

 

[laituri]

Kyllä se on edelleen siirtokorvaus mitä pelaajasta liikkuu, hinta on siis hyvin vaihtele kuten HN tuossa kirjoitti.

Hauskaa tässä hommassa on tuo HN:n kirjoittama ulkomailta siirto. Eli vaikka pelaaja A olisi edustanut 5 kautta Ruotsissa Malmötä ja palaa kotimaahan eri seuraan kuin mistä maailmalle lähti niin siirtokorvaus maksetaan tästäkin siirrosta. Jokainen voi sitten alkaa laskea omien joukkueidensa pelaajien tuomaa rahaa, kun he sitten palaavat Euroopan kiertueelta. Tosin pelaaja oikeudet ovat sen verran mutkikkaat kiemurat ettei aina oikeudet omistava seura ole se ilmeisin.

 

[Senior]

* Koskee siis myös sopimuksettomia pelaajia

Erinomaisen mielenkiintoinen keskustelu käynnissä.

Tiedätkö, HN, kuinka kauan Jokereilla on pelaajaoikeudet Jantuseen, kun kerran sopimus purettiin (ei irtisanottu, vai mahtaako näillä kahdella asialla olla pelaajaoikeuksien kannalta eroa)?

 

[Ole Fart]

Pelaajan siirtymistä ei lain mukaan saa estää. Eiköhän se perustu ihan siihen Bosman-päätökseen. Eli pelaaja on työntekijä siinä missä muutkin eikä kukaan voi omistaa hänen oikeuksia sinänsä, ja siten estää häntä itse valitsemasta työpaikkaansa. Eli se sotii tätä EU:n työvoiman vapaan liikkuuvuuden periaatetta vastaan.

Toki sitä rajoittaa esim. sopimuksetkin, ei kukaan voi mistään firmasta lähteä ihan miten vaan. Mutta nykyäänkin jääkiekossa on asia niin, että seura haluaa pelaajasta eroon, sille olisi ottaja ja pelaajakin olisi ottajan leipiin mielellään menossa niin siirto voi silti estyä sillä, että siirtokorvaus, jota virallisesti ei ole olemassa ei ole riittävän suuri nykyiselle seuralle, jolloin siirtoa ei tapahdu. Ymmärsinkö oikein.

Mutta jos on yhteisesti sovittu taso korvaukselle niin silloinhan korvaus on aina riittävän suuri. Ostajan köyhyys saattaa tietysti siirtymisen estää, mutta sehän on normaalia pelaajahankinnassa.

Ja miksi kasvattajakorvaus sitten on laillinen, voihan sekin rajoittaa pelaajan liikkumista?

Aika harmaalla alueella minusta liikutaan. Noinkohan asiasta löytyy muuta päätöstä kuin ikivanha Bosman?

 

[Master God]

Niin, mitenkäs on sitten ulkomaalaisten pelaajien kanssa? Jos nyt esimerkiksi huhuttu Sicakin siirto TPS:n toteutuu, saako HPK siirtokorvauksia tämän mm. cobolin ja HN:n esittämän järjestelmän mukaan?

 

[laituri]

Erinomaisen mielenkiintoinen keskustelu käynnissä.

Tiedätkö, HN, kuinka kauan Jokereilla on pelaajaoikeudet Jantuseen, kun kerran sopimus purettiin (ei irtisanottu, vai mahtaako näillä kahdella asialla olla pelaajaoikeuksien kannalta eroa)?

Vastaan tähän HN:n puolesta:

Eli käytännössä näillä ei ole mitään merkitystä keskenään. Oikeudet siirtyvät Jokereilta vasta siinä vaiheessa, kun joku niistä maksaa tai Jokerit luovuttavat ne eteenpäin (kuten tässä tapauksessa lienee käyvän?).

 

[laituri]

Tuli tässä juuri mieleen, että Jantunenhan on pelannut NHL:ssä, joten mikään SM-liigaseura ei omista hänen pelaajaoikeuksiaan. Sen jälkeen, kun pelaaja on tehnyt ensimmäisen NHL-sopimuksensa (ja hänestä on saatu NHL-siirtokorvaus), ovat kaikki hänen siirtonsa SM-liigajoukkueisiin siirtokorvauksettomia.

Niin tosiaan voikin mennä noin, mutta tästä skenaariosta minulla ei ole varmuutta.

 

[Grillmeister]

Pienellä selaamisella löytyi mielenkiintoinen Pekka Ilmivallan kirjoittama artikkeli pelaajaoikeuksista ja siirtokorvauksista:

http://www.opiskelijakirjasto.lib.helsinki.fi/eres/oik/art/ilmivalta.pdf

Artikkeli on viisi vuotta vanha, mutta antaa silti aika hyvän kuvan pelaajaoikeuksiin ja siirtokorvauksiin liittyvistä ongelmista.

 

[Master God]

Täysin idioottimainen järjestelmä on kyseessä, jos se näin menee. Olen edelleenkin sitä mieltä, että tässä on kyseessä yksi näistä valkoinen kirja-jutuista.

Miksi ei perusteta rahastoa, johon seurat maksavat jonkin sovitun järjestelmän mukaisen summan pelaajan sopimuksen päättyessä. Tästä rahastosta sitten maksetaan seuroille päin heti, kun pelaaja jatkaa uraansa jossain muussa liigaseurassa.

 

[Gags]

Olen edelleenkin sitä mieltä, että tässä on kyseessä yksi näistä valkoinen kirja-jutuista.

Mikä on valkoinen kirja-juttu? Onko se jotain sellaista minkä pelkää olevan olemassa, mutta luulee että jos sen olemassaolon itselleen kieltää, sitä ei olekaan olemassa?

 

[Senior]

Tuli tässä juuri mieleen, että Jantunenhan on pelannut NHL:ssä, joten mikään SM-liigaseura ei omista hänen pelaajaoikeuksiaan. Sen jälkeen, kun pelaaja on tehnyt ensimmäisen NHL-sopimuksensa (ja hänestä on saatu NHL-siirtokorvaus), ovat kaikki hänen siirtonsa SM-liigajoukkueisiin siirtokorvauksettomia.

Eli tarkoitatko sitä, ettei Jokereille ole edes teoreettisia tai -liigapomot-ovat-sopineet-keskenään-näin -oikeutta Jantuseen?

 

[Speller]

Miksi ei perusteta rahastoa, johon seurat maksavat jonkin sovitun järjestelmän mukaisen summan pelaajan sopimuksen päättyessä. Tästä rahastosta sitten maksetaan seuroille päin heti, kun pelaaja jatkaa uraansa jossain muussa liigaseurassa.

Jos siirtoja rahastoitaisiin, olisiko kaikilla maksaa rahana ?

Rahastoiminen on vaikeaa
* varusteilla
* ilmaisilla vuokraoikeusviikoilla
* oravannahkataloudella (myy sä palvelu x saat z kappaletta kausareita)

Kaikkien seurojen talous ei kestä yhtään ylimääräistä maksua.

 

[Senior]

* oravannahkataloudella (myy sä palvelu x saat z kappaletta kausareita)

Eihän tuo ole kovin vieras tapa toimia, joillain seuroilla, arvatakseni.

 

[Grillmeister]

En tiedä, mihin viittaat valkoisella kirjalla, mutta järjestelmän idioottimaisuudesta olen kanssasi samaa mieltä, ja se on takuuvarmasti edelleen käytössä SM-liigassa, vaikka julkisesti muuta väitettäisiinkin.

Herää kysymys, koska kilpailuviranomaiset puuttuvat järjestelmään. Vaikka Bosman tuomio koskeekin vain EU:n jäsenvaltioiden välisiä siirtokorvauksia, eikä jäsenvaltioiden sisäisiä seurasiirtoja, voidaan hyvin perustein väittää, että nykyjärjestelmä on myös Suomen kansallisen kilpailuoikeuden vastainen.

 

[Senior]

No näin on, mikäli Jarnasta on joskus NHL-korvaus saatu.

No sori tämä puberteettimainen kyselemiseni, mutta miksi sitten Virmanen edes antaa millään tavalla ymmärtää, että hänellä voisi olla näppinsä pelissä, missä Jantunen tulee jatkamaa pelaajauraansa?

 

[jussi_j]

No sori tämä puberteettimainen kyselemiseni, mutta miksi sitten Virmanen edes antaa millään tavalla ymmärtää, että hänellä voisi olla näppinsä pelissä, missä Jantunen tulee jatkamaa pelaajauraansa?

Tämän täytyy johtua siitä, että olet saavuttanut puberteettivaiheen elämässäsi ja alat havaita asioita, joista luulet, että muut eivät niitä tiedä. Toisaalta olet jo aika pitkällä kun uskallat puhua niistä. Toinen vaihtoehto on, että Virmanen on saavuttanut tuon saman elämänvaiheen. Kolmantena tarjoaisin sitä, etä Jantusella on NHL:ssä vain 3 peliä ja farmissa 23. Eikö näissä NHL-korvauksissakin ole joitain rajoja pelimäärien suhteen. Niin ja niin monta peliä pitää pelata, että saa sitä sun tätä?

 

[Senior]

Voi olla, että häntä on lainattu väärin, tai voi olla, että hän ei ole tiennyt, mistä puhuu.

Virmanen ainakaa mitää lainaa, hän ostaa, käteisellä. Jälkimmäinenkin tarjoamasi vaihtoehto saattaa olla mahdollinen.

Enivei, mielenkiintoinen juttu, joka ei aukea minulle riittävästi puberteetistani huolimatta tai johtuen.