Mainos

Pelaajahankinnat kauden 2011-12 aikana

  • 486 981
  • 1 220

Jermu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Pesosen tulon myötä alkaa hyökkääjistä olemaan ylitarjontaa. Käyvätkö ovet Nordiksella myös toiseen suuntaan?? ketkä ovat liipaisimella? Järvinen, Ahtola vai kenet valmennus yrittää kaupata muualle??

Jos ei tule normaalia pahempaa loukkaantumiskierrettä, ei peliaikaa todellakaan riitä kaikille. Pieni rotaatio ja kilpailu pelipaikoista on tietysti todella hyvä, mutta jossain vaiheessa ennen tammikuuta olisi ehkä syytä saada kaupattua yksi laituri muualle. Joukosta Tuomainen / Järvinen / Ahtola löytynee todennäköisin lähtijä, toiveena tietysti ensinmainitun siirtyminen muualle. Kuulun siihen ilmeisesti yhä pienilukuisempaan koulukuntaan, jonka mielestä böndeltä tulevien tulee olla todellisia vahvistuksia.

Tämä kauden alussa on sama ongelma kuin viime kaudella samaan aikaan, eli alempien kenttien pelaajat vetävät nollatehoilla. Nyt pitäisi tulla onnistumisia, jos haluaa pitää pelipaikasta kiinni.
 

scholl

Jäsen
Kuulun siihen ilmeisesti yhä pienilukuisempaan koulukuntaan, jonka mielestä böndeltä tulevien tulee olla todellisia vahvistuksia.

Kaikki riippuu myös hintalapusta. Kyllähän Ahtolakin tuli pöndeltä, eikä heti breikannut, vaan hieman myöhemmin. Nyt kun Ramu on pois niin herää kysymys, että nouseeko Ahtola enää ollenkaan, vaan pitäisikö Nyholmille, Pöystille ja kumppaneille antaa mahdollisuus ottaa hänen paikkansa. Voisi kuvitella, että Ahtolan ura voisi lähteä uuteen nousuun esim. Bluesissa, jos täällä ei enää onnistu ilman Ramua. Mielestäni IFK:lla on kuitenkin aika paljon maalintekijöitä muutenkin.
 

Puoliveltto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sharks.
Pesosen tasoisen pelimiehen tulosta ei kukaan tietysti ole pahoillaan, mutta itse kiinnittäisin huomiota siihen, mitä muuta tällä epäilemättä rasvaisella rahasummalla olisi saanut.

Jo nyt hyökkäys on joukkueen vahvin osa-alue (vs pakit/veskarit) ja jokainen euro, joka Pesoseen laitettiin, olisi nyt vapaana heikompien osa-alueiden vahvistamiseen - ne olisi järkevämpää käyttää "corymurphy" -tyylisen pakin tai Riksmanin tasoisen mutta terveemmän veskarin signaukseen.

Paitsi tietysti jos kassassa on edelleen Murphyyn tai AHL-tasoiseen veskariin varaa.
 

McJugi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Paitsi tietysti jos kassassa on edelleen Murphyyn tai AHL-tasoiseen veskariin varaa.

Kyllä markkoja on vielä jäljellä tuohon ensin mainitsemaasi. Ja tulossa on lähiaikoina.
 

Apassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hevosten tietotoimisto kuuluttaa, eli pitää suhtautua erittäin suurella varauksella: Hirso ulos, uusi ulkomaalainen sentteri/pakki sisään. Katsellaan. Selittäisi ainakin sen, että miksi Hirson ympärille ei edes yritetä rakentaa kiekollista kakkoskenttää.
 

Pärde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Colorado Avalanche
Hevosten tietotoimisto kuuluttaa, eli pitää suhtautua erittäin suurella varauksella: Hirso ulos, uusi ulkomaalainen sentteri/pakki sisään. Katsellaan. Selittäisi ainakin sen, että miksi Hirson ympärille ei edes yritetä rakentaa kiekollista kakkoskenttää.

Jos näin tapahtuu, loppuu ymmärrys/usko Matikaisen suhteen. JHag joskus totesi, että valmentajan tulee voida valita joukkueensa, mutta jos Matikainen ei Hirsosta tehoja irti saa, niin on lupa katsoa peiliin. Hirsolla on vieläpä kahden vuoden sopimus HIFK:n kanssa.
 

TheJackal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK ilman Ville Peltosta ja Tobias Salmelaista
Esko Seppänen kirjoittaa Janne Pesosta koskevassa artikkellissaan, että Hifk:n puolustus vahvistuisi vielä lähiviikkojen aikana. Tiedä sitten mitenkä paljon kyseisellä herralla on tietoa asioista, mutta vahvistaisi näitä "hevosten tietotoimistojen" tarinoita.

Hirsolla tosiaan kahden vuoden pahvi, heitetäänkö noin vain menemään kun kautta on pelattu alle kymmenen ottelua. Eikä ole tosiaan päässyt varsinaisten pelimiesten kanssa pelamaan tasakentällisin. Oisit sä Petu voinut kerran kokeilla vaikka sitä Ville - Kimi - Kimmo trioa.
 

Samart

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hevosten tietotoimisto kuuluttaa, eli pitää suhtautua erittäin suurella varauksella: Hirso ulos, uusi ulkomaalainen sentteri/pakki sisään. Katsellaan. Selittäisi ainakin sen, että miksi Hirson ympärille ei edes yritetä rakentaa kiekollista kakkoskenttää.

Jos tää toteutuu tässä vaiheessa kautta, niin olis suuren luokan penailua. Hirsossa on potentiaalia, Petun pitää saada se nyt ulos. Eiköhän toi Villen avulla luulis onnistuvan.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Oisit sä Petu voinut kerran kokeilla vaikka sitä Ville - Kimi - Kimmo trioa.

Kyllä sitä kokeiltiin KalPa-ottelussa kolmannessa erässä ehkä 4-5 vaihdon verran, ei toiminut, niin palattiin vanhaan. Onko Hirso ollut edes Petun hankintalistalla, siinä kysymys. Hirson soppari on voinut aivan hyvin olla Nybarin back up-blääni Granlundin varalle.
 

Pärde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Colorado Avalanche
Kyllä sitä kokeiltiin KalPa-ottelussa kolmannessa erässä ehkä 4-5 vaihdon verran, ei toiminut, niin palattiin vanhaan. Onko Hirso ollut edes Petun hankintalistalla, siinä kysymys. Hirson soppari on voinut aivan hyvin olla Nybarin back up-blääni Granlundin varalle.

Peltonen-Wirtanen-Kuhta -ketjua on kokeiltu nyt x vaihdon verran, eikä tulosta ole tullut. Arvostan Petteri Wirtasen erittäin korkealle pelaajana, mutta ei ole taidollisesti samaa tasoa Hirson kanssa.

Ja jos nuo jälkimmäiset arvailusi yhtään sisältävät totuutta, on Matikainen aika käsi valmentajana. Varmasti on ollut sekin mielessä, että Micken lähtiessä Hirso voisi paikata ja ehkä seuraavaa kauttakin ajatellen on Hirso nyt kotiutettu. Vaikka Matikainen ei olisikaan Hirsoa itse joukkueeseen halunnut, niin kyllähän hyvä valmentaja ottaa tuon tason sentterin ilolla joukkueeseensa. Omaa osaamattomuutta se on, jos ei osaa repiä tehoja irti tähtipelaajasta.

Toki avaahan se aina ikkunan tekosyille, jos ei sitä menestystä tule: "noku siel jengis on se yks liigan kärkitason sentteri, jota en oo ite jengiin halunnu."
 

Postinjakaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
En gång IFK, alltid IFK.
Kyllä sitä kokeiltiin KalPa-ottelussa kolmannessa erässä ehkä 4-5 vaihdon verran, ei toiminut, niin palattiin vanhaan. Onko Hirso ollut edes Petun hankintalistalla, siinä kysymys. Hirson soppari on voinut aivan hyvin olla Nybarin back up-blääni Granlundin varalle.

Ei ollut back up blään Mikkeen. Ymmärtääkseni Hirson diilin teon aikaan HIFK oletti Miken jatkavan, koska Mikke itse ilmoitti haluavansa pelata vielä vuoden.

Sitten kevään kisat toivat huhumyllyn Miken lähdöstä ja tää käsitys tästä Hirson back up bläänistä on nyt käynnissä.

Kyllä Matikainen tietää Hirson arvon. Ei olisi muuten antanut Nybarin sainata miestä ja käyttää periaatteessa isoa tukkua rahaa.

Nyt Matikainen ei vain saa miehestä irti kaikkea ja Petu varmaan odottaa pelaajan itse antavan jotain näyttöjä.

Olisi täyttä Penailua lähettää tämän tason mies ennen marraskuuta johonkin muualle. Kyllä tälläisiä ratkaisuja pitäisi tehdä aikaisintaan vuoden vaihteessa.

EDIT: Lokakuu korjattu marraskuuksi. Ajatusvirhe
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Sitä on hankala sanoa, miksi Hirsoa ei peluuteta Kuhdan ja Peltosen kanssa? En siis ollut sitä mieltä, etteikö tuota ketjua kannattaisi kokeilla uudestaan. Ja siitä olen kyllä samaa mieltä, että se on kyllä aika paljon valmentajasta kiinni, jos ei löydä pelaajille sopivaa paikkaa joukkueesta, varsinkin kun HIFK:n pelaajamateriaali mahdollistaa tälläkin hetkellä suht monipuolisia variaatioita. Pesosen tultua joukkueeseen, variaatiot vain lisääntyvät ja Petun tuntien, pakka saattaa mennä hyvinkin sekaisin vielä, mikä ei todellakaan ole hyvä asia. Pelitavan ja ketjujen pitäisi olla jo tässä vaiheessa selvillä, meillä niitä vielä haetaan. Tämä asia menee mielestäni suoraan valmennuksen piikkiin.

Milloin Hirson diili tehtiin, Mikke oli ilmoittanut jatkostaan punaisissa helmikuussa. Ja kuinka aktiivisesti Petu osallistui kesken Bluesin valmennuksen HIFK:n pelaajahankintoihin?
 

Renegade

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Diego Padres
Hyvä laatuhankinta, tervetuloa Pesonen. Joensuun Jesse meni ohi alkusyksystä, joten paukkuja ja haluja värväykseen oli. Pesosen diili oli melko lähellä jo aiemmin.

Pakkihankinta on ajankohtainen melko pian.

Hyvin ollaan hereillä toimistolla, ei kannata huolestua.
 

WPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK , Chicago Blackhawks, Leeds United
Aikoinaan mm. Kölli ja Ruuttu joutuivat alkusyksystä ajojahdin kohteeksi, kun ei homma heti kauden alussa toiminut totutusti. Ja Ika taisi heittää Borsaton ja Ackeströmin pihalle jo harkkapelien perusteella, mikä temppu osoittautui heti kohta karmeaksi mokaksi.

Kyllähän näille tasonsa osoittaneille konkareille pitää antaa syksyllä normipelaajia enemmän siimaa eikä heti panikoida parin pelin tehottomuuden jälkeen. Ei silti, olisihan se aika kyseenalaista, jos kaikki muutkin konkarit alkaisivat vetää lonkkaa aina alkukaudesta, "kun ne tosipelit ovat vasta keväällä". Hankala tilanne tämä on tottakai.

Jos Hirsolla ei kuluvan kuukaudenkaan aikana ala kulkemaan, niin sitten ehkä kannattaisi viritellä esim. jotain vaihtokauppoja tai sopparia muuhun seuraan (niinkuin Matias Flopille kävi viime visiitillään). Mutta ei missään tapauksessa mitään Askey-Rämö lahjoja kilpaileviin jengeihin.
 

Postinjakaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
En gång IFK, alltid IFK.
Milloin Hirson diili tehtiin, Mikke oli ilmoittanut jatkostaan punaisissa helmikuussa. Ja kuinka aktiivisesti Petu osallistui kesken Bluesin valmennuksen HIFK:n pelaajahankintoihin?

Mun tietojen mukaan Hirson diili sorvattiin Timrån kauden päädyttyä, eli ennen kisoja.

Ja ymmärtääkseni kyllä Petulta hyväksytettiin kaikki hankinnat.

Korjatkaa muut jos olen väärässä.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Mun tietojen mukaan Hirson diili sorvattiin Timrån kauden päädyttyä, eli ennen kisoja.

Hmm... Timrån kausi päättyi silloin, kun Suomessa oli vielä runkosarja käynnissä. Soppari on todennäköisesti tehty silloin, kun pleijarit ovat olleet käynnissä. Hiukan pistää mietityttämään tämä yhtälö, koska tuskinpa Petu on kauheasti ollut HIFK:n kanssa tekemisissä kevään aikana, kun pelit ovat olleet kesken? Tai mistä sitä tietää?
 

Aurinkotuuli

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK & useat muut punapaidat & Pallopojat
Puhut vähän, mutta asiaa....

Hyvä laatuhankinta, tervetuloa Pesonen..........Pakkihankinta on ajankohtainen melko pian......
.....ja tällä kertaa Hra Nybondas oli kuin olikin hereillä.

Vielä kakkossentteri (right) ja oikealta ampuva laatupakki, niin joukkue voisi olla kasassa, mikäli Hra Riksman pysyy ehjänä. Aigars Hiirus voitaisiin lähettää hakemaan "vauhtia" Kiekko-Vantaaseen, kun eivät vaikuta pelit kiinnostavan.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
No tätä huhua Hirson kauppaamisesta en ainakaan vielä oikein jaksa uskoa. Mutta tottahan se on, että hieman haiskahtaa siltä, että Hirso pelaajatyyppinä ei oikein istu Matikaisen Spartalaiseen ajatteluun, ja siksi saa kärsiä ehkä joitain muita nopeammin, jos peli ei luista. Jos näin, niin Petu saa kyllä katsoa peiliin, mutta ehkä vain kuvittelen. Tuomainen on kyllä melko turhake ollut. Vetää välillä ihan hyvin, mutta ei kuitenkaan mitään sellaista olla nähty, mikä selittäisi kaverin roudaamisen tänne jostain Raumalta. Jonne Vauhkonen part II? Mutta tuskin tuo kovin kuumaa kauppatavaraakaan on. Mutta tekisihän se tilaa rosteriin, ennemmin mä Nyholmeja ja kumppaneita katselen.
 

Stigu

Jäsen
No tätä huhua Hirson kauppaamisesta en ainakaan vielä oikein jaksa uskoa. Mutta tottahan se on, että hieman haiskahtaa siltä, että Hirso pelaajatyyppinä ei oikein istu Matikaisen Spartalaiseen ajatteluun, ja siksi saa kärsiä ehkä joitain muita nopeammin, jos peli ei luista. Jos näin, niin Petu saa kyllä katsoa peiliin, mutta ehkä vain kuvittelen.
Mun mielestä tämä ajattelutapa on juuri oikea. Samoinhan Petu toimii muidenkin pelaajien kanssa, miksi yhdelle pelaajalla pitäisi antaa erivapaus? Tuossahan menisi uskottavuus koko tulos-tai-ulos-ajattelutavasta. Vähän sama kuin jengin muut pelaajat ajaisivat Sorifereillaan motocrossia paskaisessa Ruskeasannan liejussa moottorit ulisten,kaikkensa antaen, ja samaan aikaan yksi boheemi herrasmies köröttelee sunnuntai-Armani-puvussaan pitkin Sipoon maaseututeitä kolmeakymppiä Jaguarillaan, vasen käsi roikkuen rennosti ikkunan ulkopuolella (pelkääjän paikalla avattu samppanjapullo, radiosta tulee Best of Richard Klayderman).

Ei tuo Armanipelle pääse joukkueeseen muutenkuin heittämällä pukunsa ja Jaguarinsa nurkkaan, tarkistamalla asenteensa, tarttumalla Soliferia sarvista, ja menemällä muun joukkueen mukana tuonne Ruskeasannan paskaan.

Jos IFK saa jostain (Hirso, joku muu) kakkossentterin, tulee meillä olemaan ainakin paperilla kolme erittäin kovaa hyökkäysketjua ja yksi liigan eliittiä oleva nelosketju. Tilanne on nyt aika pitkälti tuosta kakkossentteristä kiinni. Ideaalitilanteessahan Micke= ykkönen, PW=kolmonen ja Liivik=nelonen.
 
Vielä kakkossentteri (right) ja oikealta ampuva laatupakki

Miksi oikealta ampuva? Jengillä on jäänyt tuo "rightin pakki" -levy päälle, nimittäin tällä hetkellä se laatupakki voi aivan yhtä hyvin olla left, kun joukkueen top4-puolustajissa on jo Kousa ja Jokela, joiden soisin yhä pelaavan myös ylivoimaa, niin kätisyys ei todellakaan ole se avainasia tässä pakkihankinnassa.
 
Mun mielestä tämä ajattelutapa on juuri oikea. Samoinhan Petu toimii muidenkin pelaajien kanssa, miksi yhdelle pelaajalla pitäisi antaa erivapaus? Tuossahan menisi uskottavuus koko tulos-tai-ulos-ajattelutavasta.

Koskaan kuullut roolittamisesta? Tai onnistumisten kautta pelin kehittämisestä? Jos tosiaan Matikainen elää jossain tuollaisessa "tulos-tai-ulos" -maailmassa, niin silloin nimenomaan on syytä katsoa peiliin, jos joukkueen toiseksi parhaalle pelintekijälle (kyllä, parempi kuin Peltonenkaan) ei anneta koko kaudella kahta hyvää laitahyökkääjää (ei, Ahtola ei ole hyvä laitahyökkääjä tällä hetkellä, jengin turhin pelaaja Conanin ohella). Jos peluutettaisiin pelaajia näiden omien vahvuuksien kautta, kuten esimerkiksi eräs Kari Jalonen? Kyllähän se kertoo kaikista eniten valmentajan kyvyttömyydestä, jos jokaisella pelaajalla on sama tehtävä kentällä, syödä paskaa ja kiekkoja, riistää ja raastaa, vielä kaupan päälle taklata ja tapella. Onko joku oikeasti sitä mieltä, että on Liivikin, Pöystin, Nyholmin, Ahtolan, Wirtasen ja Järvisen omaa syytä, että ovat kaukana viime kauden pelinsä tasosta? Valmennuksella ei voi olla mitään asiaa siinä, että toimiva ketju muuttuu muutamassa kuukaudessa lähinnä rotaatioketjuksi, Ahtola, jolta viime kaudella nähtiin edes ajoittain valonpilkahduksia, on aivan täysin tunnelissa ja viime kaudella kiekollisenakin hienosti pärjännyt Wirtanen meni eiliseen asti kiikareilla?

Ei, kyllä mä näen että on nimenomaan Hirson syytä, että nelonenkaan ei toimi. Ulos vaan ja helvetin vikkelään, tilalle voisi olla saatavissa vielä joku "parsons"
 

scholl

Jäsen
Hirsolla tosiaan kahden vuoden pahvi, heitetäänkö noin vain menemään kun kautta on pelattu alle kymmenen ottelua. Eikä ole tosiaan päässyt varsinaisten pelimiesten kanssa pelamaan tasakentällisin. Oisit sä Petu voinut kerran kokeilla vaikka sitä Ville - Kimi - Kimmo trioa.

Hirsosta ei kannattaisi luopua senkään takia, kun Mikke lähtee kuitenkin keväällä ja muitakin lähtijöitä varmasti tulee. Kyllä hän sieltä herää. Sentteriosasto ei saa ikinä olla liian kapea, kun loukkaantumisiakin tulee.

Veskaria en hankkisi. Jos Juuso ei pysy ehjänä niin vasta sitten tammikuussa. Nyt hän pelaa hyvin ja Norjallekin pitäisi antaa näyttöpaikka.
 

Aurinkotuuli

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK & useat muut punapaidat & Pallopojat
Katso pakistoa ja kauhistu.....

Miksi oikealta ampuva? .......
.....sillä nykypakeista ainoastaan Mikro-Mikko Kousasta on uhkaksi myös vastustajille yv-pelissä. En jaksa kuitenkaan uskoa, että joukkueeseen hankitaan enempää kuin yksi pakki. Rohkenen väittää, että pelinavausten nopeuttaminen edellyttää ainakin yhden kädellisen pakin hankkimista ja ehjinä ollessaan puolustuksen oikealla sivustalla avauksia yrittävät muun ohella Hra Kankaanperä ja ikisuosikkini "Irma" Kurvinen, joista kummastakaan ei kiekollista pakkia saada millään ilveellä.

On myös kauheata katsella ylivoimapeliä, joissa pakkien/hyökkääjien kätisyyttä ei käytetä lainkaan hyväksi ja suorat vedot syötöistä jäävät näkemättä.
 

Kajastus

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei Petu olisi laittanut Hirsoa ampumaan rankkareita, jos tarkoituksena olisi kouluttaa Hirsoa tai antaisi YV aikaa viivassa. Enemmänkin näissä on kysymyksessä se, että Hirson kadoksissa olevaa itseluottamusta yritetään palautella onnistumisten kautta. Kyllä Petu tietää Hirson arvon. Ja mitä näihin Hirson ulostamishuhuihin tulee, niin niissä ei ole kyllä mitään perää. Tällä hetkellä Hirson peli on vaikeaa. Nyt vaan täytyy Hirson kääriä hihat ja alkaa tekemään raakaa työtä sen eteen, että peli alkaisi kulkemaan. Oma osuutensa on ollut kyllä ketjun laitureissakin, mutta ei sillä voi kaikkea kuitata.
 

Stigu

Jäsen
Kyllähän se kertoo kaikista eniten valmentajan kyvyttömyydestä, jos jokaisella pelaajalla on sama tehtävä kentällä, syödä paskaa ja kiekkoja, riistää ja raastaa, vielä kaupan päälle taklata ja tapella.
Paskan syönnillä tarkoitin asennetta, en sitä miten tai mitä roolia pelaaja kentällä pelaa. Hirson kohdalla kentällä näkyy tällä hetkellä kaarteleva ja kiertelevä, selän suoristava pelaaja. Tuokaan ei tietysti välttämättä kerro Hirson asenteesta mitään, sillä hän on aina ollut habitukseltaan tuollainen-pystyasennossa luisteleva pelaaja, joka ottaa pari potkua ja "liukuu" sen jälkeen 20 metriä. Muta aiemmin tuolla pelillä on tullut pisteitä. Ja itse ainakin sulatan tuollaisen "taiteilija"pelin, jos tulee pisteitä. Caloun/Loppi-taiteilija-asteikolla Hirso on tällä hetkellä valitettavasti lähempänä Loppia kuin Calounia: Hän on pistevauhdissa 22. Ja siis trendi on kolmen viime kauden osalta valitettavan laskeva: 66, 44, 33 ja nyt siis tasaisella vauhdilla 22. Olisiko aika jo ajanut Hirsosta ohi? HIFK:n pelikin on parissa vuodessa muuttunut enemmän asenne-pelaamiseksi, missä jokainen pelaaja antaa kaikkensa kentällä. Nokkahan tuon pelin toi IFK:hon, sen ruumillistumia kentällä ovat tällä hetkellä Micke Granlund, Ville Peltonen ja Kimmo Kuhta , jotka kaikki ovat vähintäänkin Hirson tasoisia staroja. Kuhta tosiaan oli hieman samanlaisessa tilanteessa viime kaudella, mutta pelasi nöyryyden ja asenteen ansiosta itsensä aivan SM-liigan huippupelaajaksi. Toivottavasti Hirso kykenee samaan.

Petuhan teki Bluesissa aivan samanlaisita rotaatiokokeilua pelaajien pelipaikkojen osalta, tuskinpa hän yhden Hirson kohdalla on valmis käyttämään jotain silkkihansikas-menetelmää. Ja olen aivan varma, että syyskauden aikana Hirso saa myös kokeilupaikkoja ns. paremmista kentistä. Viimeistään siinä vaiheessa kun (jos) hän on myyntilistalla, pitää hänelle antaa näytönpaikkoja.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös