Pekka Tirkkonen – uusi päävalmentaja

  • 85 381
  • 342

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Et kai tosissaan meinaa että JYPin tulevaisuus on kiinni jostain 50k? (karkea arvio valmentajien palkkasäästöistä) Aika pieni prosenttiosuus vaikka pelkistä henkilöstökuluista per kausi. Näillä toimilla JYP elää tämän kalenterivuoden loppuun. Jos ei tulot ala kasvamaan, hankalaa tulee olemaan loppu kausi. Koskee toki muitakin joukkueita.

Yksittäin toki nuo ei vielä isoja, mutta tuota pitääkin katsoa ehkä enemmän kokonaisuutena kaikkien toimien kanssa ja varsinkin marras-joulukuun menorakenteeseen nuo valmentajien palkkasäästöt jo vaikuttaa. Vielä taitaa olla myös mahdollista että laki muuttuu niin että myös ensivuoden puolella on mahdollista määräaikaisia sopimuksia lomauttaa. Silloin Tirkkoselle ja Santalalle ei tarvitsi kun huhtikuun palkka enää maksaa ja ottaen aikaisempi lomautus huomioon niin säästö alkaisikin olemaan lähempänä tämän kaksikon koko vuoden palkkaa.
 

Marcus Juslin

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Et kai tosissaan meinaa että JYPin tulevaisuus on kiinni jostain 50k? (karkea arvio valmentajien palkkasäästöistä) Aika pieni prosenttiosuus vaikka pelkistä henkilöstökuluista per kausi. Näillä toimilla JYP elää tämän kalenterivuoden loppuun. Jos ei tulot ala kasvamaan, hankalaa tulee olemaan loppu kausi. Koskee toki muitakin joukkueita.
Näillä toimilla JYP elää tämän kalenterivuoden loppuun, aivan. Samaa painotti myös Jukka Seppänen. JOS tammikuussa vielä pelataan, sitten pähkäillään tilannetta uudelleen.
 

Huikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp Jyväskylä, Detroit Red Wings, Tre Kronor
Tässäkin ketjussa nousi esille se, että "kemiat ei oikein kohdanneet valmennuksen ja pelaajien kanssa"...mitä ihmeen m***kuja meillä oikein pelaa? Ei pelannut Dufvan kanssa ja Aho. Ei pelannut Virtasen kanssa ja Merikivi. Ei pelannut Tirkkosen kanssa ja...

Pointtina vain se, että yleensä yritysmaailmassa jos jatkuvasti pomoja heitellään ovista ja ikkunoista, niin tyytymättömyys löytyy tiivistettynä jostain auktoriteettiä nauttivasta vanhemmasta jermusta jota kaikki kuuntelevat ja mikään ei ole koskaan hyvin.

En kyllä keksi kuka JYPissä voisi tuollainen tekijä olla. Mutta ei tämä nyt voi pelkästään valmentajienkaan syytä ja pahan kemian levittelyä olla?

Samaa henkeä on havaittavissa täälläkin. Tirkkonen oli sateentekijä ja tuuletettiin, niin että rannekellot valui hihaan. Vuotta myöhemmin halutaan miehestä eroon ja ollaan tyyyväisiä kun lomautetaan.

JYP, jos organisaationa on vielä olemassa syksyllä 2021, ei voi omata kauheaa imua ammattivalmentajien piireissä.

En minäkään Tirkkosetää halua enää penkin taakse. Outoa sinänsä, mutta toivoisin jonkun Merikiven kaltaisen filosofin nuoria tuuppaamaan. Koko kannattamiseen pitää asennoitua taas eri tavalla. Playoffit ovat mestaruus ja Tapparan kaatamista juhlitaan viidestä kuuteen päivää. Joskus menee omiin 8-9 maalia Saipaa vastaan, muttei aina. Kiekonhallintaprosentti on siellä 30+ ja laukauksia satelee 4-5kpl erää kohti epätoivoisilta sektoreilta.

2020 on palauttanut mieleen 90-luvun puolenvälin JYPin kannattamisenkin osalta. Tyni radioon selostamaan pelejä heti!
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Rl

Afflicted

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, New Jersey Devils, JPS, Dream Theater. Ja #28
Tuli mieleen sellainen tilanne, jossa "varamies Varmanen" valmentaessaan joukkuetta tekee sen hyvin ja niin että kaikki ovat tyytyväisiä. Otetaanko Tirkkosta sitten enää takaisin jos nämä huhut pelaajien ja Tirkkosen väleistä pitävät paikkaansa?. Ettei vaan olisi ns. pehmeät potkut ja annetaan ymmärtää että voisit tehdä itse johtopäätökset tästä ja olla rehellinen. Eli irtisanoudu hyvällä.

Erikoinen tilanne olisi jos alla vaikkapa 10 voittopeliä ja sitten yhtäkkiä Varmanen sivuun ja Tirkkonen kortistosta takaisin penkin taakse.
 

Nati

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Eetu Liukas
Tuli mieleen sellainen tilanne, jossa "varamies Varmanen" valmentaessaan joukkuetta tekee sen hyvin ja niin että kaikki ovat tyytyväisiä. Otetaanko Tirkkosta sitten enää takaisin jos nämä huhut pelaajien ja Tirkkosen väleistä pitävät paikkaansa?. Ettei vaan olisi ns. pehmeät potkut ja annetaan ymmärtää että voisit tehdä itse johtopäätökset tästä ja olla rehellinen. Eli irtisanoudu hyvällä.

Erikoinen tilanne olisi jos alla vaikkapa 10 voittopeliä ja sitten yhtäkkiä Varmanen sivuun ja Tirkkonen kortistosta takaisin penkin taakse.

Ei kai kukaan järkevä ihminen irtisanoudu sen jälkeen jos yritys yrittää lomautuksilla savustaa ulos. Ellei sitten löydä itselleen uutta työpaikkaa. Tämän kaltaisessa tilanteessa yrityksen tulisi olla rehellinen ja suoraselkäinen.
 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
Ei kai kukaan järkevä ihminen irtisanoudu sen jälkeen jos yritys yrittää lomautuksilla savustaa ulos. Ellei sitten löydä itselleen uutta työpaikkaa.

Pekka Tirkkonen saa lomautettuna ollessaan ansiosidonnaista työttömyyskorvausta. Irtisanoutuminen ilman uutta työpaikkaa ei olisi hänelle taloudellisesti järkevää, koska siitä todennäköisesti seuraisi 90 vrk karenssi.

Määräaikaisten työntekijöiden lomautukset salliva väliaikainen laki on voimassa tämän vuoden loppuun, joten siksi Tirkkosta ei voitu lomauttaa pidemmäksi aikaa. Jos eduskunta jatkaa koronakriisiä varten säädetyn väliaikaisen lain voimassaoloa, lomautustakin on mahdollista jatkaa.
 

jukiapina

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP valitettavasti
Tuli mieleen sellainen tilanne, jossa "varamies Varmanen" valmentaessaan joukkuetta tekee sen hyvin ja niin että kaikki ovat tyytyväisiä. Otetaanko Tirkkosta sitten enää takaisin jos nämä huhut pelaajien ja Tirkkosen väleistä pitävät paikkaansa?. Ettei vaan olisi ns. pehmeät potkut ja annetaan ymmärtää että voisit tehdä itse johtopäätökset tästä ja olla rehellinen. Eli irtisanoudu hyvällä.

Erikoinen tilanne olisi jos alla vaikkapa 10 voittopeliä ja sitten yhtäkkiä Varmanen sivuun ja Tirkkonen kortistosta takaisin penkin taakse.

Tämä vaikuttaa omaan silmää jopa todennäköiseltä kuviolta, aika näyttää miten käy.

Tätähän tuossa iltiksenkin jutussa käytiin läpi.
 

Afflicted

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, New Jersey Devils, JPS, Dream Theater. Ja #28
Ei kai kukaan järkevä ihminen irtisanoudu sen jälkeen jos yritys yrittää lomautuksilla savustaa ulos. Ellei sitten löydä itselleen uutta työpaikkaa. Tämän kaltaisessa tilanteessa yrityksen tulisi olla rehellinen ja suoraselkäinen.

Oletko itse joutunut koskaan tällaisen savustuksen kohteeksi?, minä nimittäin olen ja voin kertoa että kun firman puolelta tehdään kaikki toimenpiteet omatoimisen irtisanoutumisen edistämiseksi niin ei siinä paljoa jää pelivaraa. Jos et ole haluttu henkilö työpaikalla niin se kyllä näkyy ja kuuluu sitten joka päivä. Toki voit ruveta siitä jotain juttuja nostamaan mutta ei niistäkään mitään tule.

Mieti tilannetta, jossa koko joukkue puhaltaa yhteen hiileen ja luottaa valmentajaansa sataprosenttisesti ja peli kulkee ja yleisö tykkää. Ihanko meinaat että sitten tulee vaikkapa pj Seppänen koppiin ja toteaa: "noniin nyt palataan takaisin arkeen ja päävalmentaja ottaa ohjat käsiinsä huomisesta alkaen".

Olen muuten aina pitänyt itseäni "järkevänä" ihmisenä mutta silti minulle kävi niin kuin kävi tuon savustamisen kanssa. Ei se ole mitenkään kiinni järkevyydestä, siinä on myös isossa osassa työnantajan vittumaisuus.
 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Oletko itse joutunut koskaan tällaisen savustuksen kohteeksi?, minä nimittäin olen ja voin kertoa että kun firman puolelta tehdään kaikki toimenpiteet omatoimisen irtisanoutumisen edistämiseksi niin ei siinä paljoa jää pelivaraa. Jos et ole haluttu henkilö työpaikalla niin se kyllä näkyy ja kuuluu sitten joka päivä. Toki voit ruveta siitä jotain juttuja nostamaan mutta ei niistäkään mitään tule.

Mieti tilannetta, jossa koko joukkue puhaltaa yhteen hiileen ja luottaa valmentajaansa sataprosenttisesti ja peli kulkee ja yleisö tykkää. Ihanko meinaat että sitten tulee vaikkapa pj Seppänen koppiin ja toteaa: "noniin nyt palataan takaisin arkeen ja päävalmentaja ottaa ohjat käsiinsä huomisesta alkaen".

Olen muuten aina pitänyt itseäni "järkevänä" ihmisenä mutta silti minulle kävi niin kuin kävi tuon savustamisen kanssa. Ei se ole mitenkään kiinni järkevyydestä, siinä on myös isossa osassa työnantajan vittumaisuus.
Halvin tiehän tämä seuralle on, lomautat ensin kun se on nyt mahdollista, Valmentaja saa ansiosidonnaista. Tammikuussa sitten irtisanominen ei tarvitse maksaa siinä seura säästi valmentajien palkan verran lähes 2,5 kk, ja jos Hallitus jatkaa tätä osaaikaisten lomautusmahdollista niin silloin seura säästää puolen vuoden palkan verran. Se ero tuossa ns savustamisesta on normaaliin työyhteisöön, että valmetajalle joutuu maksamaaan sen sopimuskauden palkan ja normaalissa yhteisössä irtisanomisajan palkan jossa on merkittävä ero. se on taas henkilökohtainen asia kituuttaako piruittain, mutta kylläl minäkin vittuilua jaksan muutaman kuukauden kuunnella jos siitä maksetaan riittävästi esim tirkkosella puolen vuoden palkka on vähintään sen 50 000
 

hege

Jäsen
Varmaan JYP:ssä pitää miettiä hetki miten homma hoidetaan loppuun fiksusti tai muuten voi olla tulevaisuudessa vaikea houkutella valmentajia (tai pelaajia) joukkueeseen. Ei se malli voi olla sellainen missä jos naama alkaa vituttamaan niin heti aletaan savustamaan ulos tai tietenkin voi olla mutta sitten halutummat valmentajat hinnoittelevat sen.
 

Hexa

Jäsen
Varmaan JYP:ssä pitää miettiä hetki miten homma hoidetaan loppuun fiksusti tai muuten voi olla tulevaisuudessa vaikea houkutella valmentajia (tai pelaajia) joukkueeseen. Ei se malli voi olla sellainen missä jos naama alkaa vituttamaan niin heti aletaan savustamaan ulos tai tietenkin voi olla mutta sitten halutummat valmentajat hinnoittelevat sen.
En tiedä savuavatko edelleenkään muut kuin iltapäivälehtien toimittajien kynät. Nyt kun tässä on hieman vedetty happea tämänkin asian suhteen, niin voi hyvinkin olla, että Tirkkonen ja Santanen palaavat lomautuksen jälkeen normaalisti takaisin töihin niinkuin on ilmoitettu. Vuodenvaihteessa ollaan viisaampia tämänkin asian suhteen.
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
1897 & Pimeä Aitio
Siis sen mitä itse olen kuullut, niin mitään ongelmaa pelaajiston ja valmennuksen välillä ei ollut, oikeastaan päinvastoin ja sekin tehnyt nykyisen tilanteen osin jopa raskaaksi. Tirkkosen ja Santasen pitäisi myös palata normaalisti penkin taakse kun lomautus loppuu, elleivät toki löydä uutta työpaikkaa enne sitä joka mahdollista, mutta epätodennäköistä.
 

Saleva kehiin

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Ukrainan maajoukkue
Varmaan JYP:ssä pitää miettiä hetki miten homma hoidetaan loppuun fiksusti tai muuten voi olla tulevaisuudessa vaikea houkutella valmentajia (tai pelaajia) joukkueeseen. Ei se malli voi olla sellainen missä jos naama alkaa vituttamaan niin heti aletaan savustamaan ulos tai tietenkin voi olla mutta sitten halutummat valmentajat hinnoittelevat sen.

Juuri näin. Olisi todella amatöörimäistä toimia ketunhäntä kainalossa tai jotenkin muulla tavalla, jota ei isossa kuvassa pysty perustelemaan. Siinä ei ole mitään ihmeellistä, että organisaatiossa on eri mielipiteitä olemassa olevien sopimuksien järkevyydestä, pituudesta, hinnasta ja jopa siitä, että pitäisikö sopimuksia lähteä purkamaan. Oli miten oli, niin luottamus on minkä tahansa joukkueen arvoikkainta pääomaa, eikä sen kanssa kannata pelleillä.

Oletan, että nykyinen tilanne on sellainen, jonka myös valmentajat ymmärtää. Siitäkin huolimatta, vaikka olisivat toivoneet toisenlaista ratkaisua. Toisarvoiset seikat eli se, että naama ei kiinnosta tms. eivät voi olla päätöksien perusteluina nyt.

Raskaidenkin päätösten pohja pitää nyt olla sellainen, että niiden päälle on mahdollista rakentaa tulevaisuutta.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Siis sen mitä itse olen kuullut, niin mitään ongelmaa pelaajiston ja valmennuksen välillä ei ollut, oikeastaan päinvastoin ja sekin tehnyt nykyisen tilanteen osin jopa raskaaksi. Tirkkosen ja Santasen pitäisi myös palata normaalisti penkin taakse kun lomautus loppuu, elleivät toki löydä uutta työpaikkaa enne sitä joka mahdollista, mutta epätodennäköistä.

Tuo on muuten jännä juttu myös että jos palaavat penkin taakse vuodenvaihteessa niin miten toimitaan sitä ennen, käytännössähän silloin pitäisi muun valmennuksen olla "Tirkkosena" penkin päässä tässä pari kuukautta ja mahdollisuuksien mukaan Tirkkonen olla jotenkin mukana toiminnassa, en ole tutustunut tuohon lomautuskäytäntöön että pystyisikö Tirkkosta kutsua yksittäisinä päivinä vaikkapa töihin ilman että vaikuttaisi vaikka liiton rahoihin?
 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Tuo on muuten jännä juttu myös että jos palaavat penkin taakse vuodenvaihteessa niin miten toimitaan sitä ennen, käytännössähän silloin pitäisi muun valmennuksen olla "Tirkkosena" penkin päässä tässä pari kuukautta ja mahdollisuuksien mukaan Tirkkonen olla jotenkin mukana toiminnassa, en ole tutustunut tuohon lomautuskäytäntöön että pystyisikö Tirkkosta kutsua yksittäisinä päivinä vaikkapa töihin ilman että vaikuttaisi vaikka liiton rahoihin?
Lomautettu on lomautettu, tietenkin lomautukesen aikana voidaan lomautuksessa olevat kutsua töihin, mutta lomautus loppuu silloin, ja tuskin tätä tulee tapahtumaan, koska Valmennus ei suostunut talkoisiini mihin pelaajat.
ja Seppäsen haastattelun rivien välistä luettuna niin hyvin epätodennäköistä että pyytäisivätkään. Mieti vaikka omalta kohdalta jos olet lomautettuna niin lähtisitkö pyörähtämään työpaikalla ilman palkkaa.
Itese ymmärrän molempien kannan niin Tirkkonen/Santanen ja sitten myös tämän JYPn kannan, ei tässä kumpakaan voi syytellä että väärin sammutettu.
 

Afflicted

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, New Jersey Devils, JPS, Dream Theater. Ja #28
Minä alan kallistua siihen, että tuskin nähdään enää duota Tirkkonen - Santanen penkin takana. Se kun vaatisi melkoisen armahtamisen kaikilta muilta seuran jäseniltä. Missään duunissa jossa ollaan töissä, (Tirkkonen kun vaikuttaisi olevan vain töissä) ei oikein tykätä tuollaisesta yhteishengen puutteesta mitä ilmeisesti oli ennen yt -neuvotteluja. Jos seura tai yritys edellyttää jokaisen palkkaa saavan tekevän osansa säästötalkoissa, niin kyllä silloin jokaisen on osallistuttava. Nyt jouduttiin menemään pakkokeinoihin ja siksi asiasta myös tuli julkinen, kahden miehen uppiniskaisuudesta saatiin roppakaupalla negatiivista julkisuutta ja voin vain kuvitella mitkä ovat talkoisiin osallistuneiden tuntemukset tästä kaksikosta.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Lomautettu on lomautettu, tietenkin lomautukesen aikana voidaan lomautuksessa olevat kutsua töihin, mutta lomautus loppuu silloin, ja tuskin tätä tulee tapahtumaan, koska Valmennus ei suostunut talkoisiini mihin pelaajat.
ja Seppäsen haastattelun rivien välistä luettuna niin hyvin epätodennäköistä että pyytäisivätkään. Mieti vaikka omalta kohdalta jos olet lomautettuna niin lähtisitkö pyörähtämään työpaikalla ilman palkkaa.
Itese ymmärrän molempien kannan niin Tirkkonen/Santanen ja sitten myös tämän JYPn kannan, ei tässä kumpakaan voi syytellä että väärin sammutettu.

Joo sillä mietin tuota että jos miehet jatkavat niin kyllähän JYPin tässä parin kuukauden aikana pitää kuitenkin pelata Tirkkosen kiekkoa eikä sitä mitä joukkueen nyt johdossa olevat päättää. Ehkä siellä jonkinlaista yhteistyötä kuitenkin taustalla tehdään vaikka ei varsinaisesti töissä olisikaan. Sitten eri asia jos miehiä ei ole tarkoitus takaisin ottaa.
 

Corvus corax

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, LA Kuninkaat, John Tortorella
Samalla kun syytellään valmennuskaksikkoa uppiniskaisuudesta niin tosiasiassahan enemmän JYPin eteen tekevät rahallisesti lomautettuna kuin palkanalennuksiin suostuen.
Se onko kuvio kulisseissa sovittu vai onko rivien välistä oikeasti muuta luettavissa saattaa vuoden vaihteessa selvitä tai sitten ei.
 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Samalla kun syytellään valmennuskaksikkoa uppiniskaisuudesta niin tosiasiassahan enemmän JYPin eteen tekevät rahallisesti lomautettuna kuin palkanalennuksiin suostuen.
Se onko kuvio kulisseissa sovittu vai onko rivien välistä oikeasti muuta luettavissa saattaa vuoden vaihteessa selvitä tai sitten ei.
Tämä on totta, mitä siellä neuvottelupöydässä on sovittu, pysynee myös niiden seinien sisäpuolella, eikä se oikestaan muille kuulukaan. JYP meni tuo julkisemmin yt kautta, ja jos Seppänen puhui totta, samaa on tehneet muutkin mutta ei niin julkisesti eli sopimus on tapahtunut ennen yt.tä. Toinen on julkinen ja toinen tehdään hiljaisesti, Se on taas vaikea sanoa että kumpi on kivuttomampi, paskaahan se joka tapauksessa on
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
1897 & Pimeä Aitio
Joukkue pelasi ainakin nyt kauden parhaan pelinsä ja kokoajan pelattu samalla pelitavalla, kirjalla tai miksi kukin sitä haluaa kutsua. Tirkkonen ja Santanen ei nyt olleet aitiossa, mutta varmasti olivat tyytyväisiä näkemäänsä jos ja kun pelin näkivät.
 

Aito Taisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Joukkue pelasi ainakin nyt kauden parhaan pelinsä ja kokoajan pelattu samalla pelitavalla, kirjalla tai miksi kukin sitä haluaa kutsua. Tirkkonen ja Santanen ei nyt olleet aitiossa, mutta varmasti olivat tyytyväisiä näkemäänsä jos ja kun pelin näkivät.
Se on totta, mutta nyt joukkue pelasi vapautuneesti, yhtenäisesti ja toisilleen.
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
1897 & Pimeä Aitio
Se on totta, mutta nyt joukkue pelasi vapautuneesti, yhtenäisesti ja toisilleen.
Siikonen haastattelussa sanoi, että kun joukkueesta osa vietiin pois niin käpertyivät entistä enemmän yhteen. Pelasivat tämän voiton myös Tirkkoselle ja Santaselle.
 

Kivisalmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Näkisin, että Tirkkoselle ja Santaselle tehtiin koko kautta koskeva palkanalennus joka oli huomattava. Tähän he eivät voineet suostua.
Miksi ihmeessä he olisivat lomautettuna pienellä korvauksella nyt 2kk, kun oletettavasti JYP olisi maksanut kuitenkin enemmän kuin lomaustuskorvaus tai näiden kahden erotus on vähäinen - ottaen huomioon mainehaitta joka heille koituu.

Ja ilmeisenä riskinä on, että molemmat olisi sitten myöhemmin vielä irtisanottu kaksi kertaa leikatuilla palkalla. Nyt jyp joutuu maksamaan heille 1.1-30.4 täyden palkan (tai kerta jo alennetun) ja todennäköisesti heidät irtisanotaan.

Täten he näkivät tulevan ja varmistivat edes jonkinlaisen asiallisen palkan 1.1-30.4.
 

Aito Taisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Näkisin, että Tirkkoselle ja Santaselle tehtiin koko kautta koskeva palkanalennus joka oli huomattava. Tähän he eivät voineet suostua.
Miksi ihmeessä he olisivat lomautettuna pienellä korvauksella nyt 2kk, kun oletettavasti JYP olisi maksanut kuitenkin enemmän kuin lomaustuskorvaus tai näiden kahden erotus on vähäinen - ottaen huomioon mainehaitta joka heille koituu.

Ja ilmeisenä riskinä on, että molemmat olisi sitten myöhemmin vielä irtisanottu kaksi kertaa leikatuilla palkalla. Nyt jyp joutuu maksamaan heille 1.1-30.4 täyden palkan (tai kerta jo alennetun) ja todennäköisesti heidät irtisanotaan.

Täten he näkivät tulevan ja varmistivat edes jonkinlaisen asiallisen palkan 1.1-30.4.

Jos (ja kun) määräaikaisten lomauttamisen mahdollistavaa lakia jatketaan vuoden vaihteessa, niin valmentajien lomautusta voidaan jatkaa ensi vuonna.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös