Mainos

Parhaat ja huonoimmat sopimukset

  • 137 269
  • 318

obi-wan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hammarby IF, HC Andersen, HC Jatkoaika
Carey Price vielä tuohon niin on kunnon kisa, kenellä paskin sopimus. Semmoiset 5 vuotta vielä tämän kauden jälkeen ja viel katosta 10,5 miljoonaa.



Kyllä se silti painaa vaakakupissa, että neljännes sopimuksesta mennyt aivan penkin alle.

Bobrovsky sanoo moikka
 

DTremens

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Red Wings, PattU, Wolves, Patriots
Kyllä se silti painaa vaakakupissa, että neljännes sopimuksesta mennyt aivan penkin alle.

Toki painaa, loukkaantumiset on aina riski ja tietysti isoin rosvosektori nykyään tuo luistelun heikentyminen. Käytännössä tuo nopeammin sen minkä ikä ja "kilometrit mittarissa" tekisi hitaammin.


Haen sitä että en tykkää noin 28 vuotialle laitetaan pitkää lappua. Landeskog on kauden jälkee 28. Mielestäni seurat ei tässä jousta. 3 vuotta, jos ei käy ni menköön muualle. Harvoja pelaajia joihin voi dollarit laittaa kuten Mackinnon.

Voihan sen noinkin ajatella. Ei vaan toimi muualla kuin ehkä manageripeleissä. Todellisuudessa se mitä kannattaa maksaa riippuu ihan missä olet menestysikkunassasi menossa, millaisella riskitasolla olet valmis pelaamaan ja mitkä ovat vaihtoehtosi (muut vapaa-agentit, prospect tilanne jne. 3 vuoden lapulla et saa, ainakaan normaalitilanteessa, YHTÄÄN paremman luokan vapaa-agenttia pidettyä/hankittua ellet sitten lyö törkeää ylihintaa vuosiliksaan esim Landeskog 9-10 miljoonaa. 8 vuotta ei tietenkään kannata 28-vuotiaalle laittaa ja kuudessakin on riskiä monesti aikalailla, mutta alle viiden vuoden lappuun on todella epätodennäköistä saada kenenkään hyvän nimeä sopimukseen.
 

Logan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Filip Kadera & Jan Lukas
Voihan sen noinkin ajatella. Ei vaan toimi muualla kuin ehkä manageripeleissä. Todellisuudessa se mitä kannattaa maksaa riippuu ihan missä olet menestysikkunassasi menossa, millaisella riskitasolla olet valmis pelaamaan ja mitkä ovat vaihtoehtosi (muut vapaa-agentit, prospect tilanne jne. 3 vuoden lapulla et saa, ainakaan normaalitilanteessa, YHTÄÄN paremman luokan vapaa-agenttia pidettyä/hankittua ellet sitten lyö törkeää ylihintaa vuosiliksaan esim Landeskog 9-10 miljoonaa. 8 vuotta ei tietenkään kannata 28-vuotiaalle laittaa ja kuudessakin on riskiä monesti aikalailla, mutta alle viiden vuoden lappuun on todella epätodennäköistä saada kenenkään hyvän nimeä sopimukseen.
Tiedän että tulee iso soppari. En halua sitä Coloraadoon. Mun mielee GM sanoo hinnan. Jos ei kelpaa ni kiitos ja näkemiin.
 

ipaz

Jäsen
Haen sitä että en tykkää noin 28 vuotialle laitetaan pitkää lappua. Landeskog on kauden jälkee 28. Mielestäni seurat ei tässä jousta. 3 vuotta, jos ei käy ni menköön muualle. Harvoja pelaajia joihin voi dollarit laittaa kuten Mackinnon.

Jos GM toimisi tuollaisella periaatteella, niin ei kovinkaan tasokasta joukkuetta saa kasattua. Että olisi yksi tai kaksi superstaraa pitkillä sopimuksilla ja loput sitten "osa-aikaisia" kolmosketjulaisia muutaman vuoden lapuilla.

Kahdeksan vuotta Landeskogille on liikaa, paitsi jos hinta pysyy nykyisissä luvuissa. Joukkueen kannalta mieluummin joku max viiden vuoden sopimus olisi parempi. Jos miettii asiaa pelaajan kannalta, niin mikä olisi paras vaihtoehto esimerkeistä:

8 x 6,5 = 52 (Brayden Schenn)
7 x 7,5 = 52,5 (Matt Duchene 7 x 8 / Chris Kreider 7 x 6,5 / Anders Lee 7 x 7)
6 x 8 = 48 (Josh Bailey 6 x 5 / Brendan Callagher 6 x 6,5 / William Nylander 6 x 7,5)

5 x 7 = 35 (James van Riemsdyk)
4 x 7 (Max Pacioretty)

Rantasen nykyinen sopimus on kuusivuotinen ja McKinnonin seitsemän, joten jo näihin peilaamalla täyspitkää sopimusta ei Landeskogille Coloradosta tulla edes tarjoamaan.

Brayden Schenn on vuoden Landya vanhempi ja teki kesken sopimuskauden 8 x 6,5 jatkon St. Louisiin Stanley Cup-voiton jälkeen syksyllä. Sopimus astui voimaan tälle kaudelle. Tuossa on ehkä lähin vertailukohde myös senkin suhteen, etten usko Landyn päätyvän UFA-markkinoille. Mutta Schenn on sentteri.

Colorado on nyt niin lähellä menestystä, ettei kapteeni jätä joukkojaan tässä vaiheessa. Sakic siis haluaa pitää Landyn, joten arvon hänelle kuuden vuoden jatkon hintaan 7,7 miljoonaa dollaria ilman mitään signing bonus krumeluureja. Kokonaisarvo rapiat 46 miljoonaa.
 

Logan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Filip Kadera & Jan Lukas
Jos GM toimisi tuollaisella periaatteella, niin ei kovinkaan tasokasta joukkuetta saa kasattua. Että olisi yksi tai kaksi superstaraa pitkillä sopimuksilla ja loput sitten "osa-aikaisia" kolmosketjulaisia muutaman vuoden lapuilla.

Kahdeksan vuotta Landeskogille on liikaa, paitsi jos hinta pysyy nykyisissä luvuissa. Joukkueen kannalta mieluummin joku max viiden vuoden sopimus olisi parempi. Jos miettii asiaa pelaajan kannalta, niin mikä olisi paras vaihtoehto esimerkeistä:

8 x 6,5 = 52 (Brayden Schenn)
7 x 7,5 = 52,5 (Matt Duchene 7 x 8 / Chris Kreider 7 x 6,5 / Anders Lee 7 x 7)
6 x 8 = 48 (Josh Bailey 6 x 5 / Brendan Callagher 6 x 6,5 / William Nylander 6 x 7,5)

5 x 7 = 35 (James van Riemsdyk)
4 x 7 (Max Pacioretty)

Rantasen nykyinen sopimus on kuusivuotinen ja McKinnonin seitsemän, joten jo näihin peilaamalla täyspitkää sopimusta ei Landeskogille Coloradosta tulla edes tarjoamaan.

Brayden Schenn on vuoden Landya vanhempi ja teki kesken sopimuskauden 8 x 6,5 jatkon St. Louisiin Stanley Cup-voiton jälkeen syksyllä. Sopimus astui voimaan tälle kaudelle. Tuossa on ehkä lähin vertailukohde myös senkin suhteen, etten usko Landyn päätyvän UFA-markkinoille. Mutta Schenn on sentteri.
Colorado on nyt niin lähellä menestystä, ettei kapteeni jätä joukkojaan tässä vaiheessa. Sakic siis haluaa pitää Landyn, joten arvon hänelle kuuden vuoden jatkon hintaan 7,7 miljoonaa dollaria ilman mitään signing bonus krumeluureja. Kokonaisarvo rapiat 46 miljoonaa.
Aina näistä voidaan väitellä mut muiden seurojen ongelmat ei tässä auta. En halua seuraavaa. Hienoa tietenki pelata ura yhdessä joukkueessa mut ei. jos seura on reilu ja ei kelpaa niin kiitos ja hyvät jatkot.
 

Jules W.

Jäsen
Suosikkijoukkue
MLSE
Jos GM toimisi tuollaisella periaatteella, niin ei kovinkaan tasokasta joukkuetta saa kasattua. Että olisi yksi tai kaksi superstaraa pitkillä sopimuksilla ja loput sitten "osa-aikaisia" kolmosketjulaisia muutaman vuoden lapuilla.

Kahdeksan vuotta Landeskogille on liikaa, paitsi jos hinta pysyy nykyisissä luvuissa. Joukkueen kannalta mieluummin joku max viiden vuoden sopimus olisi parempi. Jos miettii asiaa pelaajan kannalta, niin mikä olisi paras vaihtoehto esimerkeistä:

8 x 6,5 = 52 (Brayden Schenn)
7 x 7,5 = 52,5 (Matt Duchene 7 x 8 / Chris Kreider 7 x 6,5 / Anders Lee 7 x 7)
6 x 8 = 48 (Josh Bailey 6 x 5 / Brendan Callagher 6 x 6,5 / William Nylander 6 x 7,5)

5 x 7 = 35 (James van Riemsdyk)
4 x 7 (Max Pacioretty)

Rantasen nykyinen sopimus on kuusivuotinen ja McKinnonin seitsemän, joten jo näihin peilaamalla täyspitkää sopimusta ei Landeskogille Coloradosta tulla edes tarjoamaan.

Brayden Schenn on vuoden Landya vanhempi ja teki kesken sopimuskauden 8 x 6,5 jatkon St. Louisiin Stanley Cup-voiton jälkeen syksyllä. Sopimus astui voimaan tälle kaudelle. Tuossa on ehkä lähin vertailukohde myös senkin suhteen, etten usko Landyn päätyvän UFA-markkinoille. Mutta Schenn on sentteri.

Colorado on nyt niin lähellä menestystä, ettei kapteeni jätä joukkojaan tässä vaiheessa. Sakic siis haluaa pitää Landyn, joten arvon hänelle kuuden vuoden jatkon hintaan 7,7 miljoonaa dollaria ilman mitään signing bonus krumeluureja. Kokonaisarvo rapiat 46 miljoonaa.

Erittäin hyvä ja punnittu viesti. Lainaan tätä kun tämä myös mielestäni hyvin avaa tilannetta ja pohjustaa omaa näkökulmaani asiaan. Ylempänä nähdään muutama sopimus, joissa joukkue on lähtenyt vahvistamaan kokoonpanoa UFA-pelaajilla. Osa sopimuksista on onnistuneita ja osa vähemmän onnistuneita, eli se että Colorado säästää Landeskogin päästämällä 6-8miljoona ei tarkoita että joukkue onnistuu saamaan capille vastinetta. Täydellisessä maailmassa Coloradolla on farmissa nyt valmistautumassa raakile, josta kasvaa uusi Landeskog ja sitä odotellessa cap tila käytetään vaikka puolustuksen iskukyvyn ylläpitämiseen. Huonommassa tapauksessa päästät Landeskogin Dallasiin ja kaveri kiusaa omaa joukkuetta seuraavat 4 kautta, kun oma halvempi UFA hankinta syö jo toisella kaudella 30% peleistä poppareita.

Lisäksi puhutaan kapteenista, joka on käsittääkseni todella pidetty ja esimerkillinen pelaaja. Haluatko näyttää tällaisella kaverille ovea? Mikä vaikutus sillä on pukukoppiin ja muuhun joukkueeseen. GM:lle NHL on bisnestä ja aika moni fani katsoo sitä bisneksen kautta, mutta joukkueelle Landeskog voi olla se liimapelaaja joka saa muutaman prosentin enemmän irti jokaisesta pelaajasta. Pelaaja joka johtaa esimerkillä kaukalossa ja sen ulkopuolella, eli vaikutusta on myös joukkueen sisällä. Eikä sitä välttämättä pysty kunnolla ennakoimaan.

Toronto painii tämän ongelman kanssa seuraavina kesinä, kun Hymanin ja Riellyn sopimukset loppuvat. Potentiaalisia ylihintaisia alisuorittajia, mutta samalla tällä hetkellä todella tärkeitä pelaajia joukkueelle. Rielly olisi todennäköisesti kapteeni, jos Tavares olisi valinnut toisen seuran. Suoritukset eivät ole tasaisia ykköspakin suorituksia, mutta palkkapyyntö samoilla nurkilla. Todella pidetty pelaaja kaupungissa, organisaatiossa ja joukkueessa.

Colorado on tehnyt onnistuneita siirtymiä ainakin Barrien kohdalla, jossa omasta kehitysputkesta löytyi korvaava pelaaja, mutta Landeskog on omalla tavallaan harvinainen pelaajatyyppi nyky NHL:ssä, jonka korvaaminen on mielestäni hankalampaa. Isoja valintoja. Toisessa todellisuudessa ne Landeskog rahat hassataan seuraavana kesänä UFA laituriin, jonka toivotaan tekevän sen mitä Landeskog teki aiemmin.
 

Ralph

Jäsen
Lisäksi puhutaan kapteenista, joka on käsittääkseni todella pidetty ja esimerkillinen pelaaja. Haluatko näyttää tällaisella kaverille ovea? Mikä vaikutus sillä on pukukoppiin ja muuhun joukkueeseen. GM:lle NHL on bisnestä ja aika moni fani katsoo sitä bisneksen kautta, mutta joukkueelle Landeskog voi olla se liimapelaaja joka saa muutaman prosentin enemmän irti jokaisesta pelaajasta. Pelaaja joka johtaa esimerkillä kaukalossa ja sen ulkopuolella, eli vaikutusta on myös joukkueen sisällä. Eikä sitä välttämättä pysty kunnolla ennakoimaan.
Tätä samaa sanoi Nazem Kadri jo kesällä pudotuspeleissä, kun kapteeni putosi kesken Stars-sarjan kokoonpanosta. Pitäisikö tosiaan Avalanchen jättää pitkäaikaiselle, mutta silti vasta 28-vuotiaalle kapteenille, tekemättä pitkä jatkosopimus, jotta voi UFA-markkinoilta miljoonan halvemmalla hommata jonkun tomastatarin tai kylepalmierin tilalle?

Eiköhän sieltä tule viimeistään kesällä Landeskogille 6-8 vuoden jatkosopimus reippaan seitsemän miljoonan cap hitillä.
 

ipaz

Jäsen
Landeskog-saagassa on sivujuoni Edmontonissa, jossa Ryan Nugent-Hopkins on myös tulossa UFA:ksi. Ja yhtälailla siellä halutaan pitää Nugie joukkueessa ja hän haluaa luonnollisesti pitkän loppu-uran sopimuksen. Herrat varattiin kesällä 2011 numeroilla 1 ja 2. Oilersilla vapautuu cappiin vanhoista buyouteista 2,3 miljoonaa, joten siinä olisi tilaa josta "helppo" lisätä Nugien sopimukseen. Uskoisin rahan asettuvan jonnekin 7-7,5 miljoonan tienoille. Sopimuksen pituus on tietysti se jännityksen aihe. Antaako Oilers kahdeksan vuotta, vai tyytyykö Nugie lyhyempään. Oilers kun ei ole voittanut mitään, niin mitään palkintosopimusta ei voi edes ajatella.

Muita laadukkaita tulevia UFA-hyökkääjiä joihin verrata ovat mm. Taylor Hall ja Jaden Schwartz, joista Hallinkin luulisi tällä kertaa tekevän pitemmän sopimuksen jonnekin. Tuskin Buffaloon ainakaan jos joukkueen kausi jatkuu samanlaisena. Hall taisi sanoa viime syksynä, että raha ei ole enää tärkein asia, mutta uskoisin hänen silti hakevan noin 50 miljoonan arvoista pitempää sopimusta. Kyllä sen joku Kings hänelle maksaa, jotta saavat prime age-laatua ikääntyvien Carterin ja Brownin tilalle.
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Toews on Norristason puolustaja. Perusfiksu pelaaminen jää Makarin loiston varjoon. Vähän kuin Weber-Suter taannoin. Silloin toki Suterin perusfiksu pelaaminen jäi Weberin Massiivisen Kovuuden varjoon, eli eteenpäin on menty.

Älykkyys on edelleen aliarvostettua jääkiekossa. Oikeastaan vain Lidströmin se on kantanut kirkkaimmalle huipulle arvostuksessa, vaikka moni muukin olisi ansainnut sen puolesta, että he olivat parempia voittamaan jääkiekko-otteluita kuin taidokkaammat ja fyysisemmät pelikaverinsa.

No toki Pronger oli myös äärettömän hyviin pelillisiin ratkaisuihin kykenevä pelaaja ja se myös tunnustettiin, mutta olisiko voittanut Norrista ilman "ilkeyttään"?
 
Viimeksi muokattu:
Tällä hetkellä yksi seuraystävällisimpiä sopimuksia on Devon Toewsin 2024 kesään jatkuva 4.1milj aav sopimus.

Vaikka asiat eivät koskaan olekaan mustavalkoisia, niin kyllähän Lamoriello saattaa viettää valvottuja öitä miettien, että miksi oi miksi piti antaa Toews halvalla eteenpäin palkkakaton puristuksissa. Vastineena oli tuolloin Coloradon 2. kierroksen (#60) varausvuoro, joka siirtyi myöhemmin Arizonaan Andrew Laddin mukana.
 

Gemondo

Jäsen
Colorado maksoi Toewsista 2x2. kiekan vuoroa. Halpa hinta silti.
 

Kopke1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Flames, Fc Bayern
Canesin DeAngelo tekee hyvää tulosta myös yhden millin capilla. Ei oo ainakaan mun silmään osunut, että olis ollu ongelmallinen pukukopissatmv. tällä kaudella.
 

Caniac

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hartford Whalers / Carolina Hurricanes
Canesin DeAngelo tekee hyvää tulosta myös yhden millin capilla. Ei oo ainakaan mun silmään osunut, että olis ollu ongelmallinen pukukopissatmv. tällä kaudella.

Kaikki merkit viittaisivat siihen, että "so far so good". Ja ulkopuolisenkin on helppo todeta homman toimineen ainakin kaukalossa. Samalla luulisi TDA:n olevan aika nopeasti joukkueesta ulkona, jos jotain tapahtuisi pukukopissa. Tänään muuten Tony ja Rangers vastakkain kentällä...

Mutta parhaisiin sopimuksiin liittyen, tämä videopätkässä TDA:ta rauhoitteleva herrasmies kuuluu edelleen listalle...

 

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks
Pitää nostaa Darnell Nursen soppari tähän ketjuun. Jäljellä tämän kauden jälkeen 6 vuotta sopparia 9,25 millin caphitillä. Runkosarjassa Nurse sentään teki vähän tehoja (32 pinnaa) peittämään heikkoa puolustuspeliään, mutta playoffeissa ei tule tehoja, mutta omiin ropisee entistä enemmän.

Myös vastuu kentällä on pienentynyt runkosarjasta yli kahdella minuutilla per peli vaikka välillä on pelattu pitkäänkin jatkoaikaa.

Edmontonin kannalta hyvä juttu on, että sopimuksen voi ostaa ulos. Seuraavan kahden kauden caphiteissä säästäisi melkoisesti; yli 10 miljoonaa 24-25 ja 8,5 miljoonaa 25-26. Jos nyt ajattelisi joukkueen olevan mestaruusjahdissa McDavidin viimeiset kaksi Edmonton-kautta niin kyllähän tuo ulososto pitäisi olla no-brainer. Tuohon caphittiiin saat jo kaksi oikeaakin pakkia. Ja toisaalta tuon 25-26 kauden jälkeen ei ole isoilla sanktioilla enää niin väliä, jos Drai ja McDavid ovat lähteneet muualle.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Joo, kyllähän Nursen sopimuksesta eroon pääsemisen pitää kesällä olla Oilersin ykkösprioriteetti. Palkkakattoon tarvitaan tilaa muutenkin, sillä Evan Bouchardin seuraavan sopimuksen AAV on siellä 8-10 miljoonan dollarin tuntumassa ja Draisaitlillakin yli 10 miljoonaa jos jatkaa Oilersissa. Nurse ja Ceci lihoiksi niin sillä saa tarvittavan tilan.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Kumma juttu, ettei tässä ketjussa ole mainittu Jonathan Huberdeaun sopimusta Flamesin kanssa. Vielä seitsemän vuotta jäljellä sopimusta, jossa cap hit on 10,5 miljoonaa taalaa. Ensimmäinen kausi Flamesin kanssa oli täysi katastrofi hänen osaltaan eikä tätä toistakaan kautta voi pitää menestyksenä. Pisteitä kun kertyi vielä vähemmän kuin viime kaudella, mutta jostain syystä Flamesia seuraavat blogistit pitivät tämän otteita tänä keväänä suorastaan erinomaisina.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Joo, kyllähän Nursen sopimuksesta eroon pääsemisen pitää kesällä olla Oilersin ykkösprioriteetti. Palkkakattoon tarvitaan tilaa muutenkin, sillä Evan Bouchardin seuraavan sopimuksen AAV on siellä 8-10 miljoonan dollarin tuntumassa ja Draisaitlillakin yli 10 miljoonaa jos jatkaa Oilersissa. Nurse ja Ceci lihoiksi niin sillä saa tarvittavan tilan.
Nursen sopparia on jäljellä 6 vuotta ja evolving-hockey arvioisi 6-vuotiselle, jos se tekisi nyt, 7.395M.

Eli tuollaisen 1.85M on mies ylipalkattu. Eihän tuommoisista ketään lähdetä ulosostamaan. Tuhot on isommat kuin hyödyt. Mutta palkanpidätyksellä voisi mennä. Tai olisikohan vain pidettävä mies.
 

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks
Nursen sopparia on jäljellä 6 vuotta ja evolving-hockey arvioisi 6-vuotiselle, jos se tekisi nyt, 7.395M.

Eli tuollaisen 1.85M on mies ylipalkattu. Eihän tuommoisista ketään lähdetä ulosostamaan. Tuhot on isommat kuin hyödyt. Mutta palkanpidätyksellä voisi mennä. Tai olisikohan vain pidettävä mies.

Huomioiko Evolving millään tavalla playoffeja? Nurse on ollut vuodesta toiseen selvästi runkosarjaa huonompi pudotuspeleissä. Tehot laskee noin 30%, mutta oleellisempaa on tuo luokaton puolustuspeli.

Nursen ulostaminen ei aiheuta mitään tuhoja kahdelle ensimmäiselle vuodelle vaan päinvastoin mahdollistaa kahden pakin hankinnan. Ja pari hyvää pakkia on se mitä Oilers kaipaisi.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Frank Seravalli juuri tänään julkaisi Nursesta artikkelin Daily Faceoffin sivuilla. Nursen peliaika on siis viime vuoden pudotuspeleistä vähentynyt neljällä minuutilla ja silloin pitäisi hälytyskellojen kyllä soida. Ja Nursen -12 on huonompi saldo kuin Chris Kreiderillä, Joe Pavelskilla ja Oliver Ekman-Larssonilla yhteensä. Se kertoo aika paljon Nursen nykytasosta.

 
Viimeksi muokattu:
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa

Craig Berube

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers
Kun nyt Edmontonista löytyy tuo Nursen surkea soppari, niin pitää samasta joukkueesta nostaa myös spektrin toisesta päästä oleva sopimus. Jos saat 54 maalin pelaajan 5,5 mil./aav, on se aika mukavasti. Se mitä Hyman on antanut tällä kaudella Edmontonille, niin runkosarjassa kuin playoffeissa, on paljon arvokkaampaa kuin se mitä hän tienaa. Vaikka en ehkä jaksa uskoa että hän toista kertaa 50 maalia tekee, tulee hän varmasti tekemään McDavidin rinnalla vielä kovaa tulosta.

Kesäkuussa 32 täyttävällä Hymanilla on vielä tämän kauden jälkeen kolme kautta tuota sopimusta jäljellä, eli vielä aika sopivaan aikaan vielä loppuukin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös