Mainos

Pakkasongelmia?

  • 126 830
  • 559

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Vähän höpsöä tietysti, mutta kun eilisissä uutisissa mainittiin aina hyytävä Vorkutan nimi, tulivat mieleen ne miljoonat jotka kuolivat näissä 40-60 asteen pakkasissa metsä- ja ratatöissä, kaivoksilla ja kivilouhoksilla… Joukossa itse asiassa tuhansia suomalaisia ja kymmeniä tuhansia virolaisia ja muita baltteja. Jo tuollainen 20-asteinen tuntui tänään aika vaativalta kävellä pari sataa metriä.
 

Bulvaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
MusanMake kirjoitti:
Eli kuulin tuossa justiin, että näissä pököteissä on joku "huohotin"-systeemi (en tajua autoista mitään), joka pitäis aina syksyisin kuulemma puhdistaa perin pohjin. Kun ilmeisesti kovalla pakkasella sinne putkiin kertynyt neste jämähtää ja aiheuttaa sen, että kone räkäisee öljyt pellolle.

Nyt ei ainakaan konetilan metalliosat ruostu... Pe...le. Aamulla nimittäin ~3 km:in ajon jälkeen alkoi tulla hyttiin ihan kivä käry. Ei muuta kuin parkkiin tien viereen ja luukku auki. Jokainen voi siten kuvitella millainen näky odotti...
 
Itse pistin aamulla ensimmäisen kerran tänä talvena pitkät kalsarit jalkaan. Pyöräillessä ei enää jalkoja paleltanut normaaliin tapaan, mutta sisätiloissa tahtovat kassit hikoontua.

Eilen keskiviikkoiltana huomasin positiviisen muutoksen: ilmeisesti pakkasen takia amisautoja ei ollut normaaliin tapaan juurikaan liikenteessä, ja näin kunnon kansalaiset säästyivät pahemmilta melusaasteilta.

Huonoa taas se, ettei Peugeottia taida tohtia käynnistää ja joudun maksamaan ryövärihintaa 80km junamatkasta.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Designer kirjoitti:
Tuosta kalsariväittelystä voisi tulla oikeinkin hupaisa ja sitä olisi sääli pilata. Todetaan kuitenkin se, mistä Cougar jo vihjali, eli eri ihmiset kestävät kylmää eri tavalla. Yksi palelee jo nollassa vaikka olisi toppatakki ja monta kerrosta housuja päällä, toinen tukahtuu kuumuuteen pitkät kalsarit jalassa. Asiasta saa hassun väittelyn jos kuvittelee sen oman tavan tai tarpeen olevan sen ainoan oikean.

Eihän kyse ole missään vaiheessa ollut niinkään "oikeasta" pukeutumisesta, vaan siitä, että en oikein ymmärrä tuota kummallista päähänpinttymää, että pitkät kalsarit olisivat jotenkin huono juttu.
Hieman sama liittyy pipon käyttöön.

Ihmisten kylmänkestossa on eroja, mutta ne ovat loppupeleissä suhteellisen pieniä noin kehon kannalta, kyse on enemmän henkisestä puolesta.

Kuitenkin jalkojen tahallinen kylmentäminen on konkreettinen haitta lihaksistolle ja ainakin paljon urheilevana se olisi kuolema, jos sitä alkaisi jäädyttämään reisiä ja pohkeita ja sitten taas lämmittämään niitä.
NBA:ssa on tällä kaudella yleistynyt "pitkien kalsarien" käyttö korispeleissä, aivan sisätiloissa, koska ne pitävät jalat lämpimämpinä ja siten lihakset pysyvät paremmin kunnossa.
Jokainen voi sitten miettiä, kannattaako lähteä kutsumaan 2 metristä koripalloilijaa fägäriksi sen takia.
 

Cougar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Detroit Red Wings
varjo kirjoitti:
Ihmisten kylmänkestossa on eroja, mutta ne ovat loppupeleissä suhteellisen pieniä noin kehon kannalta, kyse on enemmän henkisestä puolesta.

Kuitenkin jalkojen tahallinen kylmentäminen on konkreettinen haitta lihaksistolle ja ainakin paljon urheilevana se olisi kuolema, jos sitä alkaisi jäädyttämään reisiä ja pohkeita ja sitten taas lämmittämään niitä.
NBA:ssa on tällä kaudella yleistynyt "pitkien kalsarien" käyttö korispeleissä, aivan sisätiloissa, koska ne pitävät jalat lämpimämpinä ja siten lihakset pysyvät paremmin kunnossa.
Jokainen voi sitten miettiä, kannattaako lähteä kutsumaan 2 metristä koripalloilijaa fägäriksi sen takia.
Tämä ei tullut mieleenikään, enkä ketään ole arvostelemassa heidän pukeutumistaan. Itse pukeudun siten, mikä on itselleni mukavinta, ja esimerkiksi pipoa pidän, jos on sille tarve - ulkona kovilla pakkasilla. Toisilla ehkä kyse on henkisestä puolesta, mutta itselleni puhtaasti mukavuudesta.

Cougar.
 

Sisäliitin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Mittarissa -18 ja auton muka -20 kestävä lasinpesuneste on jäässä. Saatanan Korrek! Nyt lähtee nimetön hevosenpää matkaan.

Ja itse en myöskään noita "veksejä" eli pitkiä kalsareita ole vielä jalkaani pistänyt. Johtuu lähinnä siitä että sisätiloissa pallit&perse hikoavat ja kutiavat aivan järkyttävästi. Ehkä sitten voin harkita jos tässä nyt tulee lähdettyä vaikka höntsäkiekkoa lätkimään.

Nyt joku sanoo että tottumiskysymys.. Niin on muuten se kylmänkestokin. Muutama kaveri vetää veksit jalkaan jo hyvissä ajoin elokuun lopulla ja sitten itketään koko talvi kylmyyttä vaikka päällä on miljoonat housut,paidat ja takit, sisälläkin..
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Pakkanen päätti, että autoni jää pihaani. Tosin tilanne ei ole niin paha, miltä näyttää, sillä se oli pari tuntia lämmityksessä jo, mutta ei vain jaksanut käynnistyä, vaikka sain ystävälliseltä naapurilta virtaa. No, yöksi vaan lämmitykseen. Tämä naapuri, joka ymmärtää sähköasioista ja autoistakin, sanoi, että kyllä se siltä kuitenkin kuulosti ja pyöräytti sen verran, että varmaan aamulla lähtee, kun nyt vaan on kunnolla lämmennyt. Sellaista on Pohjolan talvi.

Ei nyt kauheasti jaksa stressata tuosta, kun kuitenkin automobiilini on toiminut kiitettävästi ollakseen Toyota vm -85. Ja vapaapäivä huomenna ja kaikkea.
 

JimmyConway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Tänä aamuna töihin kävellen. Töissä koko päivä laivan kannella. Pakkasta n. -20 ja tuulta 10 m/s. Onneksi firman puolesta hyvät vaatteet, ei mitään ongelmia, paitsi kännykkään en viitsinyt vastata. Näpit jäässä välittömästi, jos otti hanskat pois ja kännykän "täysi" akku tyhjäksi yhden puhelun aikana kylmyyden takia. Kyllähän se auton hankinta kävi työmatkalla mielessä, mutta eipä tarvi murehtia auton lämmityksestä ja lasien puhdistamisesta.
 

Gunners

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal, Washington
Kyllä sai taas tänään nauraa kun käytiin koulun kanssa elokuvissa. Ulkona oli pakkasta -26C ja voi sitä itkun määrää mitä noin puolet sakista heitti ensimmäisillä tunneilla: "Mä en tuonne mene", "ei siellä pysty olemaan", "koulu maksaa mun sairastumisen" jne.. Sitten kun 9.30 leffaan lähdettiin oli pihalle valtava lauma vanhempien autoja jotka olivat ottaneet töistä vapaata että pääsivät heittämään lapsensa 1,5 km päähän. Kieltämättä hymyilytti kun itse kävelin kaverieni kanssa.
 

Cannibal

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
varjo kirjoitti:
Ja 24 vuotta pitkien kalsarien pitämistä ovat aiheuttaneet n. viimeisten 15 vuoden aikana 0 sairaspäivää, joten ehkä kukin voi kysyä itseltään, mikä kannattaa ja mikä ei.

Onko tästä muuten tieteellisesti todistettua faktaa, että kylmyys altistaa sairauksille? Muistelisin juuri vähän aikaa sitten jonkun lääkärinplantun todenneen, ettei siitä mitään tieteellistä faktaa ole, vaikka näin usein "näyttäisi" käyvän.

Korjaa ihmeessä lähteiden kera jos muistan väärin.

On tässä kieltämättä kahden viime päivän aikana tullut mieleen, että jos sitä pipon laittaisi päähän kun käveltyä tulee kuitenkin parisenkin kilometriä, ja tänään meinasi korvat räjähtää päästä, kun tulin sisälämpötilaan...jos sitten huomenna...kun tuuleekin niin saatanasti. Tosin en varmaankaan voi sitä tehdä, koska siinä menee hiukset sekaisin! Mutta heti kun joku kertoo mitä haittaa on kävellä 20 asteen pakkasessa ilman pipoa, voin harkita sen käyttöä. Haitaksi en laske mitään epämukavuustekijöitä, vaan jonkun vakavan terveydellisen uhan.

Jännä juttu muuten, että nyt on aika flunssainen olo...
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Cannibal kirjoitti:
Onko tästä muuten tieteellisesti todistettua faktaa, että kylmyys altistaa sairauksille? Muistelisin juuri vähän aikaa sitten jonkun lääkärinplantun todenneen, ettei siitä mitään tieteellistä faktaa ole, vaikka näin usein "näyttäisi" käyvän.

Kyllä, hämmästyin nähdessäni tutkimuksen tuloksen jossain lehdessä, jonka mukaan asia on juuri näin, että kylmyys ei altista mitenkään esim. flunssaan sairastumiselle. Kaksi koeryhmää testissä oli ja molemmat ilmeisesti altistettiin jollekin virukselle ja toinen jengi pakkaseen jalat kylmässä vesisangossa ja toinen aurinkoon. Mitään eroa ei sairastuneiden määrässä ollut. Jotenkin näin se meni.
 

Shejbal

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
kettu666 kirjoitti:
Mittarissa -18 ja auton muka -20 kestävä lasinpesuneste on jäässä. Saatanan Korrek! Nyt lähtee nimetön hevosenpää matkaan.

Tämän takia kannattaa omistaa esim. Länsi-Saksalainen, 16-vuotias, henkilöauto, joka on jo tehtaalta lähtiessään varustettu pesuainesäiliön lämmityksellä. Kyllä pyyhkii hyvin...
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Cannibal kirjoitti:
Onko tästä muuten tieteellisesti todistettua faktaa, että kylmyys altistaa sairauksille? Muistelisin juuri vähän aikaa sitten jonkun lääkärinplantun todenneen, ettei siitä mitään tieteellistä faktaa ole, vaikka näin usein "näyttäisi" käyvän.

Tästä en tiedä, mutta tuossahan Scholl jo esitti, että siinä sairastuu jos pitkiä kalsareita käyttää. Eikä pitkien kalsarien käyttö sinänsä liity pakkasessa olemiseen tai olemattomuuteen, omat syyt ovat puhtaasti siinä, ettei huvita hajoittaa lihaksia kylmentämällä niitä turhaan.

Mitään ihmeellistähän tuossa ei ole, koska flunssa on virusperäistä.
Se on kait enemmänkin lämpötilan vaihtelu ja pakkasilman limakalvoja kuivaava vaikutus, joka antaa viruksille mahdollisuuden iskeä.

Mutta heti kun joku kertoo mitä haittaa on kävellä 20 asteen pakkasessa ilman pipoa, voin harkita sen käyttöä. Haitaksi en laske mitään epämukavuustekijöitä, vaan jonkun vakavan terveydellisen uhan.

Kyllä siihen kuolla voi, mutta lähinnä nämä ovat olleet sellaisia tapauksia, joissa ihminen on ollut humalassa tai vast eikä ole kyennyt normaaliin itsekontrolliin.
 

Cannibal

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
Eli jos en ole kännissä, voin huoletta kylmettää päätäni...

Pitkät kalsarit laitin muuten eilen. Se oli ihan hyvä veto. Korvaläpät voisivat olla seuraava askel. Pitävät korvat lämpiminä eivätkä sekoita hiuksia! Keksin korvaläpät aikoinaan, kun pyöräilin kouluun talvella 15 asteen pakkasessa ilman pipoa alamäkeä. Kun tulin sisään, korvia ja naamaa särki yli tunnin. Pipo ei silloinkaan ollut vaihtoehto. Silloinkin kaikki sanoivat, että kannattaisi laittaa pipo päähän, mutta silloinkaan kellään ei ollut muuta selitystä sille kuin että on "mukavampaa". No, onhan se. Mutta jos siitä ei muuta haittaa ole niin jatkan entiseen malliin.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Piti etsiskellä hieman, mutta tällaista löytyi kylmän vaikutuksesta noin yleensä
http://www.ttl.fi/Internet/Suomi/Tiedonvalitys/Verkkolehdet/Tyoterveiset/2001-04/03.htm

mm.
"Lisääntynyt noradrenaliinieritys kylmässä altistaa sydämen rytmihäiriöille. Erityisesti sydän- ja verisuonitautipotilailla tämä voi aiheuttaa lisääntynyttä sairastavuutta ja jopa kuolleisuutta."

"Kylmässä lihakset aluksi jännittyvät. Kehon edelleen jäähtyessä käynnistyy lihasvärinä. Tämän seurauksena tuki- ja liikuntaelimistön koordinaatio heikkenee, liikkumisen kuormittavuus kasvaa ja fyysinen suorituskyky laskee. Raskas talvivaatetus lisää energian kulutusta ja työkalujen muuttunut toiminta kylmässä voi aiheuttaa lisäkuormitusta."

lisäksi saman lehdykän muutkin jutut keskittyivät kylmään
http://www.ttl.fi/Internet/Suomi/Tiedonvalitys/Verkkolehdet/Tyoterveiset/2001-04/04.htm

"Jäähtyminen voi joko parantaa tai heikentää älyllistä toimintakykyä tai jäädä ilman vaikutusta. Jos vaikutuksia ilmenee, ne näkyvät erityisesti monimutkaisissa älyllisissä suorituksissa, joissa käytetään lyhytkestoista muistia tai työmuistia. Ankarammissa kylmäaltistuksissa jäähtyminen voi heikentää myös pitkäkestoista muistia ja tietoisuutta. Kylmän vaikutuksia on usein kuitenkin vaikea todeta, koska lisääntynyt ponnistelu voi peittää kylmän aiheuttaman toimintakyvyn laskun.
"

Pitänee katsella parit julkaisut läpi, jos sielä löytyisi dataa pipon käyttöön.
Energianhukkahan siinä on selviö ja koska päässä ei ole mitään, mikä tuottaisi lämpöä, lämpö on tuotava verenkierron mukana.
Jos on kylmä ja tuulee, voi helpostikin tulla vastaan tilanne jossa veri ei pysty toimittamaan sellaista lämpövuota, joka lähtee pois pään kautta (etenkin pilvettömällä taivaalla, kun lämpösäteilylläkin on osansa) mikä johtaa alenevaan pään sisäiseen lämpötilaan ja ennemmin tai myöhemmin varmasti kuolemaan, jos lämpötalous pysyy negatiivisena.
Fysikaalisesti siis on varmaa, että aivot voivat jäätyä ja jos miettii pään kokoisen sylinterin lämpövuota pois verrattuna veren tuomaan lämpövirtaan, ei todellakaan tarvita edes mitään tappopakkasia, aika voi kompensoida sitä.
Voisihan noita lämmönkuljetuslaskuja jaksaa laskea, mutta tuskinpa niistä mitään ihmeellistä selviäisi.

Luultavasti silloin 5 vuotta sitten, kun tätä asiaa viimeksi käsiteltiin, unohdin kysellä tarkempia lähteitä faijalta. Pitänee katsoa jos tällä kertaa muistaisi.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Tänään iskin ensimmäistä kertaa pitkään aikaan pipon päähän muutoin kuin ulkoilu/urheilutarkoituksessa. Lämmittihän se, mutta oli niissä hiuksissa oikominen. No, vähän liian pitkiksi ne ovat muutenkin päässeet tyyliini nähden. Ongelma on se, että töihin pitäisi pukeutua käytännöllisesti ja silti siististi. Ja hiuksenikin ovat vielä paksut ja itsepäiset. Helppohan se on perussuomalaisen pellavapään iskeä ohut kuontalonsa kuriin pipon jäljiltä, mutta kun on tälläinen armani kuten minä.

Pitkiä kalsonkeja en ole vielä laittanut töihin, mutta ulkoillessa tällä kelillä käytän niitä yhdessä pipon kanssa. Muuta mulla ei sitten olekaan, kun lähden kävelylle. Mitä sitä muutamista katseista.

Eli selkokielellä, ulkoillessa toppapuku pipolla ja kalsareilla sun muilla, kaupungille pipo vain, jos on kylmä ja sitä ei tarvitse riisua, ja pitkiä kalsareita ei ollenkaan.
 

Repolainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Eilen ei aamulla paku lähtenyt käyntiin kun siinä ei ole mitään lämmitystä. Olin vielä pysäköinyt sen niin, etten saanut toista autoa autotallista ulos. Koitin työntää, mutta vitut se liikkunut kun kymmenen senttiä ja tuli takaisin kun tietenkin oli takapyörä pienessä kuopassa. Rautakangella vääntämällä ja kiroilemalla se kuitenkin siirtyi tarvittavat pari metriä.

Pitkät kalsarit on olleet ahkerassa käytössä tällä viikolla. Mulla oli eilen parhaimmillaan kahdet kalsarit ja verkkarit lämpöhaalareiden alla. T-paita ja kaksi villapaitaa, sekä tietysti kahdet sukat. Kova hiki kyllä tuli kangella heilutessa, mutta ei ainakaan pallit jäätyneet.
 

Jamina

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, HJK
Koko talven odottamani paukkupakkaset tulivat vihdoin. Nyt on pakastin sulatettu ja vuodevaatteista tapettu pölypunkit.
 

MusanMake

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Suomi
Bulvaani kirjoitti:
Nyt ei ainakaan konetilan metalliosat ruostu... Pe...le. Aamulla nimittäin ~3 km:in ajon jälkeen alkoi tulla hyttiin ihan kivä käry. Ei muuta kuin parkkiin tien viereen ja luukku auki. Jokainen voi siten kuvitella millainen näky odotti...
No voihan helevetti... Varman mukava fiilis. Mahtaa käydä kukkaron päälle myös. Otan osaa... Onko 405 kans? Ens kerralla mä taidan sittenkin taipua japskiautoon. Tai sakemanniin. Ne ainakin kestää vähän paremmin. Onhan noi ranskikset ja italialaiset tyylikkäitä vehkeitä, mutta kun ne vaan ei tahdo toimia kunnolla.

Mulla on vielä pösö kestänyt sisukkaasti. Enkä ole saanut kaunokaista edes tolppaan kiinni, kun sekin on umpijäässä. Mutta toivottavasti nyt kestää vielä nämä kovat pakkaset siis. Kamalaa ääntä siitä kyllä lähtee vähän joka paikasta, mutta niinhän sitä lähtee minustakin, kun aamulla potkitaan sängystä ylös. Pistän mä siihen eturillin eteen vähän vilttiä silti yöksi, ettei ihan vapaasti pääse kylmä sinne puhaltamaan. Kyllä se sitten lämmettyään hyrisee taas mukavasti.

Kiitoksia FlaPa:lle hyvästä linkistä. Tuli edes vähän helpottunut olo, kun siellä joku kertoili ettei se nyt mitenkään varma juttu ole, toi öljyjen ulos kuseminen. Pidän kyllä kädet ristissä, että toi kaunis punainen jaksais vielä muutaman päivän kovat pakkaset rullata.

Eipä oo muuten hääviä olla astmapotilas tällasella kelillä. Ei paljon pihalla palloilla, kun loppuu henki. Pitäis vissiin käyttää sellaista naamaria, mutta mä en sellasta päähän pistä. Ne on ihan saatanan tyhmän näkösiä. Varmaan vielä kytätkin ottais kiinni, kun pitäisivät jonain ryöstäjänä tai raiskaajana. Vittumainen sairaus...
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kyllä meikäläisellä ne pitkät kalsongit sujahtaa äkkiä jalkaan, jos pallit meinaa paleltua. Meinaan, tykkään palleistani.

Tarpeeksi kun on kylmä, niin turhamaisuus ja ylpeys karisee aika tehokkaasti pois. Sitä näyttää vaikka miltä, kunhan ei tarvitse palella.
 

Kraztog

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa,Ac Milan,ManU,KuPS, Penguins
Ted Raikas kirjoitti:
Kyllä meikäläisellä ne pitkät kalsongit sujahtaa äkkiä jalkaan, jos pallit meinaa paleltua. Meinaan, tykkään palleistani.

Tarpeeksi kun on kylmä, niin turhamaisuus ja ylpeys karisee aika tehokkaasti pois. Sitä näyttää vaikka miltä, kunhan ei tarvitse palella.


Samaa mieltä,varsinkin jos joutuu olemaan ulkona näillä pakkasilla vähänkin pitempään.Pipoa rupean pitämään kun pakkasta on 1-2 astetta,kaiken lisäksi pipo on äärimmäisen tyylikäs asuste,huvittaa nuo naiset jotka kulkevat vielä yli -20 asteessa ilman pipoa,silkkaa huulluutta ja turhamaisuutta.
Aamulla oli mittarissa -30.7 astetta.
 

Puster

Jäsen
Ted Raikas kirjoitti:
Kyllä meikäläisellä ne pitkät kalsongit sujahtaa äkkiä jalkaan, jos pallit meinaa paleltua. Meinaan, tykkään palleistani.
Onnittelut Tedille ja varsinkin kaikille Tedin naisille. Omat pallini eivät yllä polvien alapuolelle.

Itse siirryn pitempien alushousujen käyttöön, kun ulkolämpötila huitelee toisella kymmenellä pakkasen puolella ja ulkourheilua olisin menossa harrastamaan. Tänä talvena en ole moisia vielä tarvinnut, koska tasaista plus kymmpiä on ollut täällä koko talvi. Toisaalta eipä ole tullut paljoa ulkona urheiltuakaan.
 

vilperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kauhajoen Karhubasket
Pakkasongelmia tuntuu olevan VR:llä.

Miten tällaista voi tapahtua nykyajan koneistoilla? Voi helekutti...

Tämä muuttaa kyllä luultavammin myös viikonloppusuunnitelmiani, kun oli tarkoitus lähteä käymään kotona. Mutta tuskinpa nyt uskaltaa, kun junat voi olla pyhänä vielä enemmän myöhässä ja bussia voi joutua sitten odottamaan vaikka parikin tuntia. Ja joskus kahdeksan aikaan illalla, se ei enää tunnu hirveän mukavalta.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Puster kirjoitti:
Onnittelut Tedille ja varsinkin kaikille Tedin naisille. Omat pallini eivät yllä polvien alapuolelle.
Eipä niiden tarvitse sinne asti ulottuakaan, että pitkät kalsarit silti tuntuvasti vaikuttavat, ettei veitikat kylmety. =) Sen verran tiiviit pögät kun ovat, niin ei pääse viima niin hyvin "perille" ja jalat muutenkaan ei ole niin kohmeessa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös