Pakanoita Jatkoajassa?

[mjr]

Hauskaa sinänsä, että pyydät järjellistä selitystä jopa järjettömän hyökkäyksesi jälkeen. Asiat eivät ole aina niin mustavalkoisia kuin ne ateistista näyttävät. Asiat tulevat toki muuttumaan, mutta kuten edellä sanoin, tämä on valitettavaa tietyissä asioissa.

Ymmärrän kyllä että tietylle osaa kristityistä on vaikea tunnistaa rationaalista argumentointia, mutta en oikein kyllä taida enemmän selväksi tehdä huomioitani, ja miksi et minusta ole vastannut niihin missään järkevässä mielessä. Käytännössä sanot, että on oikein että kirkko seuraa aikaansa ja että tietyt sen käsitykset ovat olleet täysin vääriä ja että niistä on ollut syytäkin luopua - toisaalta, samassa hengenvedossa, sanot että on väärin että kirkko seuraa aikaansa ja että sen historiaan kuuluvat linjanvedot ovat oikeita ja että niiden pitäisi pysyä muutumattomina. No, ei tämä mitään, tämä eron tekeminen on vielä mahdollista perustella, jos sen perustelisi, mutta kun et perustele: lähinnä kriteeri näyttää olevan tämänhetkinen henkilökohtainen asenteesi näitä kysymyksiä kohtaan, jota on siis vaikea pitää minään yleispätevänä, rationaalisena mittarina. Luulenpa että 1700-luvun alussa olisit saattanut hyvinkin olla juuri siinä ryhmässä, jotka identtisellä "argumentaatiolla" surivat noitavainojen lopettamista (mutta jotka jo mahdollisesti saattoivat hyväksyä heliosentrisen maailmankuvan).

 

[Raúl]

Jatka valitsemallasi tiellä toki. Vaikea on näköjään keskustella, kun puhumme eri kieltä. Olen vastannut lähes jokaiseen väittämääsi, mutta samaa ei voi sanoa sinusta. Kristillinen traditio (traditio Raamatun puitteissa) on eri asia, kuin yhteiskunnallinen historia. Joissain asioissa nämä menevät limittäin, mutta ei aina. Opilliset asiat on toisekseen syytä erottaa sen ulkopuolisista asioista. Sen sijaan rakenteellisia ja tiettyjä metodisia asioita on syytä muuttaa ajan hengessä.

Eiköhän se keskustelu ollut siinä.

 

[Solomon]

Uskovaisia on myös ei lestadiolaisten joukossa, ovat he sitten mitä hyvänsä. Tarkoitin Dicksonia ja sitä professoria ja kaikkia jotka äläkän nostivat. Heidän tarkemmista taustoista ei ole mitään hajua, mutta luulisin, että uskonnollisia ihmisiä, koska uskonto oli silloin niin vahvasti esillä.

Minä en epäile, etteikö joku hätääntynyt uskovainen yleisönosastokirjoituksessaan olisi käydyn keskustelun jälkilaineilla tuominnut hevimusiikin Raksilassa. Yleisönosastostoilla ja puskaradioissa asioiden vierestä puhuminen on pikemmin sääntö kuin poikkeus.

Mutta silti.

Mannisen päänpudistelussa "veri ja kunnia" -sloganille ei takuulla ollut minkäänlaista uskonnollista motiivia. Se, että juuri kristillisdemokraatti jatkoi aiheesta kaupunginhallituksessa, ei tarkoita, että hänenkään motiivit siinä olisivat olleet uskonnolliset.

On vaikea ymmärtää, miten kuvittelet natsiretoriikan käytön päivittelyn vaatineen jotakin uskonnollista. Natsiretoriikka ei sopine kristillisiin hyveisiin, mutta eihän se nyt sovi mihinkään muuhunkaan.

Tuskin uskovaiset Aatua toisin kuin hevimusiikkia saatanallisena pitävät.

 

[Taito-Ojanen]

Orjuuden lisäämiseksi ei sen sijaan Raamattu anna tukeansa ja tämä ei kuulu kirkon puhtaaseen traditioonkaan silloin. Luterilaisen uskon mukaan traditio ei voi mennä Raamatun edelle.

Mitä sanottavaa Jumalalla on orjuudesta Raamatun mukaan? Entä Jeesuksella?

 

[Vekurinen]

Jatka valitsemallasi tiellä toki. Vaikea on näköjään keskustella, kun puhumme eri kieltä. Olen vastannut lähes jokaiseen väittämääsi, mutta samaa ei voi sanoa sinusta. Kristillinen traditio (traditio Raamatun puitteissa) on eri asia, kuin yhteiskunnallinen historia. Joissain asioissa nämä menevät limittäin, mutta ei aina. Opilliset asiat on toisekseen syytä erottaa sen ulkopuolisista asioista. Sen sijaan rakenteellisia ja tiettyjä metodisia asioita on syytä muuttaa ajan hengessä.

Eiköhän se keskustelu ollut siinä.

Kyllä se olet sinä, jonka kanssa on vaikea käydä keskustelua.

Yhtä kaikki, voi vain kysyä, miksi noitavainot ja heliosentrinen maailmankuva eivät ole säilyttämisen arvoista vuosisataista perinnettä ja miksi homojen vihkiminen ja naispappeus sitten ovat? Tähän ei ole tullut vieläkään yhtään järkevää vastausta.

 

[pelikielto]

Kyllä se olet sinä, jonka kanssa on vaikea käydä keskustelua.

Yhtä kaikki, voi vain kysyä, miksi noitavainot ja heliosentrinen maailmankuva eivät ole säilyttämisen arvoista vuosisataista perinnettä ja miksi homojen vihkiminen ja naispappeus sitten ovat? Tähän ei ole tullut vieläkään yhtään järkevää vastausta.

...
Kyllähän se tuolla aiemmin tuli.

Rauli kirjoitti:
-Homous on Raamatun mukaan synti, siitä ei pääse mihinkään, vaikka sitä yritetään pois sieltä selittääkin.

-Valitsen asioita, jotka ovat kristillisen Raamatun ja tradition suhteessa luovuttamattomia. Näihin ei liity mitenkään noitavainot jne. Luonnontulkinta onkin monimutkaisempi kysymys, eikä näihin kysymyksiin ole täysin selviä vastauksia toisenlaisista argumenteista huolimatta.

 

[Vekurinen]

...
Kyllähän se tuolla aiemmin tuli.

Rauli kirjoitti:
-Homous on Raamatun mukaan synti, siitä ei pääse mihinkään, vaikka sitä yritetään pois sieltä selittääkin.

-Valitsen asioita, jotka ovat kristillisen Raamatun ja tradition suhteessa luovuttamattomia. Näihin ei liity mitenkään noitavainot jne. Luonnontulkinta onkin monimutkaisempi kysymys, eikä näihin kysymyksiin ole täysin selviä vastauksia toisenlaisista argumenteista huolimatta.

Penäsin järkeviä vastauksia. MOT.

 

[peruspata]

Penäsin järkeviä vastauksia. MOT.

Tässä on ehkä pienen pieni ongelma, että jos perustelet kristittynä kantaasi Raamatulla, väitetään, ettet osaa keskustella ja pyydetään, että hei pliiiis, jotain järkevää välillä... Käytännössä siis mielipiteen vapaus on olemassa niin kauan kuin on toisen osapuolen kanssa samaa mieltä. Se on välillä hieman turhauttavaa. Kyse on kuitenkin asioista, mihin jotkut uskovat ja jotkut eivät usko.

Koko dialogianne noitavainoista yms. en seurannut, mutta niistä vainoista pyydän vain muistamaan sen, että siellä saivat kärsiä myös uskonpuhdistajat. Aika monet nykyisinkin olemassa olevien vapaiden suuntien enimmäiset edustajat joutuivat kokkoon sytykkeeksi. Asetelmana ei siis noissa vainoissa ollut tyylipuhtaasti kristinusko vs. muu maailma.

 

[mjr]

Tässä on ehkä pienen pieni ongelma, että jos perustelet kristittynä kantaasi Raamatulla, väitetään, ettet osaa keskustella ja pyydetään, että hei pliiiis, jotain järkevää välillä... Käytännössä siis mielipiteen vapaus on olemassa niin kauan kuin on toisen osapuolen kanssa samaa mieltä. Se on välillä hieman turhauttavaa. Kyse on kuitenkin asioista, mihin jotkut uskovat ja jotkut eivät usko.

Koko dialogianne noitavainoista yms. en seurannut, mutta niistä vainoista pyydän vain muistamaan sen, että siellä saivat kärsiä myös uskonpuhdistajat. Aika monet nykyisinkin olemassa olevien vapaiden suuntien enimmäiset edustajat joutuivat kokkoon sytykkeeksi. Asetelmana ei siis noissa vainoissa ollut tyylipuhtaasti kristinusko vs. muu maailma.

Hmm, kuule, kyllä juuri Raamatun tulkinnoille perustuvat nämä hylätytkin kannat. Eivät juuri olleet siihen aikaan mielestään epä-raamatullisia. Suorastaan olisi ruvennut käryämään, kirjaimellisesti, jos olisivat olleet... Loogisesti fundamentalistit tietysti ovat siinä umpikujassa etteivät nyt mielestään mitenkään tulkitse Raamattua. Outoa vaan että vaikka se niin itsestäänselvää onkin niin löytyy tuhansia eri tulkintoja täysin samasta tekstistä. Tietysti kun uskoo aina että se oma "ei-tulkinta" on oikeassa niin eipä sitä sitten kai "tulkitsekaan" vaan sanoo sanan niin kuin se on. Tässä mielessä Raul ei tosiaankaan vastannut mihinkään eikä perustellut mitään. Ilmoittipa vain henkilökohtaisen mutu-mielipiteensä kyseisistä Raamatun kohdista.

 

[Monipuolisenhuono]

Näin äkkiseltäni kuvittelisin olevani lähinnä agnostikko.

Jos jonkun mielestä pitää joko uskoa tai ei, niin kaipa se voi minua ateistiksikin kutsua.

Samma här. Erosin kirkosta ajat sit ja en oo katunu. Harmittaa että en eronnu aikaisemmin.

 

[pelikielto]

Penäsin järkeviä vastauksia. MOT.

No mikäs esimerkiksi tuossa homostelun syntisyydessä on epäselvää? Kristityillä kai on oikeus perustella se juuri Raamatun ohjeistuksella? Se on kuitenkin suoraan isossa kirjassa kielletty. Ja seuraavaksi kai etsit niistä noitavainoista ohjeistuksen Uudesta testamentista.

 

[Miljonääri]

Mielestäni aika moni määrittelee itsensä ateistiksi vähän liian helposti.

Pitää ehdottomasti paikkansa. Se on nyt se in-juttu, se trendikkäin juttu...Aivan hemmetin naurettavaa minusta kylla kanssa. Hyvin olit muuten perustellutkin tuossa omassa viestissäsi asioita.

 

[mjr]

No mikäs esimerkiksi tuossa homostelun syntisyydessä on epäselvää? Kristityillä kai on oikeus perustella se juuri Raamatun ohjeistuksella? Se on kuitenkin suoraan isossa kirjassa kielletty. Ja seuraavaksi kai etsit niistä noitavainoista ohjeistuksen Uudesta testamentista.

Sinun pitäisi varmaan jutella useamman anglikaanisen kirkon piispan kanssa asiasta. Eivätkä ne piispoihin jäisi: hyvin monet hartaat kristityt pitävät tuota tulkintaa Raamatusta täysin vääränä. Mene ja tiedä. Kuitenkin on siis minusta vähintään empiirisesti selvää, ettei mitenkään yksiselitteisestä Raamatun tulkinnasta ole kysymys. Tuo geosentrisyyshän muistaakseni perustui jollekin VT:n taistelukuvaukselle, jossa israelilaisten johtaja nosti käsiään ja "pysäytti" auringon. Näin ainakin muistelisin. Jopa tuollainen triviaalinen kohta on yllättävän paha paikka kaikkein kirjaimellisimmille tulkitsijoille, jotka joutuvat mitä kummallisimpiin mutkiin välttäessään Raamatun "tulkintaa", tuota pelottavaa pirua. Evoluutio ja maapallon ikä ovat tunnetusti myös haasteellisia. Joku englantilainen piispahan laski 1700-luvulla maapallon iäksi (suoraan Raamatun perusteella) n. 3000 vuotta, taisipa olla vielä puolen tunnin tarkkuudella. Kaikki tämä viittaa siihen, että on pakko käyttää omaa harkintakykyä ja järkeä Raamattua lukiessa. Tästä fundamentalistit ovat käytännössä eri mieltä.

edit: syntisen paljon typoja

 

[sem]

Mielestäni aika moni määrittelee itsensä ateistiksi vähän liian helposti. Tulkintojahan on tietysti yhtä paljon kuin tulkitsijoitakin, mutta minä sanoisin ateistiksi ihmistä joka kiihkeästi uskoo siihen että mitään yliluonnollista (jumaluutta tms.) ei voi olla. Hänet siis yhdistää uskovaiseen ihmiseen juuri se sokea usko omaan asiaansa.

Minä sanoisin ateistiksi ihmistä joka ei usko jumaliin. Kyseessä ei ole siis usko päinvastaiseen kuin teisteillä vaan teistisen uskon puuttuminen.

Tarkkana siellä. Vai onko kalju teistä hiustenväri?

 

[mjr]

Minä sanoisin ateistiksi ihmistä joka ei usko jumaliin. Kyseessä ei ole siis usko päinvastaiseen kuin teisteillä vaan teistisen uskon puuttuminen.

Tarkkana siellä. Vai onko kalju teistä hiustenväri?

Tästä on ollut kiinnostavaa keskustelua tuolla vääntö-ketjussa. Käytännössä monet ateistit ottavat tähän jyrkemmän kannan ja tuntuvat suorastaan "uskovan" siihen ettei jumalaa tai jumalia ole olemassa, pitäen kantaansa vieläpä täysin varmana ja myös tulevaisuudessa pätevänä. En kyllä oikein ymmärrä mikä olennainen merkitys uskolla on empiirisen maailman havaitsemisessa (tästähän puhumme kun keskustelemme jonkun olennon fyysisestä olemassaolosta). Normaalisti sanoisimme, että on luotettavaa empiiristä todistusaineistoa jostakin asiasta, jonka pohjalta pitää asiaa käytännössä varmana - jos taas ollaan epävarmemman tiedon varassa niin puhutaan sitten todennäköisyyksistä. Minusta tässä kysymyksessä todisteiden puuttuminen ei oikeuta sulkemaan ovea absoluuttisella varmuudella. Anyway, mieluummin siis kutsun itseäni agnostikoksi kuin "negatiiviseksi tai heikoksi ateistiksi".

 

[Taito-Ojanen]

No mikäs esimerkiksi tuossa homostelun syntisyydessä on epäselvää? Kristityillä kai on oikeus perustella se juuri Raamatun ohjeistuksella? Se on kuitenkin suoraan isossa kirjassa kielletty. Ja seuraavaksi kai etsit niistä noitavainoista ohjeistuksen Uudesta testamentista.

Jostain kumman syystä sekä sinä että Raul olette vaienneet kuin nainen seurakunnassa, kun penäsin nimenomaan Raamatun kantaa orjuuteen. Sanoit näin:

"Tässä on ehkä pienen pieni ongelma, että jos perustelet kristittynä kantaasi Raamatulla, väitetään, ettet osaa keskustella ja pyydetään että hei pliiiis, jotain järkevää välillä... "

No minä pyysin perusteluja juuri Raamatusta. Joten kysynpä uudelleen: miten Jumala ja Jeesus suhtautuvat orjuuteen Raamatun perusteella? Pieni vinkki: ohjeistuksia asiasta tosiaan löytyy.

 

[pelikielto]

Jostain kumman syystä sekä sinä että Raul olette vaienneet kuin nainen seurakunnassa, kun penäsin nimenomaan Raamatun kantaa orjuuteen. Sanoit näin:

"Tässä on ehkä pienen pieni ongelma, että jos perustelet kristittynä kantaasi Raamatulla, väitetään, ettet osaa keskustella ja pyydetään että hei pliiiis, jotain järkevää välillä... "

No minä pyysin perusteluja juuri Raamatusta. Joten kysynpä uudelleen: miten Jumala ja Jeesus suhtautuvat orjuuteen Raamatun perusteella? Pieni vinkki: ohjeistuksia asiasta tosiaan löytyy.

Ensinnäkään minä en tuota heittomerkeissä olevaa asiaa ole kirjoittanut ja toiseksi, en tuota one-lineriasi edes huomannut. En ole vielä Uudesta testamentista löytänyt kohtaa jossa hartaita kristittyjä kehotetaan orjuuteen/hankkimaan orjia. Valaise toki missä se sanotaan. Jos se sieltä löytyy niin myönnän virheeni.

 

[mjr]

Jostain kumman syystä sekä sinä että Raul olette vaienneet kuin nainen seurakunnassa, kun penäsin nimenomaan Raamatun kantaa orjuuteen. Sanoit näin:

"Tässä on ehkä pienen pieni ongelma, että jos perustelet kristittynä kantaasi Raamatulla, väitetään, ettet osaa keskustella ja pyydetään että hei pliiiis, jotain järkevää välillä... "

No minä pyysin perusteluja juuri Raamatusta. Joten kysynpä uudelleen: miten Jumala ja Jeesus suhtautuvat orjuuteen Raamatun perusteella? Pieni vinkki: ohjeistuksia asiasta tosiaan löytyy.

Tuo herättikin uteliaisuutta - ja kyllä netistä löytyy kiinnostavaa tietoa: http://www.religioustolerance.org/sla_bibl.htm (loppuun copy peistattu yksi lainaus). Osaakos muuten kukaan arameaa kautta hepreaa täällä, tuolla sivustolla kun väitetään että alkuperäiskielen sana ei tarkoittaisikaan "palvelijaa", kuten Raamatun käännöksissä on sievistellen käytetty, vaan orjaa, siis puhdasta henkilökohtaista omaisuutta. Onko tosiaan näin? Joka tapauksessa, kuten ohessa näkyy niin kovastipa on suoraan Raamatusta löydetty tukea vielä 1800-luvullakin orjuuden puolustamiseksi:

Quotations by learned men from the 19th century:
"[Slavery] was established by decree of Almighty God...it is sanctioned in the Bible, in both Testaments, from Genesis to Revelation...it has existed in all ages, has been found among the people of the highest civilization, and in nations of the highest proficiency in the arts." Jefferson Davis, President of the Confederate States of America. 1,2
"There is not one verse in the Bible inhibiting slavery, but many regulating it. It is not then, we conclude, immoral." Rev. Alexander Campbell
"The right of holding slaves is clearly established in the Holy Scriptures, both by precept and example." Rev. R. Furman, D.D., Baptist, of South Carolina
"The hope of civilization itself hangs on the defeat of Negro suffrage." A statement by a prominent 19th-century southern Presbyterian pastor, cited by Rev. Jack Rogers, moderator of the Presbyterian Church (USA).
"The doom of Ham has been branded on the form and features of his African descendants. The hand of fate has united his color and destiny. Man cannot separate what God hath joined." United States Senator James Henry Hammond. 3

Quotation from the 21st century:
"If we apply sola scriptura to slavery, I'm afraid the abolitionists are on relatively weak ground. Nowhere is slavery in the Bible lambasted as an oppressive and evil institution: Vaughn Roste, United Church of Canada staff.

 

[peruspata]

Ensinnäkään minä en tuota heittomerkeissä olevaa asiaa ole kirjoittanut ja toiseksi, en tuota one-lineriasi edes huomannut. En ole vielä Uudesta testamentista löytänyt kohtaa jossa hartaita kristittyjä kehotetaan orjuuteen/hankkimaan orjia. Valaise toki missä se sanotaan. Jos se sieltä löytyy niin myönnän virheeni.

Minä kirjoitin tuon, mitä Taito-Ojanen lainasi.

Totta veliseni, kun luet Vanhasta Testamentista kuvausta Israelin kansan vaiheista, siellä puhutaan orjista ja orjuudesta. Mutta kannattaa ottaa huomioon sellainen pikkuseikka, että Jumala kuitenkin kielsi kohtelemasta orjia miten itse sattui haluamaan. Israelilla oli edes jonkinlaiset pelisäännöt tässä asiassa, mikä taisi tuohon maailmanaikaan aika poikkeuksellista. En osaa sinulle antaa täydellistä ja teologisesti kestävää vastausta siihen, miksi Jumalan kansalla oli orjia. Orja oli isännän omistama työläinen, sotavanki yms. Ennenkin täällä Jatkoajassa on ollut puhetta Vanhan Testamentin esikuvallisuudesta, eli ottaa Raamattu kirjaimellisesti ei tarkoita sitä, että lähdenpä tästä jonnekin haastamaan riitaa.

Uuden Testamentin orjista tulee mieleen Onesimus, josta Paavali kirjoittaa Filemonille yhden UT:n lyhyimmistä kirjoista. Onesimus oli Filemonin orja, joka karkasi, ja tapasi Paavalin vankilassa. Paavali pyysi Filemonia ottamaan vastaan Onesimuksen rakkaana veljenä, ei orjana. Lupasipa jopa maksaa omista varoistaan, jos Onesimus aiheutti jotain taloudellista haittaa.

Muutenkin Paavalin opetusten ydin on tämä: Kristuksessa sekä orja että vapaa ovat samanarvoisia ihmisiä. Mutta tässä päästäänkin siihen, mistä aiemminkin kirjoitin, eli miten itse kukin tähän sitten suhtautuu. Siinä annan teille kyllä ihan oman vapauden, suosittelen ottamaan Raamatun tosissaan ja elämänohjeeksi, mutta tässä ketjussa se ei taida olla muotia.

 

[JV]

Sama päinvastoin ei ole huvittavaa 2000-luvulla? Ei siis ole huvittavaa, kun joku taho hyökkää jonkun tahon kimppuun, ottamatta ensin asioista selvää?

Asio tuli jo selväksi, mutta kysyn silti mitä mielleyhtymiä herättäisi se Veri & Kunnia tämän:

http://www.ultrasjokerit.com/main/?m=galleries&a=image&t=630&id=1&pid=0

joukon hoilaamana?:). Myönnän että kuva on tahallaan valittu helposti väärin ymmärrettäväksi ja kannatettu joukkuekkin on väärä.

 

[tt]

Quotations by learned men from the 19th century: ...

Niin, noista lainauksistahan ei millään tavalla käynyt ilmi, mitä raamattu orjuudesta sanoo tai missä kohdassa. Lähinnä ilmeni, mitä nuo "oppineet" asiasta olivat mieltä.

Ts. yhtä hyödyttömiä lainauksia kuin kenen tahansa tänne kirjoittama mielipide ilman mitään viitettä tarkkaan raamatun kohtaan, jossa orjuutta puolustetaan/vastustetaan.

-tt

 

[Taito-Ojanen]

Ensinnäkään minä en tuota heittomerkeissä olevaa asiaa ole kirjoittanut ja toiseksi, en tuota one-lineriasi edes huomannut. En ole vielä Uudesta testamentista löytänyt kohtaa jossa hartaita kristittyjä kehotetaan orjuuteen/hankkimaan orjia. Valaise toki missä se sanotaan. Jos se sieltä löytyy niin myönnän virheeni.

Totta, eri tyyppi tuon sanoi, etkä sinä. Pahoittelut omasta virheestäni.

Vanhassa testamentissa toki kuitenkin kehoitetaan. Siteeraan Jumalaa:"However, you may purchase male or female slaves from among the foreigners who live among you. You may also purchase the children of such resident foreigners, including those who have been born in your land. You may treat them as your property, passing them on to your children as a permanent inheritance. You may treat your slaves like this, but the people of Israel, your relatives, must never be treated this way. (Leviticus 25:44-46 NLT)"

Uudessa testamentissa ei tosiaan suoraan sanota, että ostelepa toisista kansoista niitä orjia, mutta siellä kyllä kerrotaan, miten niiden olemassa olevien pitää käyttäytyä isäntiään kohtaan. Siteeraan Jeesusta:

"Christians who are slaves should give their masters full respect so that the name of God and his teaching will not be shamed. If your master is a Christian, that is no excuse for being disrespectful. You should work all the harder because you are helping another believer by your efforts. Teach these truths, Timothy, and encourage everyone to obey them. (1 Timothy 6:1-2 NLT)"

Mielestäni varsin mielenkiintoinen kohta, sillä Jeesushan sanoo tuossa, että vaikka isäntä olisikin kristitty, se ei anna orjalle tekosyytä olla epäkunnioittava. Eli siinä vihjataan nurinaan orjuutta kohtaan, mutta ei moitita isäntää orjan omistamisesta, mikä on varsin mielenkiintoista.

mjr tuossa mainitsi, että alkuperäinen sana olisikin tarkoittanut palvelijaa eikä orjaa, eli se vanha käännösvirheteoria. No eipä sillä sanalla juurikaan taida olla väliä, sillä Vanhan testamentin Jumala neuvoo, miten niitä orjia/palvelijoita saa piestä, mitä tapahtuu, jos vahingossa hakkaa ne kuoliaaksi, mätkii ne sokeaksi tai hampaattomiksi tai jos päättää myydä tyttärensä orjaksi. Kyllä siinä tilanteessa varmaan helpottaa tieto siitä, että onkin palvelija eikä orja.

Jos muuten joku haluaa oikeasti perehtyä siihen, mitä valtakirkot ovat esim. USA:ssa olleet vastustamassa, kannattaa lukea Susan Jacobyn kirja Freethinkers: A History of American Secularism. Kirjan viesti ei ole se, että kaikki kirkot on paskoja, vaan siinä annetaan ateistien ja maallikkoajattelijoiden lisäksi tunnustusta monille vapaakirkoille.

Olen muuten nähnyt tutkimuksia, joiden mukaan Raamattu ei itse asiassa tuomitse homoseksuaalisuutta, vaan että sekin olisi käännösvirhe. Toisten tutkimusten mukaan lausahdus "nainen vaietkoon seurakunnassa" olisi kuulemma ollut suunnattu lörppösuille naisille, joilla oli tapana häiritä jumalanpalveluksia juoruiluillaan. Jostain syystä nämä kohdat ovat sitten kuitenkin niin yksiselitteisiä, kun taas orjuus-asiassa pitäisi ottaa se kokonaisviesti huomioon.

 

[sampio]

Säälimistä on siinä jos heidän usko osoittautuisi oikeaksi.

Häh? Jos perinteinen kristillinen usko helvetistä ja taivaasta osoittautuu todeksi, sääliä pitäisi kai suunnata sinne pannuhuoneen puolelle.

 

[JV]

Loogisesti fundamentalistit tietysti ovat siinä umpikujassa etteivät nyt mielestään mitenkään tulkitse Raamattua. Outoa vaan että vaikka se niin itsestäänselvää onkin niin löytyy tuhansia eri tulkintoja täysin samasta tekstistä.

No nuo kaverihan voi aina ohittaa olankohautuksella. Jos joku tulee selittämään että 5000-2000 vuotta vanha tsiljoonaan kertaan kirjoittamalla kopitoitu ja kieleltä toiselle käännetty teksti on sanasta sanaan totta niin terve. Eihän tyhmyyskään ole enää kuin nainen.

 

[Raúl]

Vastataan vielä kerran, vaikkei se tällaisessa keskustelussa ole millään tapaa järkevää ja tähän tämän lopetankin. Jos vaaditaan järkeviä ratkaisuja uskoon liittyvissä asioissa ja Raamattu ei käy perusteluksi, kristityn on turha olla keskustelussa mukana. Toisekseen, tämä ketju ei varsinaisesti tälle ole pyhitetty.

Loogisesti fundamentalistit tietysti ovat siinä umpikujassa etteivät nyt mielestään mitenkään tulkitse Raamattua. Outoa vaan että vaikka se niin itsestäänselvää onkin niin löytyy tuhansia eri tulkintoja täysin samasta tekstistä.

Jos nyt minua pidät fundamentalistina, niin sanan varsinaisessa merkityksessä en sitä ole. Vastataan tähän nyt kuitenkin, koska mielestäsi en ilmeisesti ymmärrä, että Raamatusta löytyy erilaisia tulkintoja.

Vastauksissani on ollut jatkuvasti mukana kaksi avainsanaa: Raamattu ja traditio. Jos lähdemme alkuseurakunnasta, siirrymme kirkkoisiin ja keskiaikaan, aina tähän päivään asti, esimerkiksi homous on jatkuvasti tulkittu kristillisen uskon vastaiseksi, synniksi. Rationaalisen uskon ilmestyttyä valistuksen aikoihin Raamatusta on tehty järjellisiä tulkintoja ja monia vanhoja tulkintoja on "maallistettu". Tämän takia voin mielestäni puhua traditionaalisesta Raamatuntulkinnasta, joka on pitänyt esim. homoutta syntinä. Tällä tulkinnalla on sekä tradition että Raamatun siunaus.

Tietysti kun uskoo aina että se oma "ei-tulkinta" on oikeassa niin eipä sitä sitten kai "tulkitsekaan" vaan sanoo sanan niin kuin se on. Tässä mielessä Raul ei tosiaankaan vastannut mihinkään eikä perustellut mitään. Ilmoittipa vain henkilökohtaisen mutu-mielipiteensä kyseisistä Raamatun kohdista.

Olen sivulauseissa maininnut omia mielipiteitäni, mutta kirkon traditionaalinen mielipide on ollut vastauksissani valta-asemassa. Täältä taitaa löytyä jatkossa muitakin innokkaita väittelijöitä, jos edelleen mielestäsi puhun vain omiani.

Nämä ovat järkeviä perusteita minun mielestäni. Kirkon traditionaalinen Raamatuntulkinta on mielestäni jatkuvampaa, kuin tiettyjen aikakausien eriävät mielipiteet. Se on toki totta, että kanssani on vaikea keskustella aiheesta, jos ei hyväksy traditionaalista Raamatuntulkintaa lähtökohdaksi. Samalla tavalla sinulla ja muillakin on oma tulkinta Raamatusta, uskot siihen tai et. Koskaan keskusteluun ei lähdetä täysin neutraalista lähtökohdasta.

edit: Palvelijaksi uudessa testamentissa käännetyt sanat tarkoittavat sekä palvelijaa että orjaa.