Pakanoita Jatkoajassa?

[Viljuri]

sampio kirjoitti:

(snips) Jos homous ymmärretään synniksi, miksi siihen kuitenkin suhtaudutaan usein jonain kahta kertaa kauheampana asiana. Pahoittelen seuraavaa rinnastusta, mutta jos homous on syntiä, miksi siihen suhtaudutaan fanaattisemmin kuin alkoholismiin?

Seksuaalimoraalista määräminen on ollut kaikkien uskontojen ja nykyistenkin lahkojenkin (myös Ufo-sellaisten) keskeisintä kauraa. Taustalla on siis yksinkertaisesti se, että niitä asioita hyödynnetään, mitkä tehoavat parhaiten "lauman" koossapitämisessä ja yhteisyyden lisäämisessä.

Opillisesti en toki osaa sanoa asiasta mitään... (eikä minun pidäkkään)

 

[mjr]

Itse asiassa ei tuo uusi liitto aivan selkeä kaikin kohdin ole. Käytännössä tulkinta on ollut vähintäänkin horjuva - sinänsä ratkaisevaa kristinuskon kehittymiselle oli juuri tämä laajentuminen ei-juutalaisiin, joille tosiaan tarvittiin vähän kätevämpi oppi ohjaksi. Ja kuin "ihmeen" kaupalla sellainen kehittyikin. Organisoidumpi oppi ja yhteisö alkoi syntyä vasta siinä vaiheessa, kun tuli selväksi, ettei Jeesus palaisikaan aikalaistensa elinaikana takaisin. Tämä oli syystä tai toisesta varhaisten kristittyjen perusolettamus. Näin ollen suuri osa tästä valtavan monipolvisesta ja sofistikoituneesta nyky-doktriinista on syntynyt Jeesuksen suoranaisten, yksinkertaisella ei-teologisella kielellä välittämien opetusten lisäksi, niiden opetusten selitykseksi ja täydennykseksi. Sitä että tämä osa on aivan yhtä autenttista dogmaa kuin suora perimätieto Jeesuksen opetuksistakin, ollaan perusteltu sillä että opin muotoilijoita ja valtavirraksi muodostunutta Rooman johtamaa kirkkoa elähdytti kätevä "jumalallinen inspiraatio", joskin monet kiistat vaikuttavat vain aivan ehdalta inhimilliseltä valtakamppailulta - luulisi että jotain Areiosta elähdytti aivan sama inspiraatio kuin "puhdasoppisen" linjan kannattajia. Mene ja tiedä. (Tämä siis puhtaan yleistiedon varassa kiteytettynä epäilemättä vähintäänkin epätarkasti, luulisi JA:n sankoista riveistä löytyvän varhaisen kirkkohistorian eksperttejäkin...)

 

[pelikielto]

Ei siinä homostelun syntisyydessä ole mitään epäselvää, vaan siinä, että tiettyjä asioita voidaan "uudelleentulkita" ja tiettyjä asioita ei. Tässä on siis ristiriita: sinun mielestäsi on kiva (tai ainakin näin oletan), että kirkko aikoinaan muutti kantaansa esim. orjuuden ja noitavainojen suhteen, mutta homoparien vihkimistä ja naispappeja ei tule sallia siksi, että kirkon ei sovi muuttaa kantaansa. Yksinkertaisemmin tätä on vaikea sanoa, ainakin minun.

Huoh...

Eli orjuus ja noitavainot ovat molemmat kristinuskon traditioita? Vai olisivatko oman aikansa yhteiskunnallisia "oireita"? Jos nyt yhtään oikein muistan niin kristinusko oli varsin rauhaa rakastava uskonto alkuaikoinaan(Eli Jessen kuoleman jälkeen). Ketään ei tapettu vääräuskoisuuden(noitavainot) vuoksi jne. Olenko oikeilla jäljillä? Nämä noitavainot ja inkvisitiot tulivat kehiin kun kristinuskosta oli tullut hyvä väline vallanpitoon.

Toisaalta homoparit eivät kuuluneet edes alkuseurakunnassa hyväksyttyyn elämään ts tämä oli syntiä. Tästä päästään siihen, että jos jokin on aivan alusta asti to do/not to do- listalla, miksi se pitäisi varta vasten ottaa sieltä pois?

 

[Yläpesä]

Vt:n lait eivät sellaisenaan sido nykyajan kristittyjä, koska Jeesus täytti ne elämällään ja kuolemallaan.

Josta väkevästi päästäänkin loogiseen kysymykseen, että minkä ihmeen takia sitä VT:tä sitten roikotetaan mukana? Jos ei haluta olla vain myöhäisjuutalainen henkilökultti niin miksi alleviivata yhteyttä?


Itse olen synnitön ja vapaa, uskonnot eivät minuun pysty, kirkoista puhumattakaan ja uskoa en puolestaan tunne joten sitä en kykene käsittelemään. Minulle se näyttäytyy yhä edelleen yhtenä mielenterveyden häiriötilana, jolla on ilmenemismuodoissaan suuri vaihteluväli: aidosta hyväntekemisestä hyväksikäyttöön hyväntekemisen nimissä, harmittomasta showsta vahingolliseen väkivaltaan ja siihen yllyttämiseen.

En suostu tulemaan luokitelluksi ateistiksi tai agnostikoksi, koska koen nekin määrittyvän uskon kautta jonain negaatioina. Monet uskonnot ja kirkolliset järjestelmät olisivat paljon helpommin hyväksyttävissä (itselleni) jos ne keskittyisivät puhumaan tästä elämästä ilman mitään viitteitä kuoleman jälkeiseen. Tällöin voitaisiin fantasian logiikkamittelöiden sijaan puhua oikeasti merkityksellisistä seikoista ihmisten elämän kannalta: mitä on hyvä elämä ja miten minun mielestäni elämä tulisi elää.

edit: Sampion grilli uskovaisten suhtautumisesta homoihin/alkoholisteihin oli erittäin osuva

 

[Vekurinen]

Huoh...

Eli orjuus ja noitavainot ovat molemmat kristinuskon traditioita? Vai olisivatko oman aikansa yhteiskunnallisia "oireita"? Jos nyt yhtään oikein muistan niin kristinusko oli varsin rauhaa rakastava uskonto alkuaikoinaan(Eli Jessen kuoleman jälkeen). Ketään ei tapettu vääräuskoisuuden(noitavainot) vuoksi jne. Olenko oikeilla jäljillä? Nämä noitavainot ja inkvisitiot tulivat kehiin kun kristinuskosta oli tullut hyvä väline vallanpitoon.

Toisaalta homoparit eivät kuuluneet edes alkuseurakunnassa hyväksyttyyn elämään ts tämä oli syntiä. Tästä päästään siihen, että jos jokin on aivan alusta asti to do/not to do- listalla, miksi se pitäisi varta vasten ottaa sieltä pois?

Aah, samalla logiikalla oltaisiin voitu orjuutta puolustaa; "onhan tää tähänkii asti ollut sallittua!", huomaat siis varmaan itsekin, kuinka päätön argumentti tuo on.

Vielä kerran: kirkko on historiansa aikana muuttanut älytöntä suhtautumistaan moneenkin asiaan. Sen vuoksi on älyllisesti aika vaisua puolustaa kirkon kantoja pelkästään sillä argumentilla, ettei niitä sovi muuttaa.

 

[Alamummo]

Sanotaan, että ihmismieli ei pysty käsittelemään ikuisuutta ajatuksena. Olen samaa mieltä, kun asiaa oikein kunnolla tarkastelee. Onko mahdollista, että maailmankaikkeus olisi aina ollut? Meinaan, että kun nykyään on valloilla käsitys alkuräjähdyksestä ja fyysikot pohtivat sitä, että laajeneeko kaikkeus loputtomiin vai rysähtääkö se takaisin. Ajatus laajenemisen pysähtymisestä ja sen takaisin kasaanpainumisesta kuulostaa järkeenkäyvältä, koska sitten maailmankaikkeus taas voisi räjähtää uudestaan. Jotainhan on pakko olla ollut ennen alkuräjähdystäkin tai sitten mennään alueelle, jossa on olemassa joku korkeampi voima. Eihän kaikki voi tyhjästäkään vain ilmaantua. Täten olen tullut itse siihen johtopäätökseen, että jos maailmankaikkeus ei ole ikuinen, niin silloin jumala on olemassa.

Nykyisen käsityksen mukaan on alkuräjähdystä ennen on ollut singulariteetti, joten tyhjästä ei ole ilmestynyt mitään. Onko tätä ennen tapahtunut jotain luhistumisia ja räjähdyksiä emme pysty mitenkään nykyisen fysiikan perusteella tutkimaan. Emmehän edes tiedä, millaiset fysiikan lait tuolloin mahdollisesti olisivat olleet voimassa. Viimeisimmän tutkimuksen mukaan maailmankaikkeus pikemminkin laajenee kiihtyvää vauhtia pimeästä aineesta ja pimeästä energiasta johtuen, joten romahdus takaisin ei nykykäsityksen mukaan ole odotettavissa minkään ajan kuluttua. Koko homma vain laajenee laajenemistaan ja jäljelle jää lopulta vain pimeys. Näin siis uskoo tällä hetkellä enemmistö huippufyysikoista.

Ihmismieli on siitä kummallinen, että se hakee vaistomaisesti syytä ja seurausta. Alkuräjähdykselle ei ole mitään syytä. Se vain sattui tapahtumaan. Yhtä hyvin se olisi voinut olla tapahtumatta. Ei siihen mitään jumalan kättä tarvittu.

Itse uskon, että koko jumalakäsitys - oli hän kristittyjen Jumala, Jahve, Allah tai kuka tai mikä hyvänsä - on viime kädessä ihmismielen luoma apumekanismi. Kun tapahtuu jotain, joka jollain tavalla järkyttää mieltä ja on ylivoimaisen vaikea tai raskas asia ymmärtää, mieli turvautuu johonkin, jonka se uskoo ylemmäksi voimaksi. Uskonnot ovat kultturillisia instituutioita, jotka on luotu, jotta saataisiin yhteisöt hyväksymään tiettyjä koodistoja ja käytösmalleja. Niiden avulla on ollut myös ajan kuluessa helppo hallita heikompiaan. Esimerkkinä siitä vaikka kaikki nämä yhden ihmisen luomat lahkot, joissa toive ja lupaus paremmasta ehdottoman kuuliaisuuden palkintona on ajanut ihmiset joukkoitsemurhaan.

 

[pelikielto]

Aah, samalla logiikalla oltaisiin voitu orjuutta puolustaa; "onhan tää tähänkii asti ollut sallittua!", huomaat siis varmaan itsekin, kuinka päätön argumentti tuo on.

Vielä kerran: kirkko on historiansa aikana muuttanut älytöntä suhtautumistaan moneenkin asiaan. Sen vuoksi on älyllisesti aika vaisua puolustaa kirkon kantoja pelkästään sillä argumentilla, ettei niitä sovi muuttaa.

VOI JEESUS!!! ORJUUS EI OLE OSA KRISTINUSKOA VAAN OSA SILLOISTA KULTTUURIA!!! Kristinusko ei edelleenkään luonut tai keksinyt orjuutta, vaan sitä oli olemassa jo ennen kuin koko uskonto syntyi. Joko kelpaa?

EDIT: Edelleen olen valmis myöntämään virheeni jos etsit Uudesta testamentista sen orjuuten kannustavan pätkän.

 

[Ted Raikas]

Itse uskon, että koko jumalakäsitys - oli hän kristittyjen Jumala, Jahve, Allah tai kuka tai mikä hyvänsä - on viime kädessä ihmismielen luoma apumekanismi. Kun tapahtuu jotain, joka jollain tavalla järkyttää mieltä ja on ylivoimaisen vaikea tai raskas asia ymmärtää, mieli turvautuu johonkin, jonka se uskoo ylemmäksi voimaksi.

Tai sitten selitys on jostain sieltä välimaastosta. Sinänsä en usko Jumalan varsinaiseen henkilöitymään, sellaiseen joka vahtii silmä tarkkana jokaisen eliön taivallusta maailmankaikkeudessa, tai huolehtii niistä rakkaudella. Ja varsinkaan siihen en usko, että ihminen olisi jotenkin poikkeuksellisen merkittävä elämänmuoto, että joku suuri luoja kohdistaisi meihin erityistä huomiota. Se olisi jo absurdia, koska olen vakuuttunut, että älyllisiä on muuallakin maailmankaikkeudessa. Miksi me sitten olisimme juuri niitä merkittävämpiä? Lähinnä meille on annettu mahdollisuus armoon ja moraali, joka säätelee tekojamme ja mahdollistaa ne laupeat teot, mihin Jumalan sanotaan pyrkivän.

Silti, en missään tapauksessa sulkisi pois sitä mahdollisuutta, että maailmankaikkeuden toimimisen taustalla voisi olla jokin suurempi voima, jolla on tietyllä tapaa tietoisuus ja joka mahdollistaa tämän kaiken tapahtuvan. Voihan olla, että se on niin suurta "älyllisyyttä", että meidän mikään selityksemme, edes tiede, ei sitä pysty nykykeinoin havaitsemaan. Tavallaan kuten joku pieni eliö ei välttämättä kykene havaitsemaan ja ymmärtämään itseään suunnattomasti suuremman olennon kokonaisuutta. Havaitsemme vain osia sen liikkeesta ja toiminnasta ja niin sanottuja vähäisempiä Jumaluuksia, jos sitä sanaa nyt välttämättä haluaa tässä yhteydessä käyttää. Tälläisten vähäisempien jumalolentojen voimakkaamman vaikutuksen meihin jokaiseen voisin helpommin allekirjoittaa. Tässä mielessä oma maailmankatsomukseni lähestyy ehkä enemmän jonkinlaista pantheonmaista käsitystä, jossa jumaluudet esiintyy portaittain ja vaikuttavat vaihtelevissa määrin meihin ja eri mittakaavoissa. Vastaako noiden älyllisyys ja sen ilmentäminen sitten omaamme, on toinen asia.

Ja mitä tulee tuohon vallankäyttöön, niin ihminen kyllä pyrkii hallitsemaan toisiaan, kun tilaisuus siihen vaan koittaa. Uskontoa siihen ei mielestäni tarvita laisinkaan, joskaan en nyt tietenkään väitä, etteikö ne olisi siihen sortavalla tavalla osallistunut valitettavan monessa kohtaa. Kukapa moista edes toisin haluaisi kuvitella. Joku keino hallitsemiselle kuitenkin aina löytyy, se on ihmiselle, tai ainaskin osalle ihmisyksilöistä ominaista. Enkä ihmettelisi, jos sitä tahtoa löytyisi muualtakin kuin meidän palloltamme.

 

[Alamummo]

Lähinnä meille on annettu mahdollisuus armoon ja moraali, joka säätelee tekojamme ja mahdollistaa ne laupeat teot, mihin Jumalan sanotaan pyrkivän.

Nämä asiat on ollut helpompi opettaa ihmisille käyttämällä esimerkkinä jotain yliluonnollista tai ainakin ei-konkreettista. Jumalahan on sellainen esimerkki. Koska ihminen on myös puupää ja valmis menemään sieltä, missä aita on matalin on oppia tehostettu pelotteilla helvetin tulista ja kadotuksesta.

Uskon siihen, että Jeesus on saattanut olla olemassa historiallisena henkilönä. Ei Jumalan poikana vaan ihmisenä, jonka moraalikäsitys oli huomattavasti aikaansa edellä. Jotta hän ja myöhemmin hänen opetuslapsensa olisivat saaneet oppinsa perille, he käyttivät vertauskuvia, jotka upposivat ajan ihmisiin eli yliluonnollisia tapahtumia. Koska kaikkihan tuohon aikaan selitettiin jumalan tai jumalten tahdolla. Ihmisen tehtävä elämässä oli lähinnä selviytyä ja pitää huolta itsestään. Jeesuksen opilla opittiin rakastamaan myös muita (rakkauden kaksoiskäsky) ja aikojen kuluessa näistä vertauskuvista on tullut todellisia tapahtumia.

Aiemmin uskoin myös uudelleensyntymiseen, koska jonkinlainen karman laki lohdutti mieltä. Nykyään suhtaudun siihenkin skeptisesti, koska miksi ihminen olisi niin erityinen, että hänet elossa pitävän energian (jotkut sanovat sitä sieluksi) pitäisi jotenkin säilyä. Entropia määrää suunnan ja sen mukaan epäjärjestys kasvaa ja energia muuttuu epäedullisempaan muotoon. Ehkä "sielu" muuttuukin pimeäksi energiaksi. Sitähän ei pystytä nykyään havaitsemaan tai mittaamaan millään tavalla, koska se ei vuorovaikuta tunnetun materian kanssa.

 

[Vekurinen]

VOI JEESUS!!! ORJUUS EI OLE OSA KRISTINUSKOA VAAN OSA SILLOISTA KULTTUURIA!!! Kristinusko ei edelleenkään luonut tai keksinyt orjuutta, vaan sitä oli olemassa jo ennen kuin koko uskonto syntyi. Joko kelpaa?

Niin, eli orjuus oli osa entisajan kulttuuria, ja siksi se piti hyväksyä. Homous, ja varsin näkyväkin sellainen, on osa nykyajan kulttuuria...mutta sitä ei nyt tarvitsekaan hyväksyä. Noh, luullakseni tässä on sinun argumenttisi, tai oikeastaan niiden puuttuminen, koko lailla nähty, joten ei tästä asiasta enempää.

EDIT: Edelleen olen valmis myöntämään virheeni jos etsit Uudesta testamentista sen orjuuten kannustavan pätkän.

Miten olisi tuo Taito-Ojasen esittämä:
"Christians who are slaves should give their masters full respect so that the name of God and his teaching will not be shamed. If your master is a Christian, that is no excuse for being disrespectful. You should work all the harder because you are helping another believer by your efforts. Teach these truths, Timothy, and encourage everyone to obey them. (1 Timothy 6:1-2 NLT)"

 

[Alamummo]

Seksuaalimoraalista määräminen on ollut kaikkien uskontojen ja nykyistenkin lahkojenkin (myös Ufo-sellaisten) keskeisintä kauraa. Taustalla on siis yksinkertaisesti se, että niitä asioita hyödynnetään, mitkä tehoavat parhaiten "lauman" koossapitämisessä ja yhteisyyden lisäämisessä.

Totta.

Ihmetyttää tämä kristittyjen uskovien homokammo. Raamatulla lyödään päähän ja kirjasta luetaan valikoivasti sieltä omaan tarkoitukseen sopivan kohdat poimien. Samalla unohdetaan kristinuskon kulmakivi Jeesus ja hänen opetuksensa rakastaa lähimmäistä niinkuin itseään. Jeesushan totesi myös jotain sellaista kuin "sen, mitä teette yhdelle näistä pienimmistä, sen te teette minulle." Melkoinen ristiriita...

EDIT: quote korjattu.

 

[Ted Raikas]

Aiemmin uskoin myös uudelleensyntymiseen, koska jonkinlainen karman laki lohdutti mieltä. Nykyään suhtaudun siihenkin skeptisesti, koska miksi ihminen olisi niin erityinen, että hänet elossa pitävän energian (jotkut sanovat sitä sieluksi) pitäisi jotenkin säilyä.

Niin, no se taas riippuu ihan siitä, ajatteleeko tai uskooko, että ainoastaan ihmisen energia/sielu on se joka säilyy ja siirtyy eteenpäin. =)

Yhtä lailla sama voi koskettaa kasveja ja eläimiä ja muita mahdollisia elämänmuotoja. Sellaisiakin, joita ei ole välttämättä (vielä) havaittu.

Omaan maailmaankuvaani uudelleensyntyminen ja tietyn henkisen ainesosan kuolemattomuus, tai ainakin jatkuvuus, kuuluu. En tosin usko persoonakohtaiseen (minun henkilökohtainen tietoisuus) säilymiseen kuoleman jälkeen, joitain poikkeustapauksia ehkä lukuunottamatta.

 

[Johannes]

God vs Darwin in Kansas

http://www.reuters.com/article/domesticNews/idUSN1342429920070213?pageNumber=1

God voitti viime yhteenoton, mutta nyt Darwin yrittää päästä niskanpäälle uudestaan. Tämä on 4. ottelu kahdeksan vuoden aikana.

 

[pelikielto]

Niin, eli orjuus oli osa entisajan kulttuuria, ja siksi se piti hyväksyä. Homous, ja varsin näkyväkin sellainen, on osa nykyajan kulttuuria...mutta sitä ei nyt tarvitsekaan hyväksyä. Noh, luullakseni tässä on sinun argumenttisi, tai oikeastaan niiden puuttuminen, koko lailla nähty, joten ei tästä asiasta enempää.

Oliko homous näkyvä osa kulttuuria kun UT:a kasattiin? Orjuus oli, ja varsin luonnollinen osa vieläpä. Vai haetko tässä sitä, että opusta tulisi muokata aina ajan ja kulttuurin mukaan? Orjuudesta sinänsä ei ole juurikaan puhetta UT:ssa, orjista kylläkin koska olivat yhteiskuntaluokka muiden joukossa.

Miten olisi tuo Taito-Ojasen esittämä:
"Christians who are slaves should give their masters full respect so that the name of God and his teaching will not be shamed. If your master is a Christian, that is no excuse for being disrespectful. You should work all the harder because you are helping another believer by your efforts. Teach these truths, Timothy, and encourage everyone to obey them. (1 Timothy 6:1-2 NLT)"

Käsketään kristityn kunnioittaa isäntäänsä. Niin. En edelleenkään löydä Raamatun ja orjuuden lakkautuksen tukemisen välillä ristiriitaa.

 

[Taito-Ojanen]

Silti olisi todella mielenkiintoista perehtyä tuohon Taito-Ojasen mainitsemaan tutkimukseen, tieto kun ei lisää pelkästään tuskaa vaan avartaa myös ymmärrystä. Minä ainakin haluan pitää oikeastaan jokaisessa tulkinnassa pienen takaportin auki, kokemus on opettanut.

Tässäpä vähän taustatietoa siitä, miten esim. sitä homoseksuaalisuuden "yksiselitteistä" kohtaa on ruodittu:

http://www.religioustolerance.org/hom_bibh.htm

Onko siis kiellettyä:

All homosexual behavior, by either men or women, or
All sexual behavior between two men, or
Only anal sex between two men, or
Only anal sex in a Pagan temple ritual, or
Sexual activity between two men in a woman's bed?

Sitten naisen asemaa käsitellään samalla sivustolla:

http://www.religioustolerance.org/femclrg7.htm

Tietenkin tämä on vain yksi sivusto, jossa käytetään ilmauksia "many theologians believe..." yms, mutta samoja uskomuksiahan ne fundamentalistitkin totuuksina julistavat.

Tekisi melkein mieli vääntää tuosta takaportin aukijättämisestä jokin homoseksuaalisuuteen liittyvä vitsi, mutten jaksa.

Sanonpa vain näin yleisenä huomiona, että ihminen, jonka täytyy ulkoistaa moraalinsa jonkun yhden kirjan kansien väliin, on mielestäni lähtökohtaisesti jotenkin surullinen tapaus. Elämä tai moraaliset opit eivät mahdu minkään kirjan kansien väliin, tai edes minkään yhden uskonnon sisälle.

Onnekseni tunnen myös kristittyjä, joista selvästi näkee, että usko on heille oikea voimavara, ja se on selkeästi heidän elämäänsä parantava asia. Nämä kaverit eivät sitten ole sitä sakkia, jotka hokevat jonkun Raamatun osan olevan "tältä osin yksiselitteisen", vaan näkevät uskonsa jonain paljon suurempana asiana kuin mitä Raamattu voisi koskaan olla. Onhan opuksessa todella hienoja oivalluksia esim. armosta ja anteeksiantamisesta, mutta kyllä sitä fiksua tarinaa löytyy muualtakin.

Raulin kommentti jonkinlaisesta yhtenäisestä kristillisestä traditiosta aivan sen alkuajoista lähtien saa kyllä uskomaan, että miehellä ei ole hajuakaan oman uskontonsa syntyvaiheista. Tai sitten minä ymmärsin hänen kommenttinsa väärin. Joka tapauksessa Jeesuksen kuoleman jälkeen kristinuskon lahkoja oli pilvin pimein, ja uskomukset olivat välillä aivan järjettömän erilaisia. Vai mitä tuumaatte gnostilaisesta Juudaksen evankeliumista, jonka mukaan Juudas on Raamatun suurimpia sankareita ja samalla ainoa opetuslapsi, joka aidosti ymmärsi Jeesusta? Saman evankeliumin mukaan Jeesus sanoi opetuslapsilleen, ettei heidän pidä suinkaan palvoa sitä jumalaa, joka loi tämän maan ja maailmankaikkeuden, vaan sitä aitoa Jumalaa. Pieniä eroavaisuuksia... Tuomaksellahan ja Mariallahan oli myös omat evankeliuminsa, että sitä materiaalia on kyllä siitä kiinnostuneelle saatavilla.

 

[varjo]

Sanonpa vain näin yleisenä huomiona, että ihminen, jonka täytyy ulkoistaa moraalinsa jonkun yhden kirjan kansien väliin, on mielestäni lähtökohtaisesti jotenkin surullinen tapaus. Elämä tai moraaliset opit eivät mahdu minkään kirjan kansien väliin, tai edes minkään yhden uskonnon sisälle.

Itse lähinnä vielä korostaisin, että on hyvin surullista, että tämä kirja sitten vielä sattuu olemaan vuosituhansia vanha ja perustuu yhteisöihin ja yhteiskuntiin, jotka eroavat varsin rajusti nykyaikaisesta globaalista yhteisöstä. Maailma muuttuu ja niin muuttui kristinuskonkin sanoma yhteiskunnan muututtua paimentolaisheimojen iltanuotiokeskusteluista kaupunkilaistuvaan sivilisaatioon aka. Rooman valtakunta, mutta siihen sitten jäätiin. Käsittääkseni homovastaisuus yms. nousivat esille oikeastaan vasta keskiajan alussa, Rooman vallan aikana vielä harrastettiin suvaitsevaisuutta enemmänkin kilpailun (perinteiset jumaluudet ja niitten vahva rooli yhteiskunnan perinteissä) takia. Keskiajalla kilpailun puute mahdollisti täydellisen hallinnan ja Paavien tekemisistä kyllä näkeekin, että ehdoton valta turmeli ehdottomasti, moraalinormeja kyllä säädettiin muttei niitä itse noudatettu.

Tietenkin seuraavaksi nämä meidän tosielämän sankarimme, "uudestisyntyneet", vetoavat, että katolinen kirkko onkin kieroutunut laitos ja ne eivät ole oikeita kristittyjä...seuraava askel onkin sitten "aidosti oikea" kristillisyys, jos täällä joku muukin sattuu nyyssikeskusteluja seuraamaan ja tietää homman juonen.

 

[sampio]

Niin, tämä taitaa olla tarinan juoni puolin ja toisin. Jos Raamatusta nostaa jonkin ristiriidan verrattuna katolisen kirkon oppeihin, varjo argumentoi tämän nurin sillä, että katolilaisia on eniten kristikunnassa, eikä enemmistö ole väärässä. Kumma, kun sama ei toimi muissa keskusteluissa.

 

[Vekurinen]

Oliko homous näkyvä osa kulttuuria kun UT:a kasattiin? Orjuus oli, ja varsin luonnollinen osa vieläpä. Vai haetko tässä sitä, että opusta tulisi muokata aina ajan ja kulttuurin mukaan?

No nythän jo alat itsekin näkemään valoa tunnelin päässä. Orjuus oli näkyvä osa kulttuuria ennen muinoin, ja kun kulttuuri siltä osin muuttui, muutti kirkkokin suhtautumistaan. Tämä on meidän kaikkien mielestä kaiketi ihan fine. Avoin homoseksuaalisuus ja homojen yhdenvertainen asema yhteiskunnassa on näkyvä osa nykykulttuuria, mutta nyt kulttuurin ja asenneilmapiirin muutos ei saakaan vaikuttaa kirkon asenteisiin ja suhtautumiseen. Tokihan sinäkin tämän ristiriidan näet, vaikka et sitä myöntää haluakaan.

Ja minun käsitykseni kristinuskosta (instituutionakin) ei tyhjenny siihen, mitä Raamatussa sanotaan. Valitettavaa, että sinun kohdallasi asia vaikuttaisi olevan näin.

Käsketään kristityn kunnioittaa isäntäänsä. Niin. En edelleenkään löydä Raamatun ja orjuuden lakkautuksen tukemisen välillä ristiriitaa.

Käsketään kristityn orjan kunnioittaa isäntäänsä. Pienehkö "aste-ero"...

 

[mjr]

Onnekseni tunnen myös kristittyjä, joista selvästi näkee, että usko on heille oikea voimavara, ja se on selkeästi heidän elämäänsä parantava asia. Nämä kaverit eivät sitten ole sitä sakkia, jotka hokevat jonkun Raamatun osan olevan "tältä osin yksiselitteisen", vaan näkevät uskonsa jonain paljon suurempana asiana kuin mitä Raamattu voisi koskaan olla. Onhan opuksessa todella hienoja oivalluksia esim. armosta ja anteeksiantamisesta, mutta kyllä sitä fiksua tarinaa löytyy muualtakin.

Sama vika. Körttisukuun syntyneenä on ollut onni tajuta, että kristinusko voi olla muutakin kuin ahdasmielistä fundamentalismia. Kristinuskon piiristä löytyy itse asiassa paljon avaria suuntauksia, esim. liberaali-kveekarit, unitaarit jne. jne. Oikeastaan kaikista uskonnoista löytyy ei-dogmaattisia, useimmiten mystiikkaan suuntautuneita tulkintoja - sufilaisuus islamin piirissä on ollut hämmästyttävän universaali liike. Buddhalaisuus on melkein jo itsessään tälläinen syvällinen tulkinta kokemuksesta etc. etc. Mutta kai uskonnon heikkous on siinä, että se oli aikoinaan jonkinlainen autoritäärinen tieteen korvike fyysisen maailman selittäjänä, ja että kautta aikojen enemmistö on tulkinnut sitä yksiulotteisesti, kirjaimellisesti. Olen agnostikko mitä tulee fyysisen maailman havainnointiin, enkä osaa suhtautua jumalaan tai jumaliin tämän hetkisinä tosiseikkoina, mutta jokin raamatullinen fundamentalismi on jo loogisesti väärässä, aivan havainnoista riippumatta. Vaikka sehän ei tietenkään ihmiskuntaa pysäytä: Euroopan ulkopuolella fundamentalismilla taitaa mennä oikein hyvin.

 

[sampio]

http://www.religioustolerance.org/hom_bibh.htm

Tuossa olikin käsitelty vain tuo yksi kohta Mooseksen kirjoista. Kaipa sama pätisi Uuteen testamenttiinkin, se ainakin itselleni on se tärkeämpi opinnuora. Raamatussa ei ole määritelty homoutta tarkasti, joten itse kallistun sille kannalle, että homous noin ylipäätään on Raamatun mukaan synti. En minä silti pidä itseäni kovin surullisena tapauksena, koska en koe missiokseni kenenkään elämäntavan tuomitsemista, eikä moraalini rakennu pelkän Raamatun varaan. Toisaalta, vaikka rakentuisikin, mitä sillä olisi merkitystä, jos pystyn ymmärtämään, ettei muilla näin välttämättä ole.

Maailma muuttuu ja niin muuttui kristinuskonkin sanoma yhteiskunnan muututtua paimentolaisheimojen iltanuotiokeskusteluista kaupunkilaistuvaan sivilisaatioon aka. Rooman valtakunta...

Mihin oikein sijoitat kristinuskon synnyn?

Joka tapauksessa Jeesuksen kuoleman jälkeen kristinuskon lahkoja oli pilvin pimein, ja uskomukset olivat välillä aivan järjettömän erilaisia. Vai mitä tuumaatte gnostilaisesta Juudaksen evankeliumista, jonka mukaan Juudas on Raamatun suurimpia sankareita ja samalla ainoa opetuslapsi, joka aidosti ymmärsi Jeesusta? Saman evankeliumin mukaan Jeesus sanoi opetuslapsilleen, ettei heidän pidä suinkaan palvoa sitä jumalaa, joka loi tämän maan ja maailmankaikkeuden, vaan sitä aitoa Jumalaa. Pieniä eroavaisuuksia... Tuomaksellahan ja Mariallahan oli myös omat evankeliuminsa, että sitä materiaalia on kyllä siitä kiinnostuneelle saatavilla.

Miten nuo pitäisi ymmärtää, jos kristinuskon oppi rakentuu nykyisen Raamatun/Ut:n sanoman ympärille. Gnostilaisuus luettiin harhaopiksi jo varhaisessa vaiheessa, ja ehkä samoin on käynyt myös noille mainitsimillesi evankeliumeille, koska niitä ei kanonisoitu.

 

[sampio]

Körttisukuun syntyneenä...

En tiedä, näetkö fundamentalisteina jonkun tietyn suunnan kokonaisuudessaan vai arvotatko yksilöt erikseen, mutta veikkaanpa, että esim. helluntai- tai metodistisukuun syntyneenä voisit kirjoittaa nuo samat sanat. Kyse on loppujen lopuksi kuitenkin yksilöistä, vaikka joistain trendikkäistä aiheista on helppo nostattaa suuri kohu esimerkiksi vapaakristillisissä piireissä.

 

[Ted Raikas]

Gnostilaisuus luettiin harhaopiksi jo varhaisessa vaiheessa, ja ehkä samoin on käynyt myös noille mainitsimillesi evankeliumeille, koska niitä ei kanonisoitu.

Luettiin, mutta se ei välttämättä todista, että ne olisivat olleet ihan väärässäkään. Tai sen enempää väärässä kuin kristinusko. Jos joku asia ei tietylle uskonnolliselle ryhmittymälle kelpaa tai sovi, niin se yleensä julistetaan harhaopiksi ja poistetaan tai muuten vaan suljetaan pois. Jos on pelkoa, että se voi vähentää omaa uskottavuutta tai murentaa valtaa. Näkemyseroja, näkemyseroja. Noista tapahtumista on joka tapauksessa niin kauan aikaa, että suoraa totuutta voi olla vaikea tietää.

 

[sampio]

Jos joku asia ei tietylle uskonnolliselle ryhmittymälle kelpaa tai sovi, niin se yleensä julistetaan harhaopiksi ja poistetaan tai muuten vaan suljetaan pois.

Niinpä, mutta jos alkuseurakunta perusti oppinsa noihin tunnettuihin kirjoihin, miksi verrata sitä selkeästi erilaisen käsityksen sisältävään teokseen. Tottakai kyse on näkemyseroista, mutta kaiketi perustelluista sellaisista. Marian ja Juudaksen jutut olivat liian hapokasta, nyt kävi näin.

Edit: Nyt alkaa olla argumentit kohdillaan. Antakaa anteeksi, olen nukkunut reilu kymmenen tuntia viimeisen kolmen yön aikana, ja nyt alkaa lipsua väkisinkin. Pitänee mennä vitsiketjuun.

 

[varjo]

Mihin oikein sijoitat kristinuskon synnyn?

Vanha Testamentti kuitenkin yhä on osa raamattua=kristinuskoa ja sieltä taitaa tuo homovastaisuuskin löytyä, ilmeisesti iltanuotiolla ei katsottu hyvällä perseitä puristelevaa miestä. Rooman vallan aikana homoseksuaalisuus ei tietenkään ollut niin normaalia käytöstä kuin Kreikassa, mutta pitkähiuksinen mies 12 muun pitkähiuksisen miehen seurassa viettäen pitkiä iltoja keskustellen viinitarhoissa ilman että kukaan olisi raportoinut nähneensä Jeesusta naisseurassa...niinnoniin.

 

[sampio]

Niin, toki Vt kuuluu Raamattuun ja on pohja kristinuskolle, mutta itse kristinusko syntyi ensimmäisellä vuosisadalla. Sinä annoit ymmärtää, että kristinuskon nimissä olisi tarinoitu iltanuotioilla jo aikaisemmin. Ei mikään oleellinen juttu, mutta halusinpa vain puuttua tuohon.