Pakanoita Jatkoajassa?

[Lust4life]

Mielestäni aika moni määrittelee itsensä ateistiksi vähän liian helposti. Tulkintojahan on tietysti yhtä paljon kuin tulkitsijoitakin, mutta minä sanoisin ateistiksi ihmistä joka kiihkeästi uskoo siihen että mitään yliluonnollista (jumaluutta tms.) ei voi olla. Hänet siis yhdistää uskovaiseen ihmiseen juuri se sokea usko omaan asiaansa.

Itse ajattelen olevani jonkinsortin agnostikko pienellä panteistisella sivukierteellä. En siis tiedä onko minkään sortin jumaluutta olemassa, mutta jos olisi niin mielelläni sen näkisin olevan panteistista mallia. Vakuuttavia todisteita kumpaankaan suuntaan en ole vielä nähnyt joten tämmöisessä välitilassa tyytyväisenä lillun. Mitään noista monoteistisista uskonnoista en voi käsittää, aivan sama onko kyse muslimista vai kristitystä, samaa kauraa mulle.

Tuota kirkkoonkuulumisen itsepintaisuutta olen kanssa aina hämmästellyt. Eikö kirkkoon kuuluakseen tule hyväksyä kyseisen kirkon uskontunnustus? Siis niinkuin moraalisessa mielessä? Uskon kuolleista nousemisiin, pyhiin henkiin ja ties mihin ukkapukkaan. Jos ei usko niin mun mielestäni kirkon pitäisi potkaista moinen kerettiläinen pihalle. Tietysti verotulot siinä aavistuksen kärsisi. Mutta voisi nämä kirkkoon kuulujatkin olla rehellisiä itselleen ja todeta että en perhana moiseen usko, en voi tämmöiseen yhteisöön kuulua. Vai?

 

[Eddie]

Minua taas ärsyttävät lestadiolaisiin (?) ym. uskovaisiin kohdistuvat ennakkoluulot silloin, kun ne johdattelevat jonkun ensiksi hyväksymään ja sitten otsa kirkkaana välittämään täysin virheellisen kuvan jostakin asiasta.

Myöhemmin kaupunginvaltuustossa asian nosti esille muistaakseni Patrick Dickson, joka on kristillisdemokraatti ja pappi. Lestadiolainen ei hänkään ole.

Ainakaan minun nuoruudessani lestadiolaislapset eivät ottaneet osaa urheiluseuratoimintaan, joten epäilisin, ettei kovinkaan moni lestadiolainen viihdy Raksilassa riippumatta siitä tapellaanko kentällä tai mitä musiikkia soitetaan.

Hetkinen.. Loukkasinko minä äsken lestadiolaisia?

Kyllä lestadiolaiset olivat kiinnostuneita Kärpistä siinä missä muutkin ainakin siellä missä minä olen kouluni (yläaste/lukio) käynyt ja voin sanoa, että siellä oli lestadiolaisia yhtä paljon kuin ei lestadiolaisia. Heitä näkee nykyäänkin vielä peleissä silloin tällöin. Ammattikorkeassakin oli samalla luokalla lestadiolaisia, jotka olivat Kärppäfaneja. Siinä olet oikeassa, että itse he eivät koskaan liittyneet mihinkään urheiluseuraan.

Tuota kirkkoonkuulumisen itsepintaisuutta olen kanssa aina hämmästellyt. Eikö kirkkoon kuuluakseen tule hyväksyä kyseisen kirkon uskontunnustus? Siis niinkuin moraalisessa mielessä? Uskon kuolleista nousemisiin, pyhiin henkiin ja ties mihin ukkapukkaan. Jos ei usko niin mun mielestäni kirkon pitäisi potkaista moinen kerettiläinen pihalle.

Ei se ihan niin sinisilmäistä touhua ole. Tiedän monia, jotka kuuluvat vain siksi, että saavat kirkolliset häät ja lapsilleen nuo kaikki kaste ja rippijutut jne. Mitenpä se kirkko tietäisi kuka ei todella usko ja kuka uskoo. Eikä siihen varmaan kukaan halua tuhlata voimavaroja sen selvittämiseen.

 

[bozik]

Tuota kirkkoonkuulumisen itsepintaisuutta olen kanssa aina hämmästellyt. Eikö kirkkoon kuuluakseen tule hyväksyä kyseisen kirkon uskontunnustus? Siis niinkuin moraalisessa mielessä? Uskon kuolleista nousemisiin, pyhiin henkiin ja ties mihin ukkapukkaan. Mutta voisi nämä kirkkoon kuulujatkin olla rehellisiä itselleen ja todeta että en perhana moiseen usko, en voi tämmöiseen yhteisöön kuulua. Vai?

Juuri näin. Kyllä minulla ainakin näiden maallisten syiden (kirkon vanhoillisuus) lisäksi syynä kirkosta eroon oli se, etten todellakaan usko mihinkään kuolleista nousemisiin tai pyhiin henkiin. Kun nämä näkökohdat sitten yhdistelin eli minulle vieraat yhteiskunnalliset näkemykset ja oppi johon en usko niin eipä siinä paljon vaihtoehtoja jäänyt.

Ateistiksi sitä kait voisi itseään kutsua. Lähtökohtaisesti uskon vain evoluutioteoriaan ja Jan Latvalaan.

 

[Grainger]

Patrick Dickson

Hieman aiheen ohi, onko hän mahdollisesti tämä tummahipiäinen Patrick Dickson? Tuskinpa Oulussakaan montaa saman nimistä pappia löytyy. Rento ja mukava mies, entisen uskonnonopettajani tuttu ja kävi meidän lukiollammekin naurattamassa porukkaa.

Jonkin sortin uskovainen olen, vaikken hyväksykään kirkon jyrkkiä kantoja esiaviolliseen seksiin, alkoholiin, naispappeuteen, television katsomiseen ja muihin lähes välttämättömiin tarpeisiin. Ei kai se uskonnon vika ole, että kirkko on jämähtänyt 1400-luvulle.

"Veri ja Kunnia" historiallisesta kontekstista.

No höpöhöpö. Vapaus, veljeys ja tasa-arvo ovat hieman vaikeammin sattumalta löytyvä sanakolmikko kuin kaksi sanaa, veri ja kunnia.

Ei siis saa sanoa sen olevan kunnia, kun luovuttaa verta tk:ssa, koska joku himouskovainen voi yhdistää sanat veri ja kunnia natseihin? Joopa joo.

 

[Eddie]

On todella vaikea kuvitella, että kyseisen kipaleen sanoittaja olisi niin täydellisen sivistymätön, ettei muka olisi noita lyriikoita rustatessaan ollut perillä sanaparin "Veri ja Kunnia" historiallisesta kontekstista.

No tuskinpa hän aavisti, että kukaan rupeaa yhdistämään jääkiekkojoukkueen kannatuslaulua natsismiin. Ehkäpä sanoittaja siksi lisäsi sanan sisu, että viimeinenkin tajuaisi, että ei tässä mitään natsismia haeta. Eiköhän nuo kolme sanaa kuvasta niitä perinteisiä asioita jonkin joukkueen kannattamisessa. Ehkäpä äidinmaito olisi kuulostanut hiukan laimealta tuollaisessa kappaleessa. Ja kun biisin esittää vielä lauma itseironisia pitkätukkia niin luulisi, että ei natsit ihan heti tule mieleen. Kun vielä lukee kaikki sanat läpi niin huomaa, että tässä on kyse jääkiekkojoukkueen kannattamisesta. No meillä omat mielipiteemme.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Itsehän olisin ollut juuri niin sivistymätön. Mielenkiintoa tosin on ollut aina kaikenlaisiin historia hommiin ja toisen maailmansodan ajat eivät tee poikkeusta. Kuitenkin biisiä kuunnellessa ei käynyt mielessäkään, että joku voisi edes viitata natsismiin millään tavalla.

Ehkäpä sitä tulee oltua juuri sen verran ateisti/pakana, että en osaa ajatella asioita pilkun tarkasti, kuten Routasydämen sanat näin esimerkkinä. Suorastaan jopa vihaan tyyliä, miten jotkut uskoaan todistavat kertovat esimerkkejään ikivanhoista teksteistä ja tulkitsevat niitä sitten pilkun tarkasti tähän päivään. Vituttaa toki vaikka ne tehdään uusistakin teksteistä. Jotenkin tuntuu vain järkevälle yrittää miettiä kirjoitetun tai sanotun sanan sanomaa ja tarkoitusta eikä vain tulkita ja vääntää sanoja omiin tarkoituksiin sopiviksi.

 

[Creed Bratton]

Kerropa, miten kirkolla ei instituutiona ole oikeutta "saada kohtausta" kun joku toimii sen sääntöjä vastaan? Kirkollista vihkimistä ei ole pakko ottaa, mutta niin kauan kuin kirkossa ei homoparien siunausta hyväksytä, niin kauan on tästä oikeus ja velvollisuus älähtää.

En kirjoittanut etteikö heillä olisi oikeutta siihen vaan kirjoitin etten rahojani tuollaiseen paskaan laita, koska keksin niille parempaakin käyttöä. Itseni mielestä kirkon pitäisi yhtälailla olla nykyaikaan mukautuva laitos jossa myös voitaisiin kuvitella siunaavan homo- ja lepakkopariskuntia.

No vaikka ne niitä alkaisivatkin siunaamaan enemmänkin, niin en silti maksaisi verojani heille.

 

[sem]

On todella vaikea kuvitella, että kyseisen kipaleen sanoittaja olisi niin täydellisen sivistymätön, ettei muka olisi noita lyriikoita rustatessaan ollut perillä sanaparin "Veri ja Kunnia" historiallisesta kontekstista.

Kannattaa siis olla tarkkana myös fraasin "Jumala kanssamme" kanssa. Pakkohan sekin on ottaa historiallisessa kontekstissa eikö? Eri kielillä tätä on huudettu jo satoja vuosia kun on tarvinnut kanssaihmisiä listiä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gott_Mit_Uns

 

[psychodad]

Pakanoita ollaan itsekin. Kutsuu sitä sitten ateismiksi tai miksi vaan.

Jumalan olemassaoloa en pidä millään tavalla todennäköisenä. Koitan kuitenkin olla syyllistymättä siihen typeryyteen mihin suurin osa uskiksista ja ateisteista, eli sitä omaa uskoa pidetään faktana, vaikka kummassakaan tapauksessa se ei sitä ole.

 

[avatar]

Putoavassa lentokoneessa ei ole agnostikkoja.

Ja sanonnan toinen muoto kuuluu että juoksuhaudassakaan niitä ei kuulemma ole.

Itse lukeudun jonkin sortin agnostikoksi. Toisaalta en pysty mieltämään maailmankaikkeutta tällaisenaan vain olemassaolevaksi entiteetiksi ja oma ajatusmaailmani ei pysty hyväksymään sitä tosiasiaa, että maailmankaikkeus olisi vain aina ollut ja tulee aina olemaan.

Sanotaan, että ihmismieli ei pysty käsittelemään ikuisuutta ajatuksena. Olen samaa mieltä, kun asiaa oikein kunnolla tarkastelee. Onko mahdollista, että maailmankaikkeus olisi aina ollut? Meinaan, että kun nykyään on valloilla käsitys alkuräjähdyksestä ja fyysikot pohtivat sitä, että laajeneeko kaikkeus loputtomiin vai rysähtääkö se takaisin. Ajatus laajenemisen pysähtymisestä ja sen takaisin kasaanpainumisesta kuulostaa järkeenkäyvältä, koska sitten maailmankaikkeus taas voisi räjähtää uudestaan. Jotainhan on pakko olla ollut ennen alkuräjähdystäkin tai sitten mennään alueelle, jossa on olemassa joku korkeampi voima. Eihän kaikki voi tyhjästäkään vain ilmaantua. Täten olen tullut itse siihen johtopäätökseen, että jos maailmankaikkeus ei ole ikuinen, niin silloin jumala on olemassa.

En usko missään määrin mihinkään kirjoitettuun uskontoon enkä koskaan tulekaan uskomaan, se on varma. Mutta siitä en ole varma, että onko maailmankaikkeus ikuinen ja siksi olen ollut jo monen monituista vuotta kahden vaiheilla siitä, että onko olemassa korkeampi voima. Veikkaan, että olen kahden vaiheilla vielä kuollessanikin, mutta toisaalta jos on olemassa joku "jumaluus" niin en usko, että siihen pitäisi uskoa jos aletaan pohtia kuoleman jälkeistä aikaa. Joko on olemassa joku tila sen jälkeen tai sitten vain maadumme. Siihen uskominen ei vaikuta lopputulokseen. Mitään helvettejä nyt ei toki ole. Ne ovat vain vanhojen ihmismielten kehittämiä absoluuttisia ehdollistamisia ja pelottelukeinoja.

Tuossa jotain ajatustani. Kommentoin jotain muita tekstejä kunhan ehdin.

edit:

 

[mjr]

Pakanoita ollaan itsekin. Kutsuu sitä sitten ateismiksi tai miksi vaan.

Jumalan olemassaoloa en pidä millään tavalla todennäköisenä. Koitan kuitenkin olla syyllistymättä siihen typeryyteen mihin suurin osa uskiksista ja ateisteista, eli sitä omaa uskoa pidetään faktana, vaikka kummassakaan tapauksessa se ei sitä ole.

Eikös muuten pakanuus ole kristillinen termi alkujaan viitaten lähinnä "epäjumalan/jumalien" palvojiin? En ainakaan pitäisi ateismia ja pakanuutta synonyymeinä. Ehkä jotkin wiccalaiset voisivat olla autenttisia pakanoita?

 

[Eddie]

. Mielestäni on lähinnä huvittavaa, kuinka jotkut vetäytyvät kilpikonnapuolustukseen asian noustessa esiin.

Sama päinvastoin ei ole huvittavaa 2000-luvulla? Ei siis ole huvittavaa, kun joku taho hyökkää jonkun tahon kimppuun, ottamatta ensin asioista selvää? Kyllähän Hevirock ammentaa nykyään ihan positiivisistakin asioista ja on ammentanut jo kauan sitten. Onhan olemassa uskonnollisiakin hevibändejä. On hyvä tiedostaa mistä heviretoriikka perinteisesti on ammentanut, mutta ei ole hyvä myös tiedostaa, että useat eivät näin tee? Se on vähän ristiriitaista ja riippuu hyvin pitkälti millä puolella viivaa seisoo.

Se on vähän kuin toisen pitäisi ymmärtää, että toinen ei ymmärrä, vaikka siihen pystyisikin, jos haluaisi.

edit. tiedän kyllä että et paheksu.

 

[Raúl]

Itseäni myös ärsyttää kirkon vanhoollisuus, juuri näissä homo- ja aborttiasioissa..
Ja luulen että samaa myös macnevis tarkoitti.

Tähän kun lisää naispappeuden jne. niin siinähän niitä on syitä erota moisesta yhdistyksestä.

Edelleen, jos teitä ei edes kiinnosta kristillisyys, miten kirkon sisäiset asiat voivat häiritä näin paljon? Kirkkon on uskontoon perustuva instituutio ja sillä on ollut kautta aikain omat säädökset. Naurettavintahan tässä olisi, jos kirkko mukautuisi yhteiskunnan normeihin ja näin menettäisi täysin oman identiteettinsä.

Homous on Raamatun mukaan synti, siitä ei pääse mihinkään, vaikka sitä yritetään pois sieltä selittääkin. Abortti on monen ei-uskovankin mielestä murha ja tähän on niin kirkon kuin sen ulkopuolistenkin taholla otettu kantaa puolesta ja vastaan. Kaikki konservatiivisuus ei todellakaan tule kirkosta.

Väitän, että kirkon arvostus tippuisi entisestään, jos se mukautuisi nykyiseen elämään täysin. Homojen siunaus sallittaisi, abortit olisi ok jne. Näin kirkkojen vuosisatainen perintö ja traditio tuhottaisi hetkessä ja nekin, jotka arvostavat kirkkoa sen arvojen takia (vaikka eivät siihen kuuluisikaan), tuskin näkisivät kirkkoa enää minkään arvoisena. Ja mikä merkitys olisi kirkolla, joka hyväksyisi kaiken? Eihän sieltä kukaan mitään saisi.

Kirkko on vuosisatoja ollut jopa yhteiskuntaa koossapitävä voima ja vaikka sen merkitys yhteiskunnallisesti onkin muuttunut, ei sen opin ole syytä muuttua. Tietyissä metodeissa on toki syytä tehdä vaihdoksia, kuten aikanaan latinan vaihtaminen suomeen kirkkokielenä. Kirkolla on kuitenkin oikeus ja velvollisuus päättää omista asioistaan ja siksi esimerkiksi homojen siunaus ei tule kysymykseen tällä hetkellä, toivottavasti ei jatkossakaan. Naispappeus jo hyväksyttiin, mutta ei sitä kaikki ole hyväksyneet. On kuitenkin syytä muistaa, että kristinusko on tehnyt merkittävää työtä naisten aseman edistämisessä ja siksi kirkon sisäisen viran konservatiivisuudesta huuteleminen on hyvin mielenkiintoista. Traditioon (ja raamattuun) tämäkin perustui ja nämä ovat kristillisen kirkon kaksi tärkeintä ohjenuoraa.

 

[Solomon]

Hetkinen.. Loukkasinko minä äsken lestadiolaisia?

Minä epäilin sinun tarkoittavan "tietyllä uskonnollisella piirillä" lestadiolaisia, koska heitähän tuolla oululaisessa retoriikassa yleensä tarkoitetaan. Kuten varmaan huomasit kysymysmerkistä, jätin sinulle mahdollisuuden korjata epäilykseni vääräksi.

Jos et tarkoita lestadiolaisia, keitä sitten tarkoitat? Kissan kaupunginhallituksessa pöydälle nostanutta Patrick Dicksonia vai joitakin muita?

Kuten allaolevastakin käy ilmi, tätä Patrick Dicksonia ei hyvällä tahdollakaan voi luonnehtia kovin kiihkouskovaiseksi.

Hieman aiheen ohi, onko hän mahdollisesti tämä tummahipiäinen Patrick Dickson? Tuskinpa Oulussakaan montaa saman nimistä pappia löytyy. Rento ja mukava mies, entisen uskonnonopettajani tuttu ja kävi meidän lukiollammekin naurattamassa porukkaa.

 

[mjr]

Edelleen, jos teitä ei edes kiinnosta kristillisyys, miten kirkon sisäiset asiat voivat häiritä näin paljon? Kirkkon on uskontoon perustuva instituutio ja sillä on ollut kautta aikain omat säädökset. Naurettavintahan tässä olisi, jos kirkko mukautuisi yhteiskunnan normeihin ja näin menettäisi täysin oman identiteettinsä.

Homous on Raamatun mukaan synti, siitä ei pääse mihinkään, vaikka sitä yritetään pois sieltä selittääkin. Abortti on monen ei-uskovankin mielestä murha ja tähän on niin kirkon kuin sen ulkopuolistenkin taholla otettu kantaa puolesta ja vastaan. Kaikki konservatiivisuus ei todellakaan tule kirkosta.

Väitän, että kirkon arvostus tippuisi entisestään, jos se mukautuisi nykyiseen elämään täysin. Homojen siunaus sallittaisi, abortit olisi ok jne. Näin kirkkojen vuosisatainen perintö ja traditio tuhottaisi hetkessä ja nekin, jotka arvostavat kirkkoa sen arvojen takia (vaikka eivät siihen kuuluisikaan), tuskin näkisivät kirkkoa enää minkään arvoisena. Ja mikä merkitys olisi kirkolla, joka hyväksyisi kaiken? Eihän sieltä kukaan mitään saisi.

Kirkko on vuosisatoja ollut jopa yhteiskuntaa koossapitävä voima ja vaikka sen merkitys yhteiskunnallisesti onkin muuttunut, ei sen opin ole syytä muuttua. Tietyissä metodeissa on toki syytä tehdä vaihdoksia, kuten aikanaan latinan vaihtaminen suomeen kirkkokielenä. Kirkolla on kuitenkin oikeus ja velvollisuus päättää omista asioistaan ja siksi esimerkiksi homojen siunaus ei tule kysymykseen tällä hetkellä, toivottavasti ei jatkossakaan. Naispappeus jo hyväksyttiin, mutta ei sitä kaikki ole hyväksyneet. On kuitenkin syytä muistaa, että kristinusko on tehnyt merkittävää työtä naisten aseman edistämisessä ja siksi kirkon sisäisen viran konservatiivisuudesta huuteleminen on hyvin mielenkiintoista. Traditioon (ja raamattuun) tämäkin perustui ja nämä ovat kristillisen kirkon kaksi tärkeintä ohjenuoraa.

Hmm, kristillinen kirkko on mm. hyväksynyt noitien polttamisen, orjuuden, kuolemantuomiot homoseksuaalisuudesta, vastustanut evoluutiota, kannattanut geosentristä maailmankuvaa jne. jne. jne. ad nauseam. Kaikesta tästä enin osa kirkkoja on täysin luopunut: pitäisikö palata tähän autuaalliseen tietämättömyyteen? Ja näetkö pahana asiana, että näistä hienoista asioista on järjen (ja kristinuskon) nimissä luovuttu? Onko vuosisatainen perintö tuhottu hetkessä, kun emme enää sytyttele noitia roihuun?

 

[Notski]

Jokainen keskustelkoon aiheen tiimoilta, mistä ikinä haluaakaan. Uskonnot, uskonnollisuus jne. ovat aiheita, jotka tunnetusti herättävät runsaasti keskustelua, vaikkei täsmällisempää aihetta tultaisikaan käteen asti tarjoamaan. Mitä taas pakana-sanan käyttöön tulee, luotin palstalaisten huumorintajuun, ja virisipä koko sanan merkityksestäkin jo keskustelua.

Mutta jos tarkkarajaista aihetta kaivataan, minun puolestani voitaisiin keskustella esimerkiksi ateistien asemasta yhteiskunnassa, kouluissa, yleisissä arvokeskusteluissa jne.

Jos keskustellaan ateisteista yleisesti niin kerrompa aluksi itsestäni.

Itse olen uskovainen. Pidän silti itseäni maltillisena kristittynä enkä esim. tulkitse raamattua kirjaimellisesti saati käytä sitä todistaakseni jotakin tieteen asioita. Loppujen lopuksi raamatun sisältö valittiin monesta eri Jeesuksesta kertovasta kirjasta enimmäkseen poliittisista syistä. En myöskään halua tyrkyttää uskoani väkisin kenellekään.

Kerran kaveriporukan kanssa keskustelu meni uskonaiheisiin ja kävi ilmi että kaikki paitsi minä olivat ateisteja. Aluksi vähän epäröin kertoa itsestäni, jos vaikka joutuisi syrjään. Kun ilmoitin että olen kristitty he aluksi ihmettelivät että miten voin uskoa kaikkeen siihen mitä raamatussa kerrotaan ja miten minä kiellän tieteen jne... Sanoin heille että en usko raamattuun kirjaimellisesti ja kerroin heille vähän uskostani. He kysyivät sitten että haittaako minua olla yhdessä ateistien kanssa. Vastasin täysin rehellisesti että ei ja sanoin että antaa ihmisten uskoa tai olla uskomatta mihin haluaa. Kaverit sanoivat että ok ja keskustelu vaihtoi aihetta.

Osa minun sukulaisista on vannoutuneita lestadiolaisia. He eivät halua olla missään tekemisissä ateistien kanssa. Jos he saavat tietää että he keskustelevat ateistin kanssa he aluksi vaivihkaa yrittävät tyrkyttää uskoaan heille. Jos se ei onnistu niin hyvästi iäksi. Joskus tuntuu että heillä on vaikeuksia sietää minuakin kun en usko samalla tavalla kuin he. Tämä

Itse en ole nähnyt että joku olisi yhteiskunnassa (lestadiolaiset poislukien) lajitellut ihmiset tyyliin "ateisti" tai "uskovainen". Ei minun ateistitutuillakaan kuulemma ole mitään kokemusta syrjinnästä, favoritismista tai muusta sellaisesta. Ei edes koulun kanssa jumalanpalvelukseen meno haitannut.

 

[Wäinö#16]

Ja sanonnan toinen muoto kuuluu että juoksuhaudassakaan niitä ei kuulemma ole.
----
Sanotaan, että ihmismieli ei pysty käsittelemään ikuisuutta ajatuksena. Olen samaa mieltä, kun asiaa oikein kunnolla tarkastelee. Onko mahdollista, että maailmankaikkeus olisi aina ollut? Meinaan, että kun nykyään on valloilla käsitys alkuräjähdyksestä ja fyysikot pohtivat sitä, että laajeneeko kaikkeus loputtomiin vai rysähtääkö se takaisin. Ajatus laajenemisen pysähtymisestä ja sen takaisin kasaanpainumisesta kuulostaa järkeenkäyvältä, koska sitten maailmankaikkeus taas voisi räjähtää uudestaan. Jotainhan on pakko olla ollut ennen alkuräjähdystäkin tai sitten mennään alueelle, jossa on olemassa joku korkeampi voima. Eihän kaikki voi tyhjästäkään vain ilmaantua. Täten olen tullut itse siihen johtopäätökseen, että jos maailmankaikkeus ei ole ikuinen, niin silloin jumala on olemassa.

Mielenkiintoista pohdintaa Avatarilta. Mutta mikäli maailmankaikkeus ei ole ikuinen, niin onko sen luonut Jumala ikuinen? Ja mistä Jumala on sitten tullut? Onko koko olemassaolo jumaluutta?

Nämä lienevät kaikkien filosofien ja teologien peruskysymyksiä, joihin kenelläkään ei oikein ole vastausta. Loogisesti ajatellen, on melkein pakko uskoa ikuisuuteen tai ainakin ikuiseen Jumalaan.

Minusta luonnontiede ei voi koskaan poistaa tätä peruskysymystä, vaikka yksityiskohtia maailmankaikkeuden synnystä voidaankin tutkia loputtomiin ja kehitellä fysikaalisia teorioita. Senpä takia en myöskään oikein ymmärrä ateismia, joka perustuu ikään kuin tieteellisiin faktoihin. Minusta se oletko ateisti vai uskovainen, on lopulta sydämen asia, ei järjen. Ja toisaalta minusta nekin, jotka uskon perusteella syrjivät esim. nyt vaikka naisia tai homoja, ovat myös tällaisia ns. järkiuskovaisia, jotka pyrkivät ajattelemaan uskoaan loogisesti.

Itse olen mieltänyt pakanan, jonkinlaiseksi "uskovaiseksi" myös. Siis ei pelkästään sellaiseksi, joka on välinpitämätön uskonkysymyksiä kohtaan vaan jollain tapaa aktiiviseksi, joka harjoittaa "uskoaan" vastoin perinteisen kirkon oppeja eli Suomessa luterilaisen kirkon.

Itseni määrittelisin uskovaiseksi siinä mielessä, että sydämessäni uskon Jumalaan, mutta en sitä mitenkään sen kummemmin pysty perustelemaan. Siinä mielessä olen myös agnostinen, että mitään varmuutta mihinkään suuntaan en omaa:)

 

[Isle of Man]

Koitan kuitenkin olla syyllistymättä siihen typeryyteen mihin suurin osa uskiksista ja ateisteista, eli sitä omaa uskoa pidetään faktana, vaikka kummassakaan tapauksessa se ei sitä ole.

Vaan tässäpä hyvä ohje molempiin suuntiin. Uskon asioissa liikutaan näkemykseni mukaan täysin fiilispohjalla, koska suuntaan jos toiseen ei faktaa ole osoittaa. Tähän joku voisi todeta, että Raamatussahan sitä faktaa on yllin kyllin ja toinen toteaisi ko. opuksen olevan hyvinkin rationaalisin väittein kumottavissa vain (epä)mukavaksi iltasaduksi. Aina kuitenkin molemmilla näkökulmillla tuntuu olevan toista paremmat perusteet, miksi asiat ovat juuri niin kuin he uskovat.

Itse suhtaudun asiaan jotakuinkin agnostisesti. Mä olen kuitenkin niin pieni osa tässä maailmassa ja niin tietämätön, että mistä perkeleestä mä voisin tietää Jumalasta? Onhan sitä minulle yrittänyt niin kiihkoisa helluntailainen kuin pesunkestävä ateistikin selventää, mutta paskat on olleet molempien perusteet. Ei tätä järkiseikoin selitetä.

Yhtä kaikki, molemmat äärilaidat sylettävät, oli se sitten kaikkea uskonnolisuuteen liittyvää dissaava ateisti tai toi ovikelloa soittava saarnamies. Eikö sitä voisi ottaa ihan rauhassa ja uskoa sen mitä uskoo ilman sen suurempaa haloota. Ja näinhän valtaosa ihmisistä toimii. Hienoa.

 

[Kaivanto]

Hevikulttuuriin (kuten myös Outlaw-moottoripyöräskeneen, jonka syntyyn heavy rockin juuret kiinteästi liittyvät) on 70-luvulta lähtien kuulunut natsisymboliikkaa rautaristeineen, SS-symboleineen ja nahkahousuineen. Toisin kuin usein virheellisesti tulkitaan, tässä ei ole kyse natsismin ihannoinnista, vaan kapinallisuudesta.

Sellainen tarkennus, että alun perin ei ollut kyse, mutta seuraavan sukupolven käsittelyssä hajanainen natsi-nostalgia muotoutui avoimeksi äärioikeistolaiseksi ajatteluksi. Tänään natsismiviitteet hevin yhteydessä todellakin tarkoittavat usein natsismin ihannointia. Nykyäänhän on jopa olemassa sellainen genre kuin nsbm eli national socialist black metal. Aiheesta enemmän Jatkoajan nimimerkin Filosofem kirjoituksissa.

Mainstream-hevissä tietysti edelleen usein nostellaan arvontarummusta satunnaisia hevikliseitä ilman sen vakavampaa ajatusta.

 

[pelikielto]

Hmm, kristillinen kirkko on mm. hyväksynyt noitien polttamisen, orjuuden, kuolemantuomiot homoseksuaalisuudesta, vastustanut evoluutiota, kannattanut geosentristä maailmankuvaa jne. jne. jne. ad nauseam. Kaikesta tästä enin osa kirkkoja on täysin luopunut: pitäisikö palata tähän autuaalliseen tietämättömyyteen? Ja näetkö pahana asiana, että näistä hienoista asioista on järjen (ja kristinuskon) nimissä luovuttu? Onko vuosisatainen perintö tuhottu hetkessä, kun emme enää sytyttele noitia roihuun?

Eli tavallinen tallaaja joka kävi ruokkimassa saunatontun jumalanpalveluksen jälkeen ja muisti jopa Ahtia kalansaaliistaan ei osallistunut mitenkään noitavainoihin?

Evoluutio, homoseksuaalisuus jne. ovat Raamatun oppien vastaisia, eikö ole normaalia että järjestö vastustaa asioita jotka eivät kuulu heidän oppeihinsa? Geosentrinen maailmankuva... Kirkko ja uskovat olivat ainoat jotka harasivat vastaan kun uutta teoriaa tuotiin ilmoille?

 

[mjr]

Evoluutio, homoseksuaalisuus jne. ovat Raamatun oppien vastaisia, eikö ole normaalia että järjestö vastustaa asioita jotka eivät kuulu heidän oppeihinsa? Geosentrinen maailmankuva... Kirkko ja uskovat olivat ainoat jotka harasivat vastaan kun uutta teoriaa tuotiin ilmoille?

Olen ymmärtänyt että kristillisten kirkkojen ylivoimainen enemmistö ei itse asiassa pidä esim. evoluutiota oppiensa vastaisena, aivan hyviä perusteitakin tuntuu heillä siihen tulkintaan olevan. Fundamentalistien älyllisesti primitiivinen tulkinta Raamatusta on edelleen vain pienen vähemmistön omaksuma. Tosin kovaäänisiähän he ovat, ja kristinuskon jyrkimmät vastustajat mielellään yleistävät fundamentalistit edustamaan kaikkea uskontoa ja kaikkia uskovia. Kätevä taktiikka sinänsä koska heidän argumenttinsa nyt pystyisi 7-vuotias koululapsikin kumoamaan, siis noin älyllisellä tasolla. Tuo jälkimmäinen pointti geosentrisyydestä ei sitten oikein kuulu koko keskusteluun mitenkään olennaisesti. En tiedä oliko kirkko ainoa opillinen organisaatio (paljonko niitä muita muuten sallittiin niihin aikoihin olla olemassa?), joka vastusti tieteellistä ajattelua, mutta keskeisin se varmasti oli.

 

[Raúl]

Hmm, kristillinen kirkko on mm. hyväksynyt noitien polttamisen, orjuuden, kuolemantuomiot homoseksuaalisuudesta, vastustanut evoluutiota, kannattanut geosentristä maailmankuvaa jne. jne. jne. ad nauseam. Kaikesta tästä enin osa kirkkoja on täysin luopunut: pitäisikö palata tähän autuaalliseen tietämättömyyteen? Ja näetkö pahana asiana, että näistä hienoista asioista on järjen (ja kristinuskon) nimissä luovuttu? Onko vuosisatainen perintö tuhottu hetkessä, kun emme enää sytyttele noitia roihuun?

No vastataan nyt sitten, vaikka provosoinnin makua onkin.

En toki voi puolustella kaikkea kirkon historian aikana tapahtuneita asioita. Paljon on tehty pahaa uskonnon nimissä, paljon on tehty myös hyvää. Noitapoltoissa ja muissa on syytä ottaa muutenkin aikakausi huomioon, eikä kaikki tämänkään ajan julmuudet todellakaan ole kirkosta peräisin. Eihän polttoja voi puolustella, mutta millään tavalla kirkon oppiin nämä eivät liitykään, vielä vähemmän Raamattuun (ellei sitä haluta tulkita ilman kokonaisuutta). Orjuutta on puolustettu esim. Paavalin kirjeissä siinä merkityksessä, ettei esivaltaa vastaan tule kapinoida. Jokainen tyytyköön osaansa ja on saava palkintonsa. Kirkko on tehnyt työtä joka tapauksessa enemmän tasa-arvon lisäämiseksi. Orjuuden lisäämiseksi ei sen sijaan Raamattu anna tukeansa ja tämä ei kuulu kirkon puhtaaseen traditioonkaan silloin. Luterilaisen uskon mukaan traditio ei voi mennä Raamatun edelle.

Kirkko on tieteen kritisoinnin ohessa vaikuttanut myös huomattavasti tieteen edistymiseen. Kaikista tuloksista se ei toki ole ollut samaa mieltä.

Virheet on toki syytä korjata ja niihin ei ole syytä palata, vaikka näin jostain syystä halusit edellisestä viestistäni tulkitakin. Näin on kirkko tehnytkin. Traditio ja Raamattu muodostavat kuitenkin kirkolle opillisesti luovuttamattomia asioita, jotka eivät liity ihmisten tappamiseen tms. Tällaisia asioita ovat mm. synnin pitäminen syntinä ajasta aikaan. Tässä ei ole mitään syytä mukautua yhteiskuntaan, joka pelaa monissa asioissa eri arvoilla. Kirkko edustaa tiettyjä arvoja ja niitä siltä odotetaankin kritiikistä huolimatta.

Jos haluat kiihkottomasti jatkaa keskustelua, niin onnistuuhan tuo. En näe järkeä vastata enää tämäntyylisiin kirjoituksiin, joissa on tulkittu mielivaltaisesti edellistä tekstiäni. Traditio yhdistettynä Raamattuun on silti kirkon ainoa mahdollinen tie, jos se aikoo säilyttää edes nykyisen asemansa. Mukautuminen kaikissa asioissa ei sen asemaa paranna.

 

[Eddie]

Jos et tarkoita lestadiolaisia, keitä sitten tarkoitat? Kissan kaupunginhallituksessa pöydälle nostanutta Patrick Dicksonia vai joitakin muita?

Uskovaisia on myös ei lestadiolaisten joukossa, ovat he sitten mitä hyvänsä. Tarkoitin Dicksonia ja sitä professoria ja kaikkia jotka äläkän nostivat. Heidän tarkemmista taustoista ei ole mitään hajua, mutta luulisin, että uskonnollisia ihmisiä, koska uskonto oli silloin niin vahvasti esillä. Eikö ihan alunperin tämä juttu lähtenyt kalevan lukijoiden palstalta tai juttutuvasta, joka sai suhteettomat mittasuhteet.

 

[mjr]

Virheet on toki syytä korjata ja niihin ei ole syytä palata, vaikka näin jostain syystä halusit edellisestä viestistäni tulkitakin. Näin on kirkko tehnytkin. Traditio ja Raamattu muodostavat kuitenkin kirkolle opillisesti luovuttamattomia asioita, jotka eivät liity ihmisten tappamiseen tms. Tällaisia asioita ovat mm. synnin pitäminen syntinä ajasta aikaan. Tässä ei ole mitään syytä mukautua yhteiskuntaan, joka pelaa monissa asioissa eri arvoilla. Kirkko edustaa tiettyjä arvoja ja niitä siltä odotetaankin kritiikistä huolimatta.

Jos haluat kiihkottomasti jatkaa keskustelua, niin onnistuuhan tuo. En näe järkeä vastata enää tämäntyylisiin kirjoituksiin, joissa on tulkittu mielivaltaisesti edellistä tekstiäni. Traditio yhdistettynä Raamattuun on silti kirkon ainoa mahdollinen tie, jos se aikoo säilyttää edes nykyisen asemansa. Mukautuminen kaikissa asioissa ei sen asemaa paranna.

Ei mitenkään mielivaltaisesti. Annoit ymmärtää, ettei kirkko voi luopua käsityksistään ja kuulusta "vuosisataisesta perinteestään". Toin tähän luonnolliseksi vasta-argumentiksi esille, että itse asiassa kirkko on jäseniensä yleisesti hyväksymänä luopunut vaikka mistä hömpötyksistä ja ennakkoluuloisista taikauskoista. Nyt esimerkiksi saatat itsekin ihmetellä niitä totaalisia itku-kiukku -kohtauksia, jotka uskonnonvapauden hyväksyminen sai aikoinaan kaikissa kristillisissä kirkoissa. Että maailmanloppuhan siitä tulee, kun ihmiset saavat vapaasti valita uskontonsa. Eikä tullut, eikä vaikuta edes erityisen synnilliseltä tämä vapaus, vaan päinvastoin se pakko näyttääkin nyt järjellä ajateltuna paljon epäkristillisemmältä. Eli valitsit siis muutaman mielivaltaisen asian, jonka samaistat "vuosisataiseen perintöön". Emansipaatio-kysymyksissä kristillisen kirkon valtavirta on seurannut järkeä ja yhteiskunnan kehitystä noin sukupolven tai parin viiveellä. Näin uskon että käy myös esim. homoliittojen kohdalla, jolloin jälkeenpäin enemmistö kristityistä tulee varmasti ihmettelemään, että mitä ihmeen primitiivistä vaahtoamista tulikaan kristinuskon nimessä aikoinaan esitetyksi. No, voit tähän tietysti perustella, että miksi juuri nämä tulkinnat eivät muuttuisi kun lukemattomat samanlaiset kysymykset ovat muuttuneet - ja jälkeenpäin yleisesti tunnustetusti siihen parempaan, kristillisempään suuntaan. Eli todistustaakka on kaiketi sinulla - odotan mielenkiinnolla sitä ensimmäistä järjellistä perustelua jonka aiot tässä asiassa esittää.

 

[Raúl]

Ei mitenkään mielivaltaisesti. Annoit ymmärtää, ettei kirkko voi luopua käsityksistään ja vuosisataisesta perinteestä.

Tämä on totta. Noitavainot jne. eivät ole vuosisataista perinnettä, vaikka näinkin on käynyt. Kaikki ratkaisut eivät ole olleet hyviä, kuten äsken totesin selvennykseksi.

Nyt esimerkiksi saatat itsekin ihmetellä niitä itku-kiukku -kohtauksia, jota uskonnonvapauden hyväksyminen sai aikoinaan kaikissa kristillisissä kirkoissa. Että maailmanloppuhan siitä tulee, kun ihmiset saavat vapaasti valita uskontonsa. Eikä tullut, eikä vaikutat edes erityisen synnilliseltä tämä vapaus, vaan päinvastoin se pakko vaikuttaa epäkristillisemmältä.

Ei näitä asioita voi erottaa yhteiskunnallisesta kehityksestä. Esim. Suomessa 1800-luvun puoliväliin asti kirkko käytännössä hoiti opetusasiat lapsille ja oli muutenkin yhteiskunnan tärkeimpiä elimiä. Tässä tilanteessa uskonnonvapaus olisi ollut järjetöntä ja ei sitä moni vaatinutkaan. Heti vaatimusten alkaessa monet kirkolliset piirit olivat valmiita antamaan uskonnonvapauden, mutta tässä oli vaikuttamassa negatiivisesti myös keisarillinen oikeus. Ei kaikki kristilliset piirit tietystikään positiivisesti tähän suhtautuneet, mutta tähän vaikutti erityisesti kirkon ja valtion erottamaton yhteys.

Näin ollen valitset muutaman mielivaltaisen asian, jonka samaistat "vuosisataiseen perintöön".

Valitsen asioita, jotka ovat kristillisen Raamatun ja tradition suhteessa luovuttamattomia. Näihin ei liity mitenkään noitavainot jne. Luonnontulkinta onkin monimutkaisempi kysymys, eikä näihin kysymyksiin ole täysin selviä vastauksia toisenlaisista argumenteista huolimatta.

Emansipaatio-kysymyksissä kristillisen kirkon valtavirta on seurannut järkeä ja yhteiskunnan kehitystä noin sukupolven tai parin viiveellä. Näin uskon että käy esim. homoliittojen kohdalla, jolloin jälkeenpäin enemmistö kristityistä tulee ihmettelemään, että mitä ihmeen primitiivistä vaahtoamista tulikin aikoinaan esitetyksi.

Jos ja kun näin käy, on tämä tradition ja Raamatun hylkäämistä ja kirkko tekee itseään vastaan päätöksen. Ikävää mutta totta, kirkko on erehtyväinen.

No, voit tähän tietysti perustella, miksi nämä tulkinnat eivät muuttuisi kun lukemattomat samanlaiset kysymykset ovat muuttuneet - ja jälkeenpäin yleisesti tunnustetusti siihen parempaan, kristillisempään suuntaan. Eli todistustaakka on sinulla - odotan mielenkiinnolla sitä ensimmäistä järjellistä perustelua jonka aiot tässä asiassa esittää.

Hauskaa sinänsä, että pyydät järjellistä selitystä jopa järjettömän hyökkäyksesi jälkeen. Asiat eivät ole aina niin mustavalkoisia kuin ne ateistista näyttävät. Asiat tulevat toki muuttumaan, mutta kuten edellä sanoin, tämä on valitettavaa tietyissä asioissa.