Mainos

Painoindeksi

  • 18 657
  • 92
Suosikkijoukkue
Susanna Pöykiö
Ihmisten fyysistä hyvinvointia mittaroidaan monin tavoin, painoindeksi on yksi niistä. Painoindeksi on siis vain yksi hyvinvointi- ja terveydenhuoltoalojen käyttämistä mittareista, terveydentilallesi. Itseäni alkoi ihmetyttää tämän mittarin paikkansapitävyys, sillä siinä ei lainkaan oteta huomioon esimerkiksi lihasmassaa tai ruumiinrakennetta muutenkaan. Puhumattakaan sukupuolesta!
Siltikin, tämän mittarin tuloksia luetaan vain numeroiden osalta, aivan liian usein. Eikä mielestäni nämä rajat noille luokitteluille ole välttämättä realistisia, johon palaan tuossa hieman alempana.

Painoindeksin saa laskettua yksinkertaisesti, paino jaetaan pituuden neliöllä (kg/m²). Tuosta saatua tulosta, vertaillaan seuraavasti:
Koodi:
Alipaino:		<18,4
Normaalipaino:		18,5-24,9
Lievä lihavuus:		25,0-29,9
Merkittävä lihavuus:	30,0 - 34,9
Vaikea lihavuus:	35,0 - 39,9
Sairaalloinen lihavuus:	>40

Mutta tässäpäs sitten se mielestäni erikoisin osuus aukeaakin. Noita lukuja voi nimittäin tirkistellä toisestakin valosta, nimittäin kyseisen mittarin ilmoittamat normaalipainot eri pituisille ihmisille:
Koodi:
Pituus	Paino
(cm)	(kg)

135	33,7-45,4
136	34,2-46,1
137	34,7-46,7
138	35,2-47,4
139	35,7-48,1
140	36,3-48,8
141	36,8-49,5
142	37,3-50,2
143	37,8-50,9
144	38,4-51,6
145	38,9-52,4
146	39,4-53,1
147	40,0-53,8
148	40,5-54,5
149	41,1-55,3	
150	41,6-56,0
151	42,2-56,8
152	42,7-57,5
153	43,3-58,3
154	43,9-59,1	
155	44,4-59,8
156	45,0-60,6
157	45,6-61,4
158	46,2-62,2
159	46,8-62,9	
160	47,4-63,7
161	48,0-64,5
162	48,6-65,3
163	49,2-66,2
164	49,8-67,0	
165	50,4-67,8
166	51,0-68,6
167	51,6-69,4
168	52,2-70,3
169	52,8-71,1	
170	53,5-72,0
171	54,1-72,8
172	54,7-73,7
173	55,4-74,5
174	56,0-75,4	
175	56,7-76,3
176	57,3-77,1
177	58,0-78,0
178	58,6-78,9
179	59,3-79,8	
180	59,9-80,7
181	60,6-81,6
182	61,3-82,5
183	62,0-83,4
184	62,6-84,3	
185	63,3-85,2
186	64,0-86,1
187	64,7-87,1
188	65,4-88,0
189	66,1-88,9	
190	66,8-89,9
191	67,5-90,8
192	68,2-91,8
193	68,9-92,8
194	69,6-93,7	
195	70,3-94,7
196	71,1-95,7
197	71,8-96,6
198	72,5-97,6
199	73,3-98,6	
200	74,0-99,6
201	74,7-100,6
202	75,5-101,6
203	76,2-102,6
204	77,0-103,6
205	77,7-104,6

Aivan järkyttäviä lukemia mielestäni. Jos itseni pituista miestä (190cm) pidetään vielä normaalina tapauksena hänen painaessaan 66,8kg, mutta yli 90kg mentäessä jo lievästi ylipainoisena? Ei tässä mittarissa voi olla järkeä!

Onko tämä mittari vain joku kukkakeppien maailmanlaajuinen kusetus, saada heidät kynäniskat ja anorektikot terveysihanteeksi? Hyvää kesää laihduttajille, kesää 2010 eli "Projekti Heinänkortta" kohti...

Terveisin, vitun läski.
 

ISH

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, HIFK, Arsenal
Samaa olen itsekin joskus vitutukseen asti ihmetellyt. Kyseinen indeksi on tehty ihmisille jotka eivät ole koskaan nostaneet mitään lyijykynää painavampaa. Omat mitat on 179 ja 87 ja en todellakaan ole ylipainoinen.. ja varsinkin kun lihakset painaa enemmän kuin läski. LOL tuollaiselle roskalle, ja nyt baariin.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Punttia treenava jannu rikkoo nuo rajat, vaikkei olisi edes urheilija. Jollekin normaalirakenteiselle kuntoliikkujalle nuo ylärajat ovat varmasti ok, mutta alarajoja en ymmärrä. Meillä oli intissä yksi tyyppi, jonka mitat olivat 187/66, ja olihan se kyllä aivan käsittämättömän luinen jannu. Ja siitä olisi voinut kai nipistää vielä pari kiloa ja väitettää normaalipainoiseksi noiden lukujen mukaan.

Itselleni kertoo paljon enemmän indeksilukuja enemmän se, kuinka paljon silavaa jää kyljen kohdalta etusormen ja peukalon väliin. Väittäisinpä sitä näppituntumaksi, sano.
 

Pantse67

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues, Detroit Red Wings, ManU, UFC
Pituutta on 192 senttiä ja minun raameillani varustettu kaveri olisi ruipelo, vaikka painaisi tuon ylärajan verran, eli 91,8 kiloa! Alaraja, eli 68,2 kiloa tarkoittaisi, että lempeä kesätuulikin veisi mennessään. Todettakoon, että olen nostellut puntteja koko ikäni, joten verrattain massiivinen olemus johtuu ainakin osin siitä.
 

Evil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Devils, HIFK, Arsenal, Athletic Club de Bilbao
Olen 172 lyhyt ja painan 78. Voisin siis huoletta kasvaa 30 senttiä enkä olisi alipainoinen. Jippii!
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
181cm ja 95kg, painoindeksin voi rauhassa työntää hanuriin, se sopii samalle jengille jotka jänniittää jotain vitun pisteitä painovartijoissa.

Normi-ihmiselle jolla on vähäänkään tervettä maalaisjärkeä tuo indeksi on täysin turha.
 

ipaz

Jäsen
Noita mittareita ja lääkäreitä kannata katsella ja kuunnella. Peili se on joka näyttää totuuden! Itse olen 185 cm pitkä ja painan 97 kiloa, joten indeksi on 28,3. Siis valtava läski! Totuus on kuitenkin toinen, eli lihas se on joka painaa. Pitääkin varmaan yrittää nostaa indeksi tuohon 29,2 niin pääsee pois neuvolan vaa'asta... Ja kansanterveyslaitos pääsee taas julkaisemaan lukuja että suomalaiset ovat lihavia. Vittu ottaisivat vaikka rasvaprosentin ennemmin kuin katsoivat vaakaan.
 
176cm ja 100 Kg.. eikä tippaakaan lihasta. Totta puhuen nuo painoindeksi jutut lähtevät siitä oletuksesta ettei kellään ole hartijoita. Ilman nykyistä vatsaakaan en ole oikeastaan koskaan osunut noihin indekseihin. Voisiko olla niin, että ne on kehitetty aikana, jolloin puntteja ei pahemmin nosteltu ja oikeaa työtä tekeviä ei mittailtu?
 
Suosikkijoukkue
Espoon Tennisseura, Fc Könsikäs
183 cm ja 91 kg. Pyrin juoksemaan joka päivä 7-15 km:n lenkin ja pieniä puntteja nostelen myös ilokseni. Laihdutus on vaikeaa, kun käytännössä kaikki on lihasta. Miltäköhän näyttäisin 62 kiloisena?
 
Meikäläisellä paukkui tuo painoindeksin suositus jo joskus 9. luokalla, silloin pituutta oli vajaat 190cm ja painoa 90 - 95kg. Muut samanikäiset jannut olivat n. 30 kiloa kevyempiä. Tuohon aikaan olin elämäni kunnossa, samaa ei voi sanoa nykytilanteesta. Joskus kyllä tapaa ihan käsittämättömiä tyyppejä, joilla ei ole pitkän varren täytteeksi juuri yhtään lihasta saati läskiä. Itselläni tarttuu kumpikin tavara melko helposti.
 

Benny S.

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Näyttää mielestäni siltä, että nuo taulukot ja koko painoindeksihömppä tuntuisi sopivan naisille paremmin. Aika hyvin voisi kroppa olla naisella sopusuhtainen kun vertailee tuota alempaa taulukkoa.
 

girlzilla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kyllähän painoindeksit enemmänkin naisilla kertoo sen totuuden. Laskin kuitenkin oman painoindeksini ja se näytti 19,1. Olen kuitenkin mielestäni hieman terveemmän näköinen kuin mitä tuo väittää. Saisin ilmeisesti listan mukaan painaa 67kg ja olisin vielä normaalipainoinen. Mutta en oikein pidä sitä totuudenmukaisena, olisin aika pullukka jos tähän tulisi nyt se rapiat 15kg lisää.
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Joku painoindeksi missä otettaisiin huomioon vaikka vyötärönympärysmitta voisi olla tuota nykyistä paremmin soveltuva. Nyt vaan palstan matemaatikot kehittelemään meille lihaskimpuille sopivia laskukaavoja.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Tuon taulukon mukaan olen reippaasti ylipainoinen. Pituutta on kertynyt 188 senttiä ja painoakin jotain 94 kiloa.
Ennen täysi-ikäisyyttäni olin tuon taulukon kanssa lähes prikulleen samoissa mitoissa, mutta pituuskasvun päätyttyä olen alkanut keräämään lihasta.
Täytyy kyllä sanoa, että painoindeksi on hyökkäys miehiä kohtaan. Harvapa ukko 190-senttisenä painaa alle 70 kiloa ollen samalla normaalipainoinen. Vaikuttaa siltä hyvin vahvasti, että tuo on suunnattu erityisesti naisille.
 

nuck

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vancouver Canucks, Abbotsford Canucks, Ilves
Mittaa on tullut 201cm ja painoa 119kg. Käyn treeneissä neljä-viisi kertaa viikossa, enkä ole omasta mielestä ylipainoinen (enkä onneksi vaimonkaan mielestä), vaikka painoindeksi pilkkaakin minua. Mielenkiintoisia lukuja tuo mittari kieltämättä suoltaa ilmoille. Minäkin olisin normaalipainoinen 74 kilon painoisena...

Asiaa sivuten, kaikenlaiset yleiset mittarit ovat jo pitkään pistäneet ärsyttämään minua. Yksi esimerkki on kuntotesteihin liittyvä leuanveto. Minun olisi pitänyt pistellä työpaikan leuanvetotestissä 14 leukaa saadakseni kiitettävän arvosanan. Ei kuulosta paljolta, mutta voin sanoa, että kyllä se tuntuu 120 kilon painolla ja normaalia pidemmillä käsillä vaikealta tavoitteelta.

Kai tässä pitäisi sitten saada jostain pois 45 kiloa, niin olisin ihannepainossa ja leukojakin menisi varmasti eri lailla.
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
Kannattaa nyt muistaa noita lukuja katsellessa, että se pienin ei ole ainoa oikea normaalipaino. Vaan myös se yläraja pitää ottaa huomioon, sillä painoindeksin mukaan kaikki noiden lukujen väliin putoavat ovat normaalipainoisia.
Itsellä esim on pituutta 181cm ja painoa 76kg. Täten minun normaalipaino tuon taulukon mukaan on 60,6-81,6kg, josta tuo alapää lähinnä kauhistuttaa, vaikkakin oma isoveli on saman pituinen kuin minä, ja taitaa mennä alle tuon alapään.
Elikkä esim nuckin, ei tarvitse ottaa 45kg pois, että osuisi tuohon taulukkoon, vaan vajaa 20kg.

Itse tosin luotan enemmän peiliin, kuin taulukoihin arvioidessani oman kropan kuntoa.
 

nuck

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vancouver Canucks, Abbotsford Canucks, Ilves
Elikkä esim nuckin, ei tarvitse ottaa 45kg pois, että osuisi tuohon taulukkoon, vaan vajaa 20kg.
Kyllähän minä tuon ymmärrän, mutta kyllä tuo yläraja 100.6 kiloakin kuulostaa lähes mahdottomalta "tavoitteelta".

Käyn salitreeneissä yleensä neljä kertaa viikossa ja tähän päälle tulevat vielä maga-treenit kerran viikossa tai kerran puolessatoista viikossa ja jokapäiväiset (tai joka toinen päivä - riippuen vaimon jaksamisesta ja omasta ohjelmasta) koiran ulkoiluttamiset (yleensä noin tunti kerrallaan). Painoa tulee pikku hiljaa reippaalla liikunnalla vain lisää (johtuen salitreenistä), ja samalla karkaa jonkun fitness-naisen asettama ihannepainoraja koko ajan kauemmaksi.

Mutta ei se mitään, en minäkään tätä taulukkoa missään nimessä vakavasti ota. Ylipainoa voi olla taulukon mukaan vaikka kuinka paljon, mutta tuon 100 kilon rajoissa näyttäisin varmaan anorektikolta.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Lienee liiallisen painojennostelun tuotetta, kun kaikki ketjun lihaskimput tuntuvat olevan autuaan tietämättömiä käsitteestä "tilastotiede".

Painoindeksi perustuu keskimääräisiin pituus/paino-lukemiin ja toisaalta niitten hajontaan sekä ylipainoisuuden määritelmä muistaakseni on sitten taas otettu eri kautta ja sitten etsitty korrelaatio indeksin kanssa.
Ja se, että ylipainoa on lievästi, ei sinänsä merkitse mitään, kyse on vain statistisesta määritelmästä. Vasta kun indeksi menee yli 30, alkaa ylipaino olemaan jo merkityksellistä ja >35 taitaa olla virallinenkin liikalihavuuden raja.

Toisaalta kyllä ihmetyttää taas tuo lihasmassan korostaminen, kun pikaisella tsekkauksella aika moni timmissä lihaskunnossa oleva urheilija (koripalloilija, jääkiekkoilija) kuitenkin painaa merkittävästi vähemmän kuin esim. tuo 2m/120kg.

Esim.
http://www.nba.com/playerfile/kobe_bryant/index.html
http://www.nba.com/playerfile/lebron_james/index.html
http://www.nhl.com/nhl/app?service=page&page=PlayerDetail&playerId=8468482
http://www.nhl.com/nhl/app?service=page&page=PlayerDetail&playerId=8459424

Kyllä, painoindeksien mukaan se 25 toki paukkuu, mutta miten moni palstan voimailijoista pystyy sanovansa olevan esim. etäisesti samassa kunnossa kuin ko. herrat.
 

nuck

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vancouver Canucks, Abbotsford Canucks, Ilves
Toisaalta kyllä ihmetyttää taas tuo lihasmassan korostaminen, kun pikaisella tsekkauksella aika moni timmissä lihaskunnossa oleva urheilija (koripalloilija, jääkiekkoilija) kuitenkin painaa merkittävästi vähemmän kuin esim. tuo 2m/120kg.
Jos tekstistäni on saanut sen kuvan, että olisin korostanut lihasmassaani jotenkin erikoiseksi, niin se ei ole todellakaan tarkoitus. En pidä itseäni ollenkaan lihaskimpun näköisenä, ja tähän näkemykseen yhtyy varmasti jokainen minut tunteva.

Itse asiassa voisin painaa luultavasti helpostikin 10 kiloa nykyistä enemmän, eikä tämäkään näyttäisi uskoakseni mitenkään "isolta", kun paino jakautuisi tasaisesti. Kun on luonnostaan painavat luut ja tullut kerättyä edes vähän massaa ympäri pitkää runkoa, niin painoa tulee väkisin, vaikka tämä ei olisi edes tarkoitus.
 
Ehkä tuo taulukko tosiaan pitää paremmin paikkansa naisilla. Itse olen siinä alipainon rajoilla. Ja jos se paino nousisi tuosta nykyisestä reilut 16kg, olisi se taulukon mukaan vielä normaalia. Mutta luulen kyllä että siinä vaiheessa olisi jos läskiäkin meikäläisellä. Miehillä kun helpommin tulee tuota lihasta ja se painaa enemmän. Ja tiedä sitten miten se luuston rakenne ja muu vaikuttaa asiaan. Itse kun olen aika siroluinen. Ja vaikka alipainoinen olenkin niin en silti omasta mielestäni näytä joltain nälkiintyneeltä. Paitsi varmaan joidenkin mielestä. No, nyt oon saanut painon siihen 50kg luokkaan mitä olen tavoitellutkin. (Aiemmin ollut 46-48kg.) Ihan hyvä näinkin vaikka ei pari lisäkiloa edelleenkään katastrofi olisi. Liikuntaa tosin olisi lisättävä ja syötävä terveellisemmin. Ihan noin muuten terveyden kannalta.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Kyllä, painoindeksien mukaan se 25 toki paukkuu, mutta miten moni palstan voimailijoista pystyy sanovansa olevan esim. etäisesti samassa kunnossa kuin ko. herrat.

Pointti on siinä että lihas painaa paljon enemmän kuin läski - jos ihminen jolla on molempia, ja painaa 120 kiloa, menettää 10 kiloa pelkkää läskiä, saattavat verisuonet verhoilla six-päckin läpi, mutta hän painaa silti 110 kiloa. Jos hän menettää 10 kiloa lihasta, hän painaa kymmenen kiloa vähemmän mutta saattaa näyttää jopa läskimmältä.

Noin kärjistettynä.

Muutenhan selitys on sama minulla kuin monella muullakin, 107 kilon massasta ja lihaksista paljon Hunksia saa niin kauan kuin siitä on osa vyötäröllä. Onhan kroppa silti aivan erimallinen jos massa on pelkkää läskiä, manboobsit jne.., ei tästä kireätä saa muttei todellakaan myöskään palloa tai päärynää.

Asiaa sivuten, kaikenlaiset yleiset mittarit ovat jo pitkään pistäneet ärsyttämään minua. Yksi esimerkki on kuntotesteihin liittyvä leuanveto. Minun olisi pitänyt pistellä työpaikan leuanvetotestissä 14 leukaa saadakseni kiitettävän arvosanan. Ei kuulosta paljolta, mutta voin sanoa, että kyllä se tuntuu 120 kilon painolla ja normaalia pidemmillä käsillä vaikealta tavoitteelta.

Tuntui pahalta juu aikanaan, mutta kun ylätaljalla ja sillä apuvermeellä, joka "keventää" painoa 10 kiloa, aikansa veteli niin kun intissä ei about 100 noussut kertaakaan, nyt vedän 107-108 kilon massalla, myötäotteellakin jo 12. Tsemppiä! Ei ole helppoa silti, eikä viimeiset puhtaita. Hakkaa ne työnantajat!

Voi kun meilläkin olisi kuntotestejä. Lihaskuntotestissä pesisin meidän about 30-40 hengen firmasta kaikki!
 

nuck

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vancouver Canucks, Abbotsford Canucks, Ilves
Tuntui pahalta juu aikanaan, mutta kun ylätaljalla ja sillä apuvermeellä, joka "keventää" painoa 10 kiloa, aikansa veteli niin kun intissä ei about 100 noussut kertaakaan, nyt vedän 107-108 kilon massalla, myötäotteellakin jo 12. Tsemppiä! Ei ole helppoa silti, eikä viimeiset puhtaita. Hakkaa ne työnantajat!
Kiitos kannustuksesta Golden Awe!

Kyllä minulla on selvä tavoite päästä tuohon 14 leukaan vielä jossain vaiheessa. Meillä sallitaan pieni vartalolla auttaminen näissä, joten tämä helpottaa viimeisissä toistoissa, mutta kyllä tuo toistomäärä tuntuu silti minulle kovalta. On sitä kuitenkin huomannut senkin, että leuanveto on erittäin hyvä liike, kun sitä jaksaa vaan punnertaa väkisin. Alkuun en saanut tuloksia millään (en tehnyt leukoja oikeastaan ollenkaan intin jälkeen), mutta pikku hiljaa sitä jaksaa tehdä aina yhden enemmän ja leukatreeni ottaa pirun hyvin selkään.
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Toisaalta kyllä ihmetyttää taas tuo lihasmassan korostaminen, kun pikaisella tsekkauksella aika moni timmissä lihaskunnossa oleva urheilija (koripalloilija, jääkiekkoilija) kuitenkin painaa merkittävästi vähemmän kuin esim. tuo 2m/120kg.

Esim.
http://www.nba.com/playerfile/kobe_bryant/index.html
http://www.nba.com/playerfile/lebron_james/index.html
http://www.nhl.com/nhl/app?service=page&page=PlayerDetail&playerId=8468482
http://www.nhl.com/nhl/app?service=page&page=PlayerDetail&playerId=8459424

Kyllä, painoindeksien mukaan se 25 toki paukkuu, mutta miten moni palstan voimailijoista pystyy sanovansa olevan esim. etäisesti samassa kunnossa kuin ko. herrat.

Tuskinpa monikaan, mutta onko mielestäsi järkevää verrata ammatti-urheilijoita ja tavallisia kuntoilijoita? Muutenkin nuo indeksit taitavat olla enemmän meille tavallisille ihmisille suunnattuja kuin ammatti-urheilijoille, joten hieman ontuu tuo sinun juttusi.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
On sitä kuitenkin huomannut senkin, että leuanveto on erittäin hyvä liike, kun sitä jaksaa vaan punnertaa väkisin. Alkuun en saanut tuloksia millään (en tehnyt leukoja oikeastaan ollenkaan intin jälkeen), mutta pikku hiljaa sitä jaksaa tehdä aina yhden enemmän ja leukatreeni ottaa pirun hyvin selkään.

Hyvä homma!

Ottaa samalla muuten mukavasti myös rintakehään, hauiksiin, ojentajiin, vatsaankin. Mihin vain mikä saa massan tasapainoa pois vatsanseudulta.

T: Läski

*****

Punttistouhut ja painoindeksit, ja paino ovat muutenkin mielenkiintoinen ilmiö, kaikenlaista sitä näkee. Pidän silti täysin järkevänä toimena hiukan katsella peiliin ja tehdä jotain, sillä kuntoilu on ennenkaikkea myös henkinen juttu. Fyysinen kunto parantaa henkistä kuntoa, ajatus oikeasti kulkee paremmin ja olo on aina tasapainoisempi kuntoilun jälkeen. Pahinta on aina kaikilla elämänalueilla luovuttamine, tyytyminen liikaa ja kun jättää uusien saavutteiden tavoittelu pois. Kuntoiluunkin tottuu kyllä, kunhan pitää sen samalla tavalla mielekkäänä niinkuin työjutut jne., ei yritä liikaa kerralla, vaan lisää kuormitusta mahdollisimman luonnollisesti.

Liika puntarintuijotus, peilailu ja painoindeksien laskeminen on toki pahimmillaan sairaalloista, mutta niin on se perinteinen itsesäälissä kieriskelykin suklaalevyn kanssa.

Tuskinpa monikaan, mutta onko mielestäsi järkevää verrata ammatti-urheilijoita ja tavallisia kuntoilijoita? Muutenkin nuo indeksit taitavat olla enemmän meille tavallisille ihmisille suunnattuja kuin ammatti-urheilijoille, joten hieman ontuu tuo sinun juttusi.

Lisäksi joidenkin isojen ammattiurheilijoiden painot heilahtelevat aika reippaasti, paino paperilla saattaa olla isosti alakanttiin.

Ja kyllä, saavutuksissa ja tyyleissä sama homma. Kaikki 120 kilon kieppeillä olevat kovatkaan voimailijat eivät pääse missään lajissa lähellekään Jouko Aholan saavutuksia, oli läskiä tai ei.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös