Mainos

Päättäjien ja virkamiesten yms. taloudelliset porsastelut -ketju

  • 270 772
  • 1 641

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Olen jo aiemmin ajatellut avata tämän ketjun, mutta en ole saanut aikaiseksi. Tämän päivän uutisointien ansiosta sen kuitenkin tein.

Ensin pari vanhempaa uutista, molemmat Helsingin uutisista:

Espoosta katosi miljoonien it-laitteet – jopa 9 000 leasing-konetta

Espoon IT-hässäkkä: Kadonnut kone makasi vuosia Jyrki Kasvin kaapissa

Ja sitten ylläoleviin liittyen tältä päivältä Ilta-Sanomista:

”Jouduimme hyppimään avaamattomien laatikoiden ylitse” – Opettajilla teoria Espoon 9600 kadonneesta tietokoneesta

Seuraavia asioita on jo sivuttu eräässä toisessakin ketjussa, mutta yleisemmin ne sopivat tähän, lainaukset Satakunnan kansasta:

Mopo karkasi jazzeilla: Tarjoilua, takkeja ja VIP-lippuja yli 20 000 eurolla

Kämpissä syötiin, juotiin ja yövyttiin - jättilasku

Mystinen talousseminaari: Aromahierontaa, timanttikuorintaa ja porojen katselua kaupungin laskuun

Uutinen elokuulta, lähteenä Ilta-Sanomat:

Rehtorille hankitusta valtiomiestason S-Mersusta tulossa AMK:lle jättilasku? – Leasingfirma: ”Jopa 50 000 euroa”

Kaikki me varmaan muistamme vielä esim. Merja Ailuksen eron Kevasta kun mikään ei riittänyt. Samoin vaikka nyt Kevan johdosta eroamaan joutuneen Männistön kultainen kädenpuristus, joka ei ole missään suhteessa tehtyyn työhön.

Tähän ketjuun siis saa linkittää uutisia päättäjien ja virkamiesten verorahoilla tai muilla yhteisillä rahoilla sikailusta ja kaikesta muusta mielenkiintoisesta, joihin päättäjät ja virkamiehet meidän rahojamme tuhlaavat. Tämän lisäksi voisi pohtia, että miksi ihmiset eivät julkisissa viroissa tunnu välillä käsittävän rahan arvoa tai omien toimiensa hyväksyttävyyttä, vaikka ne sinänsä laillisia olisivatkin? Onko kyseessä se, että yhteisiä rahoja on liian helppo tai liian houkuttelevaa törsäillä ja ottaa kaikki mahdollinen hyöty irti? Kuvittelevatko he itse olevansa esim. tuon mersun arvoisia? Vai onko päättäjiltä ja virkamiehiltä ylipäätään oikein vaatia moraalia toimissaan, kunhan toimet vain ovat laillisesti oikein, muusta viis?
 

Sonny Burnett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Viimeksi muokattu:

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Fifa, rikos ja Palloliitto | MOT | TV | Areena | yle.fi Tämä porsastelu on jatkunut jo vuosikymmeniä, saa nähdä muuttuuko mikään vaikka korruptio paljastettiin.

Maiden "palloliitot" Suomen oma liitto mukaanlukien on vahvasti Platinin kannalla tulevissa vaaleissa. Monien paljastusten mukaan mies on ihan yhtä mätä tapaus kuin Blatterkin. Eikö nyt mistään löytyisi yhtään ketään sellaista ehdokasta, joka ei olisi jo valmiiksi korruptoitunut? Ja jolla olisi edes jonkinlaista kannatusta. Mutta ilmeisesti Fifassa on niin paljon pelkän oman edun tavoittelijoita, että johtoon pitää saada sellainen ihminen joka ei siihen korruptioon ja hyvävelijärjestelmään puutu. Mitä tämä kertoo Suomen palloliitosta, että hekin ovat Platinin kannalla?
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Maiden "palloliitot" Suomen oma liitto mukaanlukien on vahvasti Platinin kannalla tulevissa vaaleissa. Monien paljastusten mukaan mies on ihan yhtä mätä tapaus kuin Blatterkin. Eikö nyt mistään löytyisi yhtään ketään sellaista ehdokasta, joka ei olisi jo valmiiksi korruptoitunut? Ja jolla olisi edes jonkinlaista kannatusta. Mutta ilmeisesti Fifassa on niin paljon pelkän oman edun tavoittelijoita, että johtoon pitää saada sellainen ihminen joka ei siihen korruptioon ja hyvävelijärjestelmään puutu. Mitä tämä kertoo Suomen palloliitosta, että hekin ovat Platinin kannalla?

Platinilla ei ole mitään asiaa edes FIFA:n tiloihin joten ei voi myöskään asettua ehdolle.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN

Ei kai tuossa ole kyse edustuskuluista (vastinetta ei tosin näe mistään) vaan siitä, että kaupungin luottokortilla on maksettu mm. messumatkan (joka ilmeisesti on kuitenkin ollut työmatka) hotelli- ja ravintolakuluja. Kauniisti loppuun toki piilotettu lause "Matkalle osallistuneet puolisot ovat itse maksaneet matkakulunsa", jota ei otsikkotasolta huomaa, kun puolisoiden matkakuluilla on aiempana mehusteltu. Ottamatta mitään kantaa, onko kaupunkikehitysmessuille ollut sinänsä asiallista osallistua, mutta tällaiset kai päätetään jossain toimielimissä tai esimiehet päättävät (kj:n kohdalla kaupunginhallitus tai sen pj). Aika eri asia kuin tämä case Pori, jossa ei ole esimiesten lupia kyselty tai saatu.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Eikös se Platinin panna pääty jo hyvissä ajoin ennen ensi helmikuun vaaleja?

Päättyy, jos päättyy tähän 90 päivään. En tosin tiedä onko ehdokkaalla oltava "asiaa FIFAn tiloihin". Hulluuttahan silti on, jos Platini tuo kohun jälkeen valitaan.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Päättyy, jos päättyy tähän 90 päivään. En tosin tiedä onko ehdokkaalla oltava "asiaa FIFAn tiloihin". Hulluuttahan silti on, jos Platini tuo kohun jälkeen valitaan.

Niin tokihan voi saada lisää pannaa, mutta toisaalta onhan Blatterkin pannassa ja silti samaan aikaan johdossa. Sinänsä minua ei yllättäisi yhtään, vaikka Platini kaiken jälkeen valittaisiin, pidän sitä jopa todennäköisenä ellei ihan itse vetäydy vaaleista. Sen verran läpimätä tuo koko organisaatio on. Sitä vaan ihmettelen, että miten Suomen palloliitto kehtaa seistä Platinin takana? Mikä on heidän motiivinsa?
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Maiden "palloliitot" Suomen oma liitto mukaanlukien on vahvasti Platinin kannalla tulevissa vaaleissa. Monien paljastusten mukaan mies on ihan yhtä mätä tapaus kuin Blatterkin. Eikö nyt mistään löytyisi yhtään ketään sellaista ehdokasta, joka ei olisi jo valmiiksi korruptoitunut? Ja jolla olisi edes jonkinlaista kannatusta. Mutta ilmeisesti Fifassa on niin paljon pelkän oman edun tavoittelijoita, että johtoon pitää saada sellainen ihminen joka ei siihen korruptioon ja hyvävelijärjestelmään puutu. Mitä tämä kertoo Suomen palloliitosta, että hekin ovat Platinin kannalla?

"Meet the new boss, same as the old boss"

Missä ihminen, siellä korruptio.
 

Japi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh, Jokerit, Saipa, Jokipojat, Titaanit
Ei kai tuossa ole kyse edustuskuluista (vastinetta ei tosin näe mistään) vaan siitä, että kaupungin luottokortilla on maksettu mm. messumatkan (joka ilmeisesti on kuitenkin ollut työmatka) hotelli- ja ravintolakuluja. Kauniisti loppuun toki piilotettu lause "Matkalle osallistuneet puolisot ovat itse maksaneet matkakulunsa", jota ei otsikkotasolta huomaa, kun puolisoiden matkakuluilla on aiempana mehusteltu. Ottamatta mitään kantaa, onko kaupunkikehitysmessuille ollut sinänsä asiallista osallistua, mutta tällaiset kai päätetään jossain toimielimissä tai esimiehet päättävät (kj:n kohdalla kaupunginhallitus tai sen pj). Aika eri asia kuin tämä case Pori, jossa ei ole esimiesten lupia kyselty tai saatu.

Porin tapaukseen en ole perehtynyt, mutta tässä Kotkan tapauksessa oli alunperin kyse muustakin kuin yhdestä ulkomaanmatkasta. Esim. kaupungin johtoryhmä oli käynyt TAKSILLA Tampereella ja vielä palnnut Porvoon kautta (kävivät etanoita syömässä). Silloin kun ollaan kaupungin omalla porukalla virkistäytymässä tai "ryhmäytymässä" niin ei se minusta ihan asiallista ole.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Porin tapaukseen en ole perehtynyt, mutta tässä Kotkan tapauksessa oli alunperin kyse muustakin kuin yhdestä ulkomaanmatkasta. Esim. kaupungin johtoryhmä oli käynyt TAKSILLA Tampereella ja vielä palnnut Porvoon kautta (kävivät etanoita syömässä). Silloin kun ollaan kaupungin omalla porukalla virkistäytymässä tai "ryhmäytymässä" niin ei se minusta ihan asiallista ole.

Kuten sanoin, en ole nähnyt vastinetta (linkissä olleet eivät toimineet), mutta tuossa puhuttiin Ranskan ja Italian messumatkoista. Niitä on kyllä halottu erikoisella tasolla, kun on esim. tämä tarkastuslautakunnan pj:n lausuma Birgitta Olsson: Ei viiniä työlounaalla | Kymen Sanomat jonka mukaan viinin nauttiminen työlounaalla "ei ole asiallista".

Ei ole kuitteja linkeissä, joten en toki tiedä kuinka paljon viiniä on nautittu, mutta jos tämä Olsson on koskaan ikinä milloinkaan käynyt missään muussa kuin Pohjoismaassa Euroopan alueella työlounaalla hän oletettavasti tietäisi, että lähinnä viinin nauttimattomuus niissä on epäasiallista. Ts. näiden ylimalkaisten uutisjuttujen pohjalta tuossa on kyllä enemmän ollut savua kuin tulta. Mit'ään linkkejä ei Kotkan kaupungin johtohenkilöihin tai minkään muun kunnan tai kaupungin johtoon ole, mutta en nyt tosiaan osaa ymmärtää tätä vastaavana kuin tämän syksyn Pori-uutisia (jotka varmasti googlettamalla löytyvät seikkaperäisestikin).
 

Tuamas

Jäsen
Rauma: Epäilyt poliitikon väärinkäytöksistä selvitysmiehelle tai poliisille | Yle Uutiset | yle.fi

Jääkiekostakin tutuksi tullut Jyrki Santala on saanut niskaansa tukun syytöksiä. Santalan väitetään ilmoittaneen olemattomia pöytälaatikkofirmansa tuloja, jotta saisi perusteettomia ansiotulomenetyskorvauksia.

Santala nauttii yhä ryhmänsä luottamusta ja syytteet on kuitattu mustamaalausyrityksenä. Saapa nähdä kuinka tämä case etenee.

Niin, sinänsä melko hauskaa kuinka haetaan ansionmenetyksistä korvauksia yli 15k€ firmoista, joiden liikevaihto on viime vuodet pyörinyt muutaman tuhannen euron kieppeillä.

Ilmiselvä koijaus, josta taitaa päästä kuin koira veräjästä.
 

Japi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh, Jokerit, Saipa, Jokipojat, Titaanit
Kuten sanoin, en ole nähnyt vastinetta (linkissä olleet eivät toimineet), mutta tuossa puhuttiin Ranskan ja Italian messumatkoista. Niitä on kyllä halottu erikoisella tasolla, kun on esim. tämä tarkastuslautakunnan pj:n lausuma Birgitta Olsson: Ei viiniä työlounaalla | Kymen Sanomat jonka mukaan viinin nauttiminen työlounaalla "ei ole asiallista".

Ei ole kuitteja linkeissä, joten en toki tiedä kuinka paljon viiniä on nautittu, mutta jos tämä Olsson on koskaan ikinä milloinkaan käynyt missään muussa kuin Pohjoismaassa Euroopan alueella työlounaalla hän oletettavasti tietäisi, että lähinnä viinin nauttimattomuus niissä on epäasiallista. Ts. näiden ylimalkaisten uutisjuttujen pohjalta tuossa on kyllä enemmän ollut savua kuin tulta. Mit'ään linkkejä ei Kotkan kaupungin johtohenkilöihin tai minkään muun kunnan tai kaupungin johtoon ole, mutta en nyt tosiaan osaa ymmärtää tätä vastaavana kuin tämän syksyn Pori-uutisia (jotka varmasti googlettamalla löytyvät seikkaperäisestikin).

Nuo kaksi ulkomaanmatkaa ovat toki merkittävässä asemassa ns. "kuittjupakassa", mutta eivät sen mielestäni edes räikein osa. En osaa linkittää ja jututkin varmaan jo vanhentuneita, mutta tapaukseen tosiaan liittyy myös kaupungin johtoryhmän matka Tampereen Työväenteatteriin taksilla. Siellä nautittiin alkoholia. Kuitit olivat aikanaan esillä muistaakseni sekä Kymen Sanomissa, että yleensä kaupungin johdon toimia puolustelevassa kaupunkilehti Ankkurissa. Paluumatkalla kävivät Porvoossa etanaaterialla. Myös eräiden hautajaisten jälkeinen ravintolakäynti oli aikoinaan otsikoissa.

Sen ymmärrän, että ulkomaanmatkoilla nautitaan työlounailla viiniä, mutta kun kotimaassa mennään kaupungin omalla porukalla virkistäytymään kaupungin laskuun, niin se ei mene jakeluun. Tampereen reissua perusteltiin aikanaan "ryhmäytymiseksi".
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Kukin saa itse päättää, valehteleeko Pertti Alaja, kun sanoo ettei ole koskaan kuullut/nähnyt/aistinut rehottavaa korruptiota, vai onko Alaja vain täysi imbesilli.

Koko juttu tuli Pertin mukaan puskista ja jättiyllätyksenä. Itse epäilen, että Alaja valehtelee.
 

Blöö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Blues, Kiekko-Espoo
Niin, sinänsä melko hauskaa kuinka haetaan ansionmenetyksistä korvauksia yli 15k€ firmoista, joiden liikevaihto on viime vuodet pyörinyt muutaman tuhannen euron kieppeillä.

Ilmiselvä koijaus, josta taitaa päästä kuin koira veräjästä.
Santalan tyyli oli liikaa jopa kulta-ajan Tepsille. Omakin kokemus aiheesta on, kerron sen sitten JA-seniorien miitissä. Ehkä. Mutta sanotaanko näin, että Santalan kohdalla olen taipuvainen uskomaan kaikenlaista.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kukin saa itse päättää, valehteleeko Pertti Alaja, kun sanoo ettei ole koskaan kuullut/nähnyt/aistinut rehottavaa korruptiota, vai onko Alaja vain täysi imbesilli.

Koko juttu tuli Pertin mukaan puskista ja jättiyllätyksenä. Itse epäilen, että Alaja valehtelee.

Herää iso epäilys, että mitä etuisuuksia Alaja itse saa/mitä hänelle on luvattu Platinin äänestämisestä. Ja tuollaiset lausunnot on hyvä pistää muistiin ja katsoa sitten, että ketä Palloliitto lopulta äänesti.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Herää iso epäilys, että mitä etuisuuksia Alaja itse saa/mitä hänelle on luvattu Platinin äänestämisestä. Ja tuollaiset lausunnot on hyvä pistää muistiin ja katsoa sitten, että ketä Palloliitto lopulta äänesti.

Katsoa mistä? Käsittääkseni se, ketä minkäkin(???) maan liitto äänestää vaaleissa, pysyy salaisuutena. Median myöhemmin mahdollisesti esille tuomiin tietoihin voi sitten todeta, että "ei pidä paikkaansa". Kesän vaaleissa PL ilmoitti ennakkoon tukevansa Blatterin vastaehdokasta, myöhemmin brittilehti Daily Mail väitti Suomen äänestäneen kuitenkin Blatteria. Totuus on tuolla jossain.

Alaja on pitkän linjan FIFA-mies. Tämä jo itsessään saanee monet laskemaan 1+1 ja riittää herättämään epäilyt. Mutta oli miten oli, eihän hän voi julkisuudessa tehdä muuta kuin esittää tyhmää ja tietämätöntä. Itse Sepp Blatterkin vakuuttaa tälläkin hetkellä, ettei hän ole ollut tietoinen yhtään mistään vilunkipelistä FIFAn toiminnassa.
 
Viimeksi muokattu:

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Katsoa mistä? Käsittääkseni se, ketä kunkin maan liitto äänestää vaaleissa, pysyy salaisuutena. Median myöhemmin mahdollisesti esille tuomiin tietoihin voi sitten todeta, että "ei pidä paikkaansa".

Alaja on pitkän linjan FIFA-mies. Tämä jo itsessään riittänee monille herättämään epäilyjä. Mutta oli miten oli, eihän hän voi julkisuudessa tehdä muuta kuin esittää tyhmää ja tietämätöntä.

No niinpä tietenkin, olisihan se pitänyt arvata että tuossa kähmintäkerhossa kaikki on salaista.

Eikös Alaja ollut jo jossain palkintovirassa Etelä-Afrikan MM-kisoissa, kun oli ensin ollut niitä kisoja jossain työryhmässä sinne junailemassa?

edit. Näinhän se oli:

Miksi Pertti Alaja päätyi töihin Etelä-Afrikan MM-kisoihin? (Helsingin Sanomat)
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Kukin saa itse päättää, valehteleeko Pertti Alaja, kun sanoo ettei ole koskaan kuullut/nähnyt/aistinut rehottavaa korruptiota, vai onko Alaja vain täysi imbesilli.

Koko juttu tuli Pertin mukaan puskista ja jättiyllätyksenä. Itse epäilen, että Alaja valehtelee.

Tuollaiseen asemaan täytyy (jopa Suomessa) omata melkoista pyrkyriyttä. Kertoo tarpeeksi.

aquanqua kirjoitti:
Itse Sepp Blatterkin vakuuttaa tälläkin hetkellä, ettei hän ole ollut tietoinen yhtään mistään vilunkipelistä FIFAn toiminnassa.

Pelkästään tuo on jo riittävä syy potkuihin. :D
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Arkipiispa nimimerkillä Kari Mäkinen.

Mäkinen herätti syksyllä 2010 kohua sanomalla kuuluvansa keskiluokkaan,[6] vaikka hänen vuosiansionsa olivat edellisenä vuonna 111 667 euroa[7] ja arkkipiispana hän on Suomen valtiollisen protokollan ylimmässä päässä.

Ei huolta, kohu oli ja meni ja vuosiansiotkin nousivat 125 tuhanteen.

Mäkisen Kari aprikoikin:

Arkkipiispa Kari Mäkinen: Palkkaani saa leikata verotuksen kautta
Arkkipiispa Kari Mäkinen on valmis osallistumaan hallituspuolueiden puheenjohtajien ehdottamiin hyvätuloisten palkanleikkauksiin, mikäli ne hoidetaan verotuksen kautta. Arkkipiispa muistuttaa, ettei oikeudenmukaista yhteiskuntaa voi rakentaa hyväntekeväisyyden varaan. Tästä syystä verotus olisi Mäkisen mielestä oikea ratkaisu.

Pidetään ne kolehtitouhuilut siellä kirkon penkissä.. prkl.

Vuonna 1994 hän toimi Helsingin yliopiston kirkkohistorian vs. apulaisprofessorina. Mäkinen valittiin kirkkoherraksi Ulvilan seurakuntaan 1994, missä hän työskenteli vuoteen 2005.

Kun ei noistakaan hommista käteen jäänyt, josta antaa.

Näinhän se toki on:

Enemmistö katsoo huono-osaisuutta etäisyyden päästä.

– Kari Mäkinen

Meritoitunut teologi ja filosofi Kari Mäkinen hoitaa sentään työnsä:

Mäkisen mielestä suurinta taakkaa joutuvat kantamaan ne, joiden edellytykset taakan kantamiseen ovat kaikkein heikoimmat.

– Toki se kertoo yleisestä asenteesta, mutta myös siitä, että yhteiskunnassa on tapahtunut sosiaalista eriytymistä.

Kari Mäkisen lausuntojen ja tasa-arvoisen avioliittolain läpimenon jälkeen kirkko on menettänyt vuosittaisia verotuloja noin 4,1 miljoonaa euroa.

Kuten tekevät alaisensakin, vaikkapa Lapuan piispa uudesta ei-nyt-sentään miljoona-asunnosta: http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/ilkka-lapuan-piispalle-uusi-yli-200-nelioinen-asunto/2132544

Välillä kansa saa ihastella, kuinka liberaali arkipiispa onkaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/12811173/uusi-kohu--arkkipiispa-puolustaa-pornomessuja!


Välillä Kari saa ihmetellä, miten uskonnollisia kirkon jäsenet ovatkaan:

Arkkipiispa Kari Mäkinen on kommentoinut sosiaalisessa mediassa kirkkoasioista vastaavan sisäministeri Päivi Räsäsen herättämää kohua Raamatun tulkinnasta.

– Loma-aamun yllätti tieto äkillisestä kirkosta eroamisen piikistä. Sisäministeri Räsäsellä on oikeus puheisiinsa ja mielipiteisiinsä. Niistä voi olla eri mieltä tai samaa mieltä, mutta kirkon kannanotoiksi niitä ei tule sotkea. Ei enempää kuin kenen tahansa kadulla vastaan tulevan kirkon jäsenen puheita, sanoo Mäkinen twitter-päivityksessään.

Ehkäpä Kari Mäkinen on vaan niin kiireinen huolehtimaan vähäosaisista, ettei siksi tule koskaan kadulla vastaan. Tai sitten hän ei kuulu kirkkoon itsekään:

Julkaisut
  • Hämärässä kypsyy aamu. Helsinki: Kirjapaja, 1986. ISBN 951-621-648-X.
  • Unelma jälkikristillisestä kulttuurista ja uskonnosta. Tulenkantajien oppositio kansankirkollista arvomaailmaa vastaan 1924–1930. Helsinki: Suomen Kirkkohistoriallinen Seura, 1989.
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Eikö nyt mistään löytyisi yhtään ketään sellaista ehdokasta, joka ei olisi jo valmiiksi korruptoitunut?

Luis Figo voisi olla oiva kandidaatti ja olikin ehdolla viimeksi, mutta jätti leikin kesken. Tulee ilmeisesti noiden FIFA:n salien ulkopuolelta ja olisi varmasti virkistävä tekijä pöhöttyneeseen välistävetäjien kokoushuoneeseen. Tiputtautui ilmeisesti Blatteri-kisasta sanojensa mukaan siksi, että ei halua täydellistä valta-asemaa, mutta onko tuo sitten enemmän vain sanahelinää, kun huomasi, että ei saa tuolla rosvoringissä kannatusta. Esimerkiksi Mourinho ja Beckham olivat ainakin tehneet selväksi kannattavansa Figoa pomon pallille.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös