Mainos

Oulun Kärpät kaudella 2018–2019

  • 420 907
  • 1 507

Frostbite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Оулун Кäрпäт, Фц Барцелона, РоПС, Rive Kanerva
Varma merkki siitä, että kausi kohta alkaa, kun täällä "hiekkalaatikolla" jo väännetään tosissaan.
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Tosiaan, Jokisen kohdalla eriasiasta kyse kuin Ohtamaan. Ohtamaa olisi saanut varmasti isomman tilin Venäjällä. Perhe ja muut asiat toivat miehen Ouluun. Saanee +300k varmaan Kärpissäkin

Mitä sitten Jussi Jokinen. Florida maksaa ulososto rahaa tulevalle kaudelle vielä 1.5milj. Palkka Kärpissä olisi +300k luokkaa. Hän joutuisi maksamaan veroja lähes 60%. Enemmän siis veroja kuin mitä Suomessa pelatessaan tienaisi. Eli käytännössä joutuisi maksamaan omistaan lisää veroja, että saisi pelata Kärpissä ja Suomessa. Vaikka on tienannut +30milj urallaan niin ymmärrän täysin Jokisen kannan. En itsekkään haluaisi maksaa omistani, että saisin pelata Suomessa hokia. 2019-2020 onkin sitten asia erikseen, mikäli Jokinen enää kiekkoa pelaa. Silloin ei enää Floridan tienestit paina takataskussa

Ihan näin sivuhuomiona aattelin nostaa tuon casen pointin esille.
 

kop

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Itse en tiedä verotuksen tasoa muissa Euroopan kiekkomaissa, mutta pohdin sitä, että Jos Jokinen pelaa missään muualla kuin Pohjois-Amerikassa ensi kaudella, niin hän joutuu maksamaan julmetusti veroja. Suomessa ehkä eniten. Voihan Jokisella olla edessä jopa välivuosi?
 

Matala

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Itse en tiedä verotuksen tasoa muissa Euroopan kiekkomaissa, mutta pohdin sitä, että Jos Jokinen pelaa missään muualla kuin Pohjois-Amerikassa ensi kaudella, niin hän joutuu maksamaan julmetusti veroja. Suomessa ehkä eniten. Voihan Jokisella olla edessä jopa välivuosi?

En usko välivuoteen, varsinkaan tuossa vaiheessa uraa. Pidän Sveitsiä todennäköisimpänä, mikäli NHL-sopimusta ei tule. Euroopassa Jokinen suuntaa Sveitsiin aika varmasti, koska Sveitsillä on pienin verotus

edit: Ei ole sattumaa, että niin moni moottoriurheilijakin asuu Sveitsissä, mm. Räikkönen ja Vettel. Kovalainenkin asui myös joskus.
 
Viimeksi muokattu:

AAPEEli

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Itse en tiedä verotuksen tasoa muissa Euroopan kiekkomaissa, mutta pohdin sitä, että Jos Jokinen pelaa missään muualla kuin Pohjois-Amerikassa ensi kaudella, niin hän joutuu maksamaan julmetusti veroja. Suomessa ehkä eniten. Voihan Jokisella olla edessä jopa välivuosi?
Sveitsissä on verotus muistaakseni reilusti alle kymmenen prosenttia. Toki siellä sitten kaikki muu maksaa todella paljon (asuminen, ruoka, koulutus, lastenhoito, sairaalamaksut)

Venäjällä veroprosentti jotain 15 pinnan luokkaa, koska tasaverotus.

Ruotsin verojärjestelmä ei poikkea paljoakaan Suomen tasosta.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Niin joo. Jokinen on tosiaan tienannut kymmeniä miljoonia. Raha on kaikki mennyt säästöön ja sitä ei ole kulunut yhtään siihen kun on pian asuttu 15 vuotta ulkomailla. Varmasti taloussuunnittelua on olemassa, mutta lue oikeasti tuo @Petr Vousky :n linkkaama artikkeli ja mieti sen jälkeen mikä järki Jokisen on tulla pelaamaan Suomeen. Jos et vieläkään tajua niin mene peilin eteen ja lue se pian uudestaan. Jos ei vieläkään aukene, niin en voi asialle enää mitään. Mukavaa illanjatkoa.
Luin tuon Jukka Vuorion artikkelin aamulla uudestaan Helsingin Sanomien paperiversiosta. Sehän oli ihan puhdas mielipidekirjoitus, jonka punaiseksi langaksi oli otettu yksi virke aiemmin kirjoitetusta IS:n jutusta. Tuo alkuperäinen Jokisen lausuntoahan oli, ettei hän pelaa ensi kaudella Suomessa 99 prosentin todennäköisyydellä verotuksellisista syistä. Tuossa samaisessa IS:n jutussa Jokinen muuten totesi, että hän on jo miljoonansa tienannut, eikä palkka ohjaa pääätöstä.

No, kuitenkin, Vuorio oli unohtanut selvittää Sveitsin ja Ruotsin verotuksen. Ihan nollakortilla Jokinen tuskin pelaa missään. Floridassa verotus on muistaakseni kohtuullista. Panthers saa siitä jonkinmoista kilpailuetua suhteessa moniin muihin NHL-joukkueisiin. Jokinen kuitenkin haluaa jatkaa pelaamista, eikä se Floridassa ole enää mahdollista. Eiköhän Jokisen pelipaikka löydy kovemmin verotetusta paikasta kuin Florida on. Tai no, Sveitsin tilannetta en tiedä. Siellä pelaaminen voi myös tulla edulliseksi.

Mitä tulee Jokisen omaisuuden kertymiseen, niin luulenpa, että hän on jo vuosikaudet elänyt pelkästään pääomansa koroilla. Näin ollen kaikki mitä hän on viime vuosina pelaamalla tienannut, on vain kartuttanut tuota pääomaa lisää. Uskoisin Jokisella olevan kymmenien miljooonien nettovarallisuuden, vaikka hän on ulkomailla viisitoista vuotta varmasti varsin yllellistä elämää viettänyt.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tosiaan, Jokisen kohdalla eriasiasta kyse kuin Ohtamaan. Ohtamaa olisi saanut varmasti isomman tilin Venäjällä. Perhe ja muut asiat toivat miehen Ouluun. Saanee +300k varmaan Kärpissäkin

Mitä sitten Jussi Jokinen. Florida maksaa ulososto rahaa tulevalle kaudelle vielä 1.5milj. Palkka Kärpissä olisi +300k luokkaa. Hän joutuisi maksamaan veroja lähes 60%. Enemmän siis veroja kuin mitä Suomessa pelatessaan tienaisi. Eli käytännössä joutuisi maksamaan omistaan lisää veroja, että saisi pelata Kärpissä ja Suomessa. Vaikka on tienannut +30milj urallaan niin ymmärrän täysin Jokisen kannan. En itsekkään haluaisi maksaa omistani, että saisin pelata Suomessa hokia. 2019-2020 onkin sitten asia erikseen, mikäli Jokinen enää kiekkoa pelaa. Silloin ei enää Floridan tienestit paina takataskussa

Ihan näin sivuhuomiona aattelin nostaa tuon casen pointin esille.
Tässä on myös huomioitava se, ettei Ohtamaalla liene ole kerättynä samanlaista monimiljoona omaisuutta kuin Jokisella. Vaikka arvostan kovin Ohtamaan toimintaa, ei se tarkoita sitä, että millään muotoa moralisoisin Jokisen valintoja. Kovia miehiä molemmat!

Edit. Typo
 
Viimeksi muokattu:

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Itse en tiedä verotuksen tasoa muissa Euroopan kiekkomaissa, mutta pohdin sitä, että Jos Jokinen pelaa missään muualla kuin Pohjois-Amerikassa ensi kaudella, niin hän joutuu maksamaan julmetusti veroja. Suomessa ehkä eniten. Voihan Jokisella olla edessä jopa välivuosi?
Eikä hän Pohjois-Amerikassakaan nollakortilla pelaa missään osavaltiossa. Toki NHL-sopimus on hänen ykkösprioriteettinsa, eikä siinä silloin verokysymykset paina mitään.

Tosiaan olen samaa mieltä kanssasi siitä, että Euroopassa pelatessaan hän maksaa veroja jokatapauksessa. Jos Suomi on poissuljettu verotussyistä, niin pitäisi Ruotsinkin olla. KHL ei kiinnosta Jokista, joten Sveitsi lienee sitten Jokisen suuntana, jos NHL-unelma kuolee. Halpa verotus, hyvä palkka, uusi kulttuuri ja lieköhän vaimokin saisi Sveitsissä harjoittaa lääkärin ammattiaan. Olisi siinä ihan kelpo syitä muuttaa Alppimaahan. No, katsellaan.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Upeeta Ville upeeta, KuPS
Eiköhän Jokinen tee kuten Lauri Korpikoski viime kaudella, eli kyttää NHL-paikkaa viimeiseen asti mutta sitten kun portti umpeutuu lopullisesti niin tosiaan Sveitsiin. Siellä sitten kausi ja jos ura vielä jatkuu niin mahdollisesti Kärppiin vetämään kausi tai pari. Ikäähän Jokisella on Korpeedoa muutama vuosi enemmän, vaikka toki mistään ikälopusta ei ole kyse.

Toki mistäs sen tietää vaikka lopettaakin. Jos NHL-paikka ei aukene niin hokkarit naulaan on myös erittäin mahdollinen vaihtoehto.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Toki mistäs sen tietää vaikka lopettaakin. Jos NHL-paikka ei aukene niin hokkarit naulaan on myös erittäin mahdollinen vaihtoehto.
Mikään Jokisen antamista lausunnoista ei viittaa siihen, että hän lopettaisi uransa, päinvastoin, into on kova.
 

Risujemmari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Miten luulette hyökkäysketjujen rakentuvan? KalPaa vastaan kärkikentät olivat:
Lindsten - Lasu - Leskinen
Pyörälä - Kristof - Heponiemi

Annetaanko Koblizekille heti vastuuta vai luotetaanko Junnilaan/Anttilaan? Kuparin kanssa Koblia ei ehkä peluuteta, molemmat sen verran hyökkääviä pelaajia. Toisaalta olisi mielenkiintoista nähdä näiden kahden lupauksen kemiaa.

Ikonen - Kupari - Karvinen/Koblizek/Anttila/Junnila

Luotetaanko nelosessa vanhaan tuttuun kolmikkoon vai halutaanko Karvisen tuoda vielä enemmän fyysisyyttä?

Sailio - Humaloja - Karvinen/Koblizek/Anttila/Junnila

Kaiken kaikkiaan mielenkiintoinen hyökkäys, vaikka ei niin kova mitä puolustus ja maalivahdit ovat.
 

Osvaldo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Luulenpa että tilanteessa jossa kaikki olisivat kunnossa niin rosteri olisi tällainen:

Lindsten - Lasu - Leskinen
Pyörälä - Kristof - Heponiemi
Anttila - Kupari - Koblizek
Sailio - Ikonen - Karvinen
---
+ Humaloja, Junnila, Metsävainio, Kuiri.

Mahdollisia muutoksia: Kristof ja Kupari toistepäin. Tai sitten Ikonen kolmosen laitaan ja Humaloja nelosen sentteriksi, mutta lähtökohtaisesti veikkaan nelosketjun olevan tuossa keväisessä muodossa.
 

Epätietoinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät. Sievin Sisu, Barcelona
Luulenpa että tilanteessa jossa kaikki olisivat kunnossa niin rosteri olisi tällainen:

Lindsten - Lasu - Leskinen
Pyörälä - Kristof - Heponiemi
Anttila - Kupari - Koblizek
Sailio - Ikonen - Karvinen
---
+ Humaloja, Junnila, Metsävainio, Kuiri.

Mahdollisia muutoksia: Kristof ja Kupari toistepäin. Tai sitten Ikonen kolmosen laitaan ja Humaloja nelosen sentteriksi, mutta lähtökohtaisesti veikkaan nelosketjun olevan tuossa keväisessä muodossa.
Voin kyllä melkein antaa pääni pantiksi että pieleen menee tuo veikkaus. Eiköhän Miska ole melko saletti 4.ketjun sentteri mikäli kunnossa vain on. Ikonen sitten kolmosen laitaan.
 

Osvaldo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Voin kyllä melkein antaa pääni pantiksi että pieleen menee tuo veikkaus. Eiköhän Miska ole melko saletti 4.ketjun sentteri mikäli kunnossa vain on. Ikonen sitten kolmosen laitaan.

Paljon mahdollsta toki toikin, mutta jos Humaloja jatkaa samaa hiihtelyä kuin viime kauden hyvän alun jälkeen niin kyllä se Miskakin voi löytää itsensä katsomosta. Lisäksi itse en oikein päässyt keväällä selville oliko Humaloja viimeisistä pleijaripeleistä sivussa loukkaantumisen vai putosiko kokoonpanon ulkopuolelle.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Upeeta Ville upeeta, KuPS
Paljon mahdollsta toki toikin, mutta jos Humaloja jatkaa samaa hiihtelyä kuin viime kauden hyvän alun jälkeen niin kyllä se Miskakin voi löytää itsensä katsomosta. Lisäksi itse en oikein päässyt keväällä selville oliko Humaloja viimeisistä pleijaripeleistä sivussa loukkaantumisen vai putosiko kokoonpanon ulkopuolelle.
Loukkaantuneena se Miska oli, mieshän huilasi käsivamman takia jo pudotuspelien alussa yhden matsin Ässiä vastaan.

Enkä oikein ymmärrä tuota Humalojan kritsointia siitä ettei kyennyt pitämään pistetahtia yllä. Kyseessä on nelossentteri joka pystyy pieniä pätkiä pelaamaan jopa suht tehokkaasti, mutta mitään tasaista pisteiden tekemistä on ihan turha odottaa. Perushyvää nelossentterin tekemistä ja omissakaan ei kamalasti kolise kun mies on jäällä. Jos tekee pisteitä niin sen voi katsoa olevan lähinnä bonus.
 

Petr T.

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blackhawks | Kärpät | SoJy
Luulen, että Pyörälä pelaa näiden junnujen kanssa, eli Pyörälä-Kupari-Heponieni. Mikä onkin mielestäni lähtökohtaisesti hyvä ratkaisu. Anttila ja Koblizek ansaitsevat molemmat kunnollisen näyttöpaikan, joten he ainakin aloittavat Kristofin kanssa. Ykkönen näyttää selvältä ja neloseen sitten Sailio-Humaloja-Ikonen. Oikein hyvältä ja varsin mielenkiintoiselta näyttää hyökkäys.

Puolustuksen hyvyyttä ei voi kuin ihailla. On lähes uskomatonta, miten sieltä lähti vain Koivisto. Tilalle saatiin Ohtamaa, jota parempaa puolustajaa ei Liigaan voi oikeastaan edes saada. Hyvää tuuriakin mukana, etteivät Hakanpää ja Heshka ole kiinnostuneet KHL-diileistä, näin olen ainakin ymmärtänyt.
 

JPL

Jäsen
Itse en tiedä verotuksen tasoa muissa Euroopan kiekkomaissa, mutta pohdin sitä, että Jos Jokinen pelaa missään muualla kuin Pohjois-Amerikassa ensi kaudella, niin hän joutuu maksamaan julmetusti veroja. Suomessa ehkä eniten. Voihan Jokisella olla edessä jopa välivuosi?
Suomen tilannetta heikentää se, että Jusa on käytännössä kesät Suomessa ja joutuisi normi verotuksen piiriin hyvin nopeasti. Esim. Ruotsin tilannehan olisi vallan toinen (jos siellä vastaava systeemi).
 

Olbertson

Jäsen
Suosikkijoukkue
NATO, Leijonat, Kärpät
Luulen, että Pyörälä pelaa näiden junnujen kanssa, eli Pyörälä-Kupari-Heponieni. Mikä onkin mielestäni lähtökohtaisesti hyvä ratkaisu. Anttila ja Koblizek ansaitsevat molemmat kunnollisen näyttöpaikan, joten he ainakin aloittavat Kristofin kanssa. Ykkönen näyttää selvältä ja neloseen sitten Sailio-Humaloja-Ikonen. Oikein hyvältä ja varsin mielenkiintoiselta näyttää hyökkäys.

Puolustuksen hyvyyttä ei voi kuin ihailla. On lähes uskomatonta, miten sieltä lähti vain Koivisto. Tilalle saatiin Ohtamaa, jota parempaa puolustajaa ei Liigaan voi oikeastaan edes saada. Hyvää tuuriakin mukana, etteivät Hakanpää ja Heshka ole kiinnostuneet KHL-diileistä, näin olen ainakin ymmärtänyt.

Ainakaan alussa ei kannata unohtaa tryoutilla olevaa Metsävainiota, joka ilmeisesti (en itse katsonut peliä) pelasi mukiinmenevän harkkapelin. Kaveria istutettaneen ainakin kauden alussa johonkin ketjuun. Olisiko kolmonen Pyörälä-Kupari-Metsävainio ja Heponiemi kakkosessa?

Nyt on jonkinasteista laajuutta niin, että jokainen potentiaalinenkaan kundi ei mahdu joka ilta pelaavaan rosteriin. Tietysti jos Metsävainio ei try-outilla pelipaikkaa lunasta, niin sitten aletaan pyörittämään rotaatiota Anttila-Junnila-Karvinen. Kuirilla lienee ainakin kauden alussa vielä vaikea mahtua pelaavaan rosteriin.
 

GT

Jäsen
Suosikkijoukkue
ACO
Karvinen pelasi niin vahvan kevätpuolen, että hän on varmasti kokoonpanossa mukana, kun Liiga alkaa. Todennäköisemmin kuin Jasse Ikonen, ja on valmentajan luottomies vielä. Metsävainio on mukava kisaaja, mutta hänellä on kyllä hyvin hankala saada paikkaa kokoonpanosta. Todennäköinen suunta on Hermes, vaikka sopimuksen aikaan saisikin.

Dataahan saadaan lisää, kun Kupari on taas käytössä. Todennäköisesti hän on juuri Metsävainion paikalla kakkosen sentterinä. Rotaatiota varsinkin syksyllä tulee väkisinkin, kun CHL tuo lisää kilpailuhenkisiä pelejä. Koblizekille halutaan antaa näyttöpaikkaa, mutta kisa on siinäkin kova.
 

Olbertson

Jäsen
Suosikkijoukkue
NATO, Leijonat, Kärpät
Karvinen pelasi niin vahvan kevätpuolen, että hän on varmasti kokoonpanossa mukana, kun Liiga alkaa. Todennäköisemmin kuin Jasse Ikonen, ja on valmentajan luottomies vielä. Metsävainio on mukava kisaaja, mutta hänellä on kyllä hyvin hankala saada paikkaa kokoonpanosta. Todennäköinen suunta on Hermes, vaikka sopimuksen aikaan saisikin.

Ikonen pelasi mielestäni myös nousujohteisesti keväällä. Tekisiköhän kaveri ruohomaat ja nousisi kunnolla parrasvaloihin vaikeamman kauden jälkeen? Karvisesta oon kyllä samaa mieltä. Rupeaahan tässä jo kilpailua pelipaikoista olemaan, kuten pitääkin.

Jotain tuossa Metsävainiossa nähdään, kummalliselta tuntuisi että kaveri turhaan tryoutilla olisi. No, katsotaan. Kuten sanoin, en nähnyt kaverin Kärppädebyyttiä.
 

Matala

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
On selvää, että hyökkääjillä on paljon rotaatiota kuten viime kaudella. Tällä kaudella tulee nuo CHL pelit mukaan, niin pelaajia on tärkeä olla entistä enemmän rotaatiossa. Tuohan se myös hyvää kilpailua pelipaikoista, kuten kuuluukin.

Onneksi ei mun tarvitse päättää kuka pelaa ja kuka ei. Alaketjun miehet ovat kaikki hemmetin kovia pelimiehiä ja olisi vaikea päättää kuka joutuu katsomoon.
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Metsävainio oli ainakin KalPaa vastaan erinomainen. Hyää pelaamista molempiin päihin ja kokoajan tekemisen ytimessä. Itselle ihan tuntematon nimi, mutta Leskisen Villen jälkeen oli selkeästi toiseksi paras Kärpät pelaaja KalPa ottelussa. Kärpillä on kyllä loistava kilpailu rosterin osalta, aika näyttää riittääkö nuoresta porukasta sitten tarpeeksi vastuunkantajiksi.

Lindsten-Lasu-Leskinen <-- melkeempä jo sinetöity ykköskenttä
Pyörälä-Kupari-Heponiemi
Anttila-Kristof-Koblizek
Sailio-Humaloja-Karvinen
Junnila-Metsävainio-Ikonen

Ylempiin kenttiin riittä nuoria potentiaalisia pisteentekjöitä + ns. varmat Pyörälä ja Lasu. Alempiin riittää sitten myös nuoruuden intoa, mutta myös kokenutta pelimiestä/telaketjuosastoa. Mielenkiintoinen joukkue on Kärpillä taas kasassa. Puolustus ja maalivahtiosasto on Liigan eliitti, ja jännä nähdä minne hyökkäyksellä riittää. CB-Ruohomaa-Junttila kun ratkoivat viime kaudella useamman pelin Kärpile voitoksi, ja silloin kun ei kulkenut niin tulitukea tuli Leskisen ja Mäenalasen suunnalta. Nyt sitten vain katsomaan riittäkö, Kuparilla, Kristofilla ja Heponiemellä minnekkä asti paukut.
 

mayra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Säyseät pikkupedot
Metsävainio oli ainakin KalPaa vastaan erinomainen. Hyvää pelaamista molempiin päihin ja kokoajan tekemisen ytimessä. Itselle ihan tuntematon nimi, mutta Leskisen Villen jälkeen oli selkeästi toiseksi paras Kärpät pelaaja KalPa ottelussa.

Oli kyllä hyvä kiekon kanssa. Luistelu piisaa myös Liigaan. Kulmaan ei tosin kannata joutua, siellä häviää kyllä väännöt. Lisäksi KalPa-pelissä ei vielä paljoa taklattu. Tino on äärikiekollisena pelaajana kuitenkin hyvinkin Kärppien näköinen - veikkaan, että nappaa nyt tryoutilta itselleen pahvin ensi kaudeksi.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Mielenkiintoinen joukkue on Kärpillä taas kasassa. Puolustus ja maalivahtiosasto on Liigan eliitti, ja jännä nähdä minne hyökkäyksellä riittää.

Se on totta, mutta luottaisin tässä siihen viime kautena esiteltyyn pelipaikattomaan systeemiin, eli että pakiston "hyvyys" realisoituisi heille myös pisteiden valossa. Mukaanlukien siis myös sekä puolustavat että all-around pakit, ei pelkästään hyökkäävät pakit.

En pitäisi LLL-ketjua vielä sinetöitynä ykkösketjuna. Lasu ja Leskinen toki todennäköisesti pelaavat samassa ketjussa, mutta Lindstenin paikka ei mielestäni ole sinetöity. Siinä voisi/voidaan kokeilla kauden aikana muitakin laitureita. Lasu on tietysti tod näk koko kauden sentterinä, mutta muuten on aika mielenkiintoista seurata, että miten "sentteristö" muovautuu kauden aikana, kun siellä on useampia sentterilaitureita: Pyörälä, Kupari ja Heponiemi nyt ainakin. En ihmettelisi, vaikka tulevalla keväällä ketjuissa sentterit ja laiturit olisivat vaihtaneet paikkaa. Mannerin "pelipaikattoman pelitavan" vuoksi roolit eivät tietenkään välttämättä vaihdu paperilla, mutten tosiaankaan hämmästyisi, vaikka ensi keväänä Pyörälä pelaisi käytännössä sentterinä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös