Mainos

Onko väkivalta aina yhtä tuomittavaa motiiveista riippumatta?

  • 8 656
  • 79

godspeed

Jäsen
Jos tarkistuksessa todetaan ettei monopolin väkivallan käytölle asettamat ehdot täyttyneet, niin sitten väkivaltamonopoli rankaisee - viime kädessä väkivallalla.

Minä kun olen kuvitellut, että väkivaltaisen pieksemisen sijaan tuomarit langettavat tuomioita. Viime kädessäkin, mikäli Suomessa ollaan.

Mainittakoon, että tämähän on laissa tiettyyn pisteeseen asti sallittua. Mielestäni tuo on siksikin ok. Kuitenkin tuossa kiinniotto-oikeudessa on hyvinkin tiukat säännökset juurikin siksi, että ihmiset eivät liiaksi ottaisi oikeutta omiin käsiinsä. Valitettavasti tuo kääntyy usein siten, että kiinniottaja saa isommat sakot, kuin itse rikollinen. (Esimerkiksi näin)

Totta. Johtunee siitä, ettei ihmisillä yleensäkään ole tietoa mihin pisteeseen asti homma voidaan viedä käytännössä. Tuossa linkinkin tapauksessa takaa-ajajakin nyt vain rikkoo lakia tarkoitusperistään huolimatta, no can do. Esimerkiksi nakkikioskilla ei oikeastaan voi puolustautua kuin torjumalla iskuja, väistelemällä, juoksemalla karkuun, tai työntämällä päälle käyneen sivuun riippuen tämän humalatilasta. Hätävarjelu alkaa kun joku käy päälle, ja loppuu välittömästi, kun se joku keskeyttää meuhkaamisensa. Jatkuu tätä oravanpyörää kuinka kauan tahansa. Eli periaatteessa voi vain tehdä kaikkensa sen eteen, ettei päällekarkaus jatku, muutoin menee äkkiä liioittelun puolelle.

Lyhyesti: Jokamiehen kiinniotto-oikeus on mielestäni (laillisesti suoritettuna) niin kevyt mahdollisuus käyttää väkivaltaa, jolloin sitä ei voi rinnastaa äärivasemmiston, äärioikeiston tai muidenkaan vastaavien ryhmien väkivallantekoihin tai valtion käyttämään väkivaltaan.

Ensimmäisessä viestissä toki puhuttiin väkivallasta vain poliittisena keinona, mutta en tiennytkään, että väkivaltaa ei voi laskea väkivallaksi mikäli taustalla ei ole mitään agendaa. Ehkä otsikko pitäisi muuttaa jotenkin poliittista väkivaltaa koskevaksi, niin keskustelun täysin teoreettinen luonne tulee selkeämmäksi.

Jokamiehen kiinniotto-oikeutta ei ole enää olemassakaan.

Jos niin sanot.
 
Minä kun olen kuvitellut, että väkivaltaisen pieksemisen sijaan tuomarit langettavat tuomioita. Viime kädessäkin, mikäli Suomessa ollaan.
Ne tuomiotkin perustuvat väkivaltaan, vaikka nykyaikaisissa oikeusvaltioissa pelkkä väkivallan uhkakin saa tuomitut tyytymään tuomioonsa. Mikäli tuomio on ehdotonta vankeutta, niin sekin voidaan varmaan jonkun määritelmän mukaan lukea väkivallaksi.

Väkivalta – Wikipedia
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ne tuomiotkin perustuvat väkivaltaan, vaikka nykyaikaisissa oikeusvaltioissa pelkkä väkivallan uhkakin saa tuomitut tyytymään tuomioonsa. Mikäli tuomio on ehdotonta vankeutta, niin sekin voidaan varmaan jonkun määritelmän mukaan lukea väkivallaksi.

Väkivalta – Wikipedia

Suomen valtiolla on toki väkivaltamonopoli, mutta tämä monopoli liberaalidemokraattisessa oikeusvaltiossamme perustuu kansan suvereeniteetille, jota käytännössä edustavat lainsäädäntöelimemme ja lakimme, jotka takaavat paljon oikeuksia ja hyvin monin tavoin rajoittavat valtion ja sen edustajien valtaa kansalaisiin. Tämä on tietysti eräästä näkökulmasta melko teoreettinen huomio, mutta kun tarkastelee erinäisiäkin valtiohallintoja maailmassa niin ei mitenkään täysin teoreettinen. On olemassa hallintoja, joille väkivalta on vallan suora peruskivi. Meillä se olennainen peruskivi on valtion legitimiteetti, mikä perustuu sen luonteelle liberaalidemokratiana ja oikeusvaltiona.
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ensimmäisessä viestissä toki puhuttiin väkivallasta vain poliittisena keinona, mutta en tiennytkään, että väkivaltaa ei voi laskea väkivallaksi mikäli taustalla ei ole mitään agendaa.

Tässä puhuttiin nyt motiiveista ja niiden yhteydessä ääri vasemmistosta ja oikeistosta. Mielestäni ei ole ketjun hengen mukaista puhua väkivallasta, jonka motiivina on "haluan vain vetää kaikkia turpaan ilman syytä", vaan tarkoituksena on keskustella eri motiiveista. Lähes väistämättä näissä eri motiiveissa on jonkinlaista poliittista ulottuvuutta (kun rajataan pois nämä mainitsemani kännissä kaikkia turpaan -jutut). On siis väärin tulla sanomaan ketjuun, jossa pohditaan väkivallan motiivien tuomittavuutta, että "eikö motiiviton väkivalta ole väkivaltaa lainkaan".

Ne tuomiotkin perustuvat väkivaltaan, vaikka nykyaikaisissa oikeusvaltioissa pelkkä väkivallan uhkakin saa tuomitut tyytymään tuomioonsa.

Juurikin näin. Tuomiot perustuvat väkivaltaan ja usein pelkkä sen uhka riittää. Perustuminen väkivaltaan tarkoittaat siis sitä, että jos et tyydy kärsimään rangaistusta (yrität esimerkiksi karata vankilasta), joudut luultavasti väkivallan kohteeksi. Älkää siis sanoko, että "sakkojen maksaminen ei kyllä ole väkivaltaista", sen uhkaan ne kuitenkin perustuvat.
 

godspeed

Jäsen
Tässä puhuttiin nyt motiiveista ja niiden yhteydessä ääri vasemmistosta ja oikeistosta. Mielestäni ei ole ketjun hengen mukaista puhua väkivallasta, jonka motiivina on "haluan vain vetää kaikkia turpaan ilman syytä", vaan tarkoituksena on keskustella eri motiiveista. Lähes väistämättä näissä eri motiiveissa on jonkinlaista poliittista ulottuvuutta (kun rajataan pois nämä mainitsemani kännissä kaikkia turpaan -jutut). On siis väärin tulla sanomaan ketjuun, jossa pohditaan väkivallan motiivien tuomittavuutta, että "eikö motiiviton väkivalta ole väkivaltaa lainkaan".

En motiivittomasta väkivallasta ole puhunutkaan. Mutta se tuli selväksi mihin tämä keskustelu on rajattu, joten asia on pihvi ja ymmärretty. En sotke enempää.
 

Maglor

Jäsen
Suosikkijoukkue
EDM
Suomen valtiolla on toki väkivaltamonopoli, mutta tämä monopoli liberaalidemokraattisessa oikeusvaltiossamme perustuu kansan suvereeniteetille, jota käytännössä edustavat lainsäädäntöelimemme ja lakimme, jotka takaavat paljon oikeuksia ja hyvin monin tavoin rajoittavat valtion ja sen edustajien valtaa kansalaisiin. Tämä on tietysti eräästä näkökulmasta melko teoreettinen huomio, mutta kun tarkastelee erinäisiäkin valtiohallintoja maailmassa niin ei mitenkään täysin teoreettinen. On olemassa hallintoja, joille väkivalta on vallan suora peruskivi. Meillä se olennainen peruskivi on valtion legitimiteetti, mikä perustuu sen luonteelle liberaalidemokratiana ja oikeusvaltiona.
Jos mietitään, että kenen hallussa väkivaltamonopoli on, niin katseemme siirtyy toimeenpanovallan puoleen. Lainsäädäntö- ja tuomiovalta toki ohjaavat ja tietyllä tavalla kehystävät väkivaltamonopolin rajoja, mutta näillä instituutioilla ei ole samanlaisia "tosimaailman" pakkokeinoja väkivaltamonopoliin nähden, vain "normimaailman" keinoja.

Olet oikeassa siinä, että modernissa länsimaisessa yhteiskunnassa pakkokeinojen käyttö ei enää perustu väkivallan pelkoon. Meitä on muokattu, manipuloitu ja pakotettu uskomaan esivaltaan ja "länsimaisen" yhteiskuntajärjestyksen legitimiteettiin esimerkiksi koulujärjestelmän avulla. Viime kädessä väkivallan avulla valtio saa kansalaisen alistumaan tahtoonsa, mutta tavallisesti kansalaiset noudattavat oikeutta, koska niin kuuluu tehdä; tunnustaen yhteiskuntajärjestyksen olemassaolon. Saman yhteiskuntajärjestyksen ja valtasuhteet tunnustavat myös toimeenpanovallan käyttäjät.

Yllä olen käsittänyt väkivallan lähinnä fyysisenä pakkokeinona. Mutta voiko pakottaminen ylipäänsä olla väkivaltaista? Eikö tavallaan ole väkivaltaista ottaa pieni lapsi työstettäväksi koneistoon, jossa hänelle opetetaan yhteiskunnassa tarvittavia kansalaistaitoja yhdeksän (pian kymmenen) vuoden ajan? Todellista vapautta ei siis ole - tai mahdollisuus siihen on hyvin vaikeaa - edes länsimaisissa liberaalidemokratioissa.

Pointtini voisi tiivistettynä olla se, että valtiokoneisto toimii sitä tehottomammin mitä enemmän se joutuu turvautumaan fyysisiin pakkokeinoihin - siis väkivaltaan. Vapaaehtoisesti pillin mukaan hyppiminen on paljon mielekkäämpää hallitsijan että hallittavan kannalta.

Mutta mitä otsikon teoreettiseen kysymykseen tulee, niin oikeutetun väkivallan arvointi riippuu siitä, onko arvioija väkivallan kohteena vai väkivallan käyttäjä. Väkivaltaa kuitenkin määritelmällisesti käyttää joku jotakin vastaan.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Olet oikeassa siinä, että modernissa länsimaisessa yhteiskunnassa pakkokeinojen käyttö ei enää perustu väkivallan pelkoon. Meitä on muokattu, manipuloitu ja pakotettu uskomaan esivaltaan ja "länsimaisen" yhteiskuntajärjestyksen legitimiteettiin esimerkiksi koulujärjestelmän avulla. Viime kädessä väkivallan avulla valtio saa kansalaisen alistumaan tahtoonsa, mutta tavallisesti kansalaiset noudattavat oikeutta, koska niin kuuluu tehdä; tunnustaen yhteiskuntajärjestyksen olemassaolon. Saman yhteiskuntajärjestyksen ja valtasuhteet tunnustavat myös toimeenpanovallan käyttäjät.

Minusta tämä ei kuitenkaan ole kuvaus siitä konkreettisesta historiallisesta prosessista millä liberaalidemokraattinen oikeusvaltio syntyi. Se ei syntynyt väkivallasta kansalaisia kohtaan vaan kansalaisten, kansalaisiksi haluavien henkilöiden muodostamien liikkeiden useimmiten poliittisesta painostuksesta epädemokraattisia enemmän tai vähemmän aristokraattisia hallintorakenteita vastaan. Tietysti joissakin maissa tapahtumat olivat myös väkivaltaisia.

Joka tapauksessa valtion nähtiin muodostuvan kansalaisista, kansalaisten ilmaiseman kollektiivisen tahdon perustalle - voisiko sanoa, että väkivalta ei ollut tässä keskeinen tekijä, keskeinen käsite, minkälaisena se tuntuu usein näkyvän niille, jotka määrittelevät valtion ensisijaisesti tai pelkästään väkivaltamonopolin kautta. Toki suvereniteettiä on viime kädessä puolustettava myös väkivalloin, mutta oikeusvaltiossa ihan reaalisesti ei esiinny terroria kansanryhmiä, suuria joukkoja kansalaisia kohtaan - jos esiintyisi, kysymyksessä ei olisi oikeusvaltio. Niinpä se kansalaisten tuntemus, kokemus siitä, ettei väkivalta ole esim. Suomen valtion keskiössä tai ytimessä, on mielestäni täysin tosi tuntemus ja kokemus. Lait, niiden valvonta, armeija ja poliisi ovat vain yksi väline kansalaisten tahtoon perustuvalle oikeusvaltiolle, muita välineitä on paljon, ja lait koskevat ja rajoittavat, oikeusvaltiossa, myös valtiota ja sen edustajia.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

Mitä ketjun aloituksen kysymykseen tulee, niin väkivaltaa ei todellakaan voi tarkastella tilanteessa kuin tilanteessa samoin perustein..

Ei voi, eikä sitä tarkastella näin lakikirjoissakaan, joskus väkivalta on "sallitumpaa" kuin muina kertoina, vrt. itsepuolustus ja törkeä väkivaltaisuus jne jne.

Mitä tulee ketjun avausviestissäkin nostettuun poliittiseen väkivaltaan, niin mielestäni tuo on kyllä luonteeltaan samanlaista ja yhtä tuomittavaa.

Toki kukin voi tahollaan jeesustella, että ääriliike X on oikeasti muuttamassa maailmaa tai radikaalipoliitikko Y:llä on paljon hyviäkin pointteja, mutta minä en tällaiseen usko.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

Olet oikeassa siinä, että modernissa länsimaisessa yhteiskunnassa pakkokeinojen käyttö ei enää perustu väkivallan pelkoon. Meitä on muokattu, manipuloitu ja pakotettu uskomaan esivaltaan ja "länsimaisen" yhteiskuntajärjestyksen legitimiteettiin esimerkiksi koulujärjestelmän avulla. Viime kädessä väkivallan avulla valtio saa kansalaisen alistumaan tahtoonsa, mutta tavallisesti kansalaiset noudattavat oikeutta, koska niin kuuluu tehdä; tunnustaen yhteiskuntajärjestyksen olemassaolon. Saman yhteiskuntajärjestyksen ja valtasuhteet tunnustavat myös toimeenpanovallan käyttäjät...

Olet oikeilla jäljillä. Yhteiskuntafilosofi Norbert Elias on kirjoittanut palkitussa ja kohua herättäneessä tutkimuksessaan ns. Sivilisaatioprosessista. Teoriassaan Elias käy laveasti läpi niitä syitä, miksi me emme vain tapa toisiamme, vaan pyrimme käyttäytymään normien ja tapojen mukaisesti.

Haluaisin silti painottaa, että kaikkien tällaisten systeemien taustalle tarvitaan (Eliaksenkin mukaan) erittäin vahva fyysisen väkivallan monopoli valtion toimesta. Homman alkaessa rakoilla, kuten Saksassa kävi 1920-luvulla, kasvaa väkivallan määrä hurjasti.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Harmi, että tästäkin ketjusta tuli älymystön poliittinen keskustelu mistä ei ensinnäkään ymmärrä juuri sanaakaan ja sen mitä ymmärtää niin ei kiinnosta.

Olisin halunnut ihan siitä tietää, jos joku puristaa baarissa vaimonne takapuolta, niin vedetäänkö sitä sen jälkeen kyselemättä turpaan? Ja ne ketkä semmoista eivät halua tai uskalla tehdä ovat väsyneitä vässyköitä eivätkä pysty edes vaimoaan puolustamaan.

Niin, en ole minäkään koskaan ollut tappelussa paitsi yläasteella oli joku kähinä mistä molemmat lähtivät sitten puhutteluun.

Kaveri syyttää varmaan vieläkin minua vuosia vanhasta jutusta, kun meni aukomaan päätään NFL-linjamiestä isommalle jampalle. Yritin hetken puhua häntä pois, mutta sitten tyydyin kaivamaan luurin taskusta ja soitin hätänumeroon. Mitä hyötyä siitä olisi kenellekään ollut, jos molemmat olisimme olleet naama auki kadussa. En voinut tehdä asiassa muuta ja tekisin seuraavalla kerralla samalla lailla.

Hassusti ne ovat aina samat juntit mitkä niihin tappeluihin joutuvat.
 

Animal

Jäsen
Mitä tulee ketjun avausviestissäkin nostettuun poliittiseen väkivaltaan, niin mielestäni tuo on kyllä luonteeltaan samanlaista ja yhtä tuomittavaa.

Toki kukin voi tahollaan jeesustella, että ääriliike X on oikeasti muuttamassa maailmaa tai radikaalipoliitikko Y:llä on paljon hyviäkin pointteja, mutta minä en tällaiseen usko.

Totta. Jos mietitään vaikkapa Hitlerin Operaatio Barbarossaa, suurhyökkystä Neuvostoliittoon, niin kyllä siinä myös monet natseja vastustaneet ja puolueettomat tahot ml. demokraattinen Suomi pitivät tätä toimintaa moraalisesti oikeutettuna Euroopan suojelemiseksi. Siellä oli mukana luterilaisia, ortodoksisia ja katolisia pappeja, muslimi imaameja sekä kiihkeästi kommunismia vastustaneita SS-vapaaehtoisia ympäri Eurooppaa, jotka eivät välttämättä natsien rotuoppeja ostaneet tai ylipäätään olleet edes kiinnostuneita niistä aina puolueettomasta Ruotsista lähtien. Natsi-Saksan luhistuttua mm. Churchill ja monet länsivaltojen kenraalit olivat jopa valmiita jatkamaan lännen hyökkäystä yhdessä saksalaisten kanssa venäläisten ajamiseksi pois Euroopasta.
 

Andrew

Jäsen
Hassusti ne ovat aina samat juntit mitkä niihin tappeluihin joutuvat.

Tämä on kyllä ihan totta, vaikka nykyisin on todennäköisempää, että voit joutua väkivallan uhriksi ihan sattuman varaisesti.

Silti olen itse myös huomannut, että esimerkiksi ulkomailla lomalla tappeluihin joutuu aina tietyt henkilöt joilla on taipumus läträtä viinan kanssa ja muuttua itsekin aggressiiviseksi kännissä.

Sitten saa kuunnella niitä tarinoita, että "taas kävi näin... "
Kyllä ne hyvin pitkälti ovat aina samoja ihmisiä ketkä joutuvat tappeluun.
Se on vaan niin säälittävää, kun kaksi aikuista ihmistä eivät pysty sopimaan riitojansa sivistyneesti. Sekopäät ovat tietenkin asia erikseen, joita tuntuu nykyisin kävelevän paljon tuolla kadullla, kun määrärahoja on kiristetty ja ne eivät saa hoitoa enää.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Eli huutelet puskista väkivallan puolesta, mutta sinussa itsessäsi ei ole miestä mennä antamaan turpaan kenelläkään. Jotenkin näen silmissäni Halla-ahon kokoisen miehen.

Eli jos olen sitä mieltä, että jotkut ihmiset ihan omalla toiminnallaan ansaitsevat saada turpaansa ja että väkivalta on ihan perusteltu ratkaisu joissakin tilanteissa, niin tarkoittaa se sinun mielestäsi sitä, että minun pitäisi juosta ympäri kyliä huitomassa ihmisiä turpaan? Miksi ihmeessä pitäisi?

Minä en ole käyttänyt fyysistä väkivaltaa elämässäni ketään kohtaan, koska ei ole ollut tarvetta. Ei minkäänlaista tarvetta, vaikka esim. baareissa tulee joskus notkuttua useitakin kertoja kuukaudessa ja nuoruudessani vieläkin enemmän, niin silti ei ole vielä tullut eteen tilannetta että olisi pitänyt edes harkita jonkun lyömistä. Kukaan ei ole myöskään lyönyt minua. Puhumalla on selvitty ne harvat kerrat, kun joku idiootti on tullut haastamaan riitaa tai käyttäytynyt muuten idioottimaisesti. Mulla ei ole myöskään sellaisia kavereita, jotka hakeutuisivat tappeluihin ja sitä kautta joutuisin itsekin mukaan, sillä tuollaiset tyypit ovat tippuneet kaveriporukasta jo hyvän aikaa sitten.

Mitä tulee ketjun avausviestissäkin nostettuun poliittiseen väkivaltaan, niin mielestäni tuo on kyllä luonteeltaan samanlaista ja yhtä tuomittavaa.

Toki kukin voi tahollaan jeesustella, että ääriliike X on oikeasti muuttamassa maailmaa tai radikaalipoliitikko Y:llä on paljon hyviäkin pointteja, mutta minä en tällaiseen usko.

Poliittisten ryhmien harjoittama tai masinoima väkivalta on asia erikseen, ja aina poikkeuksetta tuomittavaa. Sillä ei ole väliä, mikä se ideologia siellä väkivallan takana on, olkoon se sitten rotuoppi tai ympäristönsuojelu.

Sen sijaan yksittäisten ihmisten harjoittama väkivalta on monessakin tilanteessa varsin ymmärrettävää. Hyväksyttävyyden määrittää sitten tuomioistuin jälkikäteen, jos on tarvis.

Olisin halunnut ihan siitä tietää, jos joku puristaa baarissa vaimonne takapuolta, niin vedetäänkö sitä sen jälkeen kyselemättä turpaan? Ja ne ketkä semmoista eivät halua tai uskalla tehdä ovat väsyneitä vässyköitä eivätkä pysty edes vaimoaan puolustamaan.

Joidenkin mielestä ilmeisesti juuri tuo olisi oikea toimintatapa, mutta itse en ainakaan viitsisi tuollaisen takia pahoinpitelysyytettä ottaa. Toisekseen minua tyydyttäisi tuossa tilanteessa myös se tosiasia, että tuollaiset tyypit tulevat saamaan pataansa ennemmin tai myöhemmin ja vieläpä todennäköisesti useamman kerran, kun vastaan sattuu tulemaan joku tyyppi joka ei ajattele yhtä pitkälle kuin minä.

Hassusti ne ovat aina samat juntit mitkä niihin tappeluihin joutuvat.

Jotkut ihmiset tosiaan tuntuvat joutuvan tappeluun aika useasti. Itse kun en ole tapellut, niin ihmettelen vain sitä että onko noissa riidanhaastajissa ja tappeluhaluisissa idiooteissa joku magneetti, joka vetää toista samanlaista puoleensa vastustamattomasti? Siltä se ainakin välillä tuntuu.
 

Trenchtown

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Olisin halunnut ihan siitä tietää, jos joku puristaa baarissa vaimonne takapuolta, niin vedetäänkö sitä sen jälkeen kyselemättä turpaan? Ja ne ketkä semmoista eivät halua tai uskalla tehdä ovat väsyneitä vässyköitä eivätkä pysty edes vaimoaan puolustamaan.

Joskus epävarmassa nuoruudessa olisin ja olenkin kyselemättä lyönyt, en lähde kiistämään. Vaan nykyään, kun vuosien varrella on kai vähän rauhoittunut, tullut itsevarmemmaksi ja oppinut tunnistamaan omat vahvuutensa ja heikkoutensa, niin tyytyisin painokkaasti huomauttamaan asiasta. Luultavasti vaimo kyllä olisi jo siinä vaiheessa antanut railakkaan avokkaan kähmijälle, mutta se on toinen asia se.

Hassusti ne ovat aina samat juntit mitkä niihin tappeluihin joutuvat.

Tämä on kyllä taivaan tosi. Olen meritoituneena keittiöpsykologina huomannut tuossa selvän kaavan. Tasapainoiset aikuiset muuttuvat kännissä epävarmoiksi esiteineiksi, joiden on pakko yrittää omilla (tai vielä säälittävämpää, kavereidensa) hauiksilla tuoda itseään julki. Hei nuija, tää ei oo mikään savanni, jossa viidakon laki pätee ja vahvin voittaa aina.

Kaveri syyttää varmaan vieläkin minua vuosia vanhasta jutusta, kun meni aukomaan päätään NFL-linjamiestä isommalle jampalle. Yritin hetken puhua häntä pois, mutta sitten tyydyin kaivamaan luurin taskusta ja soitin hätänumeroon.

:D No totta kai syyttää, koska olihan se sun vika, että frendi sai turpaansa. Ei se koskaan näiden pataansaajien omaa vikaa ole, eikä hän luultavasti edes ymmärtänyt, että omassa käyttäytymisessään se syy nenän kipeydelle on. Onneksi suurin osa ihmisistä ainakin mun kokemuksen mukaan rauhoittuu, kun ikävuosien myötä tulee harkintakykyä päähän.
 

Maglor

Jäsen
Suosikkijoukkue
EDM
Minusta tämä ei kuitenkaan ole kuvaus siitä konkreettisesta historiallisesta prosessista millä liberaalidemokraattinen oikeusvaltio syntyi. Se ei syntynyt väkivallasta kansalaisia kohtaan vaan kansalaisten, kansalaisiksi haluavien henkilöiden muodostamien liikkeiden useimmiten poliittisesta painostuksesta epädemokraattisia enemmän tai vähemmän aristokraattisia hallintorakenteita vastaan. Tietysti joissakin maissa tapahtumat olivat myös väkivaltaisia.
Ei toki, ei. Kuvaukseni sopii paremmin siihen tilaan, jossa oikeusvaltio on jo syntynyt ja sen uudet jäsenet on sosialisoitava yhteiskunnan jäseniksi.

Mutta mielestäni on turhan romanttista nähdä oikeusvaltion syntyä epädemokraattisten ja demokraattisten voimien kamppailuna, jossa demokratia voitti (et väitäkään näin, mutta haluan kuumeisesti pohtia oikeusvaltion syntyä lisää). Näen pikemminkin kyseessä olleen monimutkaisen ja -tasoisen historiallisen työnjaollisen jatkumon, joka alkaa jostain maanviljelyksestä ja jonka yksi kauttakulkupiste kapitalismi on. Ja nimenomaan kapitalistinen tuotanto on modernille oikeusvaltiolle tyypillinen talousjärjestelmä.

Kapitalismi ja teollinen tuotanto kerrytti varallisuutta ja se myös jakaantui väestön kesken. Tämä purki säätyjen hierarkkista asemaa ja sai suuremman, vaurastuneemman väestönosan vaatimaan itselleen oikeuksia. Myös kansallisen tietoisuuden herääminen, nationalismi ja idea kansallisvaltioista, jakoi Eurooppaa itsenäisiin samaan kieltä puhuviin valtioihin. Onko sitten idea kansakunnasta syntynyt endogeenisesti? Ainakin suomalaiset piti käsittääkseni "opettaa" suomalaisiksi eliitin toimesta.

Nämä kaksi suuntausta yhdistettynä kansantaloustieteen syntyyn ovat muokanneet länsimaisesta oikeusvaltiosta sellaisen, jollaisena sen tunnemme tänään. Valtioiden kansalaisineen nähdään kilpailevan toisiaan vastaan, ja kamppailevan samoista jakamattomista resursseista. Tällöin väestön koulutukseen ja hyvinvointiin panostaminen antaa osaamis- ja kilpailuetua muihin nähden. Kyse ei siis ole yksioikoisesti sorrettujen ja sortajien välisestä kamppailusta, vaan sekä valtiota että sen oikeussubjekteja hyödyttävästä kehityksestä. Väkivalta on jossain maissa toiminut katalyyttina valtion syntyyn tai, kuten Suomessa, väkivallalla on ratkottu marssijärjestystä valtion sisäisen hierarkian muodostamisessa.

Mutta mitä mieltä: onko väkivalta aina käsitettävä fyysisenä pakkona?
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Ei väkivallassa ole mitään tuomittavaa, jos väkivallan kohde tekee sen ns. itse. Sitä saa mitä tilaa.
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mutta mielestäni on turhan romanttista nähdä oikeusvaltion syntyä epädemokraattisten ja demokraattisten voimien kamppailuna, jossa demokratia voitti (et väitäkään näin, mutta haluan kuumeisesti pohtia oikeusvaltion syntyä lisää).

Myös omasta mielestäni on turhan romanttista unohtaa tuo väkivaltamonopoli, jolla valtiota määritellään. mrj on kieltämättä oikeassa siinä, ettei historiallista kehitystä ajatella väkivaltamonopolin kautta, vaan kansalaisten haluna luoda demokraattinen järjestelmä. Kysymys oli kuitenkin aluksi valtion määrittelystä, eikä liberaali oikeusvaltio vs. diktatuuri, joksika asettelun muutit (mikä ei sinänsä ole huono asia, myös tätä on hyvä pohtia). On totta, että liberaalissa oikeusvaltiossa väkivalta tai sen uhka ei ole lähellekään niin konkreettinen, kuin tuntemissamme diktatuureissa. Silti sekä liberaalinen oikeusvaltion, kuin diktatuuriin perustuvan valtion voi määritellä alueeksi, jossa valtiovallalla on väkivaltamonopoli.

Ei väkivallassa ole mitään tuomittavaa, jos väkivallan kohde tekee sen ns. itse. Sitä saa mitä tilaa.

Olkoon suuryrityksen johtaja X, joka kierrättää rahaa veroparatiisin kautta (laillisesti) hankkien miljoonavoitot. Olkoon myös poliittiset päättäjät Y ja Z, jotka eivät halua pienentää tuloeroja, tai puuttua veroparatiiseihin. Ovatko henkilöt X, Y, tai Z mielestäsi tilanneet väkivaltaa heitä itseään vastaan?
 
Viimeksi muokattu:

Hippi Hiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Nanna Karalahti
Mutta mitä mieltä: onko väkivalta aina käsitettävä fyysisenä pakkona?
Minusta väkivallan on käsitteellisesti pohjauduttava aina fyysiseen pakkoon. Otit mielenkiintoisena esimerkkinä kasvatuksen liberaalin oikeusvaltion jäseneksi. Minusta tämä prosessi on kokonaisuudessaan palautettavissa fyysiseen pakkoon:

1) Valtion lakien noudattamista valvoo väkivaltakoneisto. Tästä seuraa muun muassa, että oppivelvollisuus pohjautuu viime kädessä fyysiseen pakkoon, puhumattakaan sellaista kantavista ideaaleista kuin omaisuuden suoja, sananvapaus, mielipiteenvapaus ja valtiovallan kolmijako-oppi.

2) Kasvatus perheessä perustuu viime kädessä fyysiseen pakkoon. Vanhemmat käyttävät fyysistä pakotusta lapseen esimerkiksi pukiessaan tälle vaatteita päälle, vaikka lapsi rimpuilee vastaan, tai vahtiessaan lapsen pysyvän jäähykulmauksessaan. Tämä sama fyysinen pakko uittaa lonkeronsa helposti myös lapsen ideologisen kasvatuksen alueille, onhan lapsi oppinut vanhemman muun toiminnan kautta, että vanhemman näkemystä turvaa viime kädessä fyysisen pakon käyttö. Miksi asia olisi eri ideologisen kasvatuksen kannalta?

Kasvatus liberaalin oikeusvaltion jäseneksi siis pohjautuu fyysiseen pakotukseen.

***

Huomiona MustatKortit-nimimerkin tekstiin: Mielenkiintoista väittää, että eri poliittisten ideologioiden väkivallankäyttö on yhtä tuomittavaa, mutta valtio saa käyttää väkivaltaa. Valtiohan pohjautuu aina johonkin poliittiseen ideologiaan!
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Huomiona MustatKortit-nimimerkin tekstiin: Mielenkiintoista väittää, että eri poliittisten ideologioiden väkivallankäyttö on yhtä tuomittavaa, mutta valtio saa käyttää väkivaltaa. Valtiohan pohjautuu aina johonkin poliittiseen ideologiaan!

Anteeksi, kun huutelen väliin. Ero on kuitenkin siinä, että valtio (lue: sen poliittiset päättäjät) on saanut legitimiteettinsä demokraattisissa vaaleissa, jolloin sen väkivallankäytön hyväksyttävyys on (mielestäni) korkea, oli ideologia mikä tahansa. Sen sijaan, jos jokin ei-valtiollinen poliittisen ideologian kannattaja ottaa oikeuden omaan käsiinsä, ei se ole lähellekään yhtä hyväksyttävää, koska sillä ei ole kansan legitimiteettiä.
 

Hippi Hiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Nanna Karalahti
Anteeksi, kun huutelen väliin. Ero on kuitenkin siinä, että valtio (lue: sen poliittiset päättäjät) on saanut legitimiteettinsä demokraattisissa vaaleissa, jolloin sen väkivallankäytön hyväksyttävyys on (mielestäni) korkea, oli ideologia mikä tahansa. Sen sijaan, jos jokin ei-valtiollinen poliittisen ideologian kannattaja ottaa oikeuden omaan käsiinsä, ei se ole lähellekään yhtä hyväksyttävää, koska sillä ei ole kansan legitimiteettiä.
Eli demokratian toteutuminen on motiivi, joka tekee väkivallankäytöstä hyväksyttävää?

Edit: Entäpä jos liberaali oikeusvaltio ei kykene enää toteuttamaan demokratiaa? Viime aikoina on esimerkiksi esitetty näkemyksiä, joiden mukaan valtaa on luisunut politiikasta talouden toimijoille. Heillä ei ole demokraattisuuden legitimiteettiä takanaan. Onko väkivalta heitä vastaan hyväksyttävää?
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eli demokratian toteutuminen on motiivi, joka tekee väkivallankäytöstä hyväksyttävää?

Käytännössä näin. Demokratiaan sisältyy tässä myös lakien noudattaminen.

Toki tässä tullaan nyt tähän vähemmistöjen aseman ongelmaan. Jos demokratia on enemmistön tyranniaa, onko se oikeutettua? Noh, uskon, että moni on kanssani samaa mieltä siitä, että jos 60% kansasta haluaa, että vähemmistö 40% hirtetään, ei se ole oikeutettua väkivaltaa, vaikka demokraattista onkin.

Kuitenkin demokratian kautta saatu legitimiteetti on erittäin tärkeä oikeutus käyttää väkivaltaa. Paljon tärkeämpi, kuin se, että minkä ideologian kautta väkivaltaa käytetään. Muuttaisin mielummin valtioon, jossa väkivaltaa saa käyttää demokraattisesti valittu hallinto ja sen virkamiehet (=länsimaat), jossa vallalla ovat vuorotellen oikeisto ja vasemmisto, kuin valtioon, jossa väkivalta on sallittua, jos se ajaa oikeistolaisia/vasemmistolaisia aatteita.

Edit: Hyvä heitto vielä loppuun sulta KiVi. Esimerkiksi Teivo Teivainen on esittänyt tuollaisia ajatuksia (demokratian lipsuminen taloudelle). Täytyy mietiskellä hetkisen, mutta tuo on kiistatta hyvä kysymys.
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
2011 vuoden Suomen lakikirjassa ei mainita sanallakaan jokamiehen kiinniotto-oikeudesta.

Finlex: 2011

Yleinen kiinniotto-oikeus:

Jokainen saa ottaa kiinni verekseltä tai pakenemasta tavatun rikoksesta epäillyn, jos rikoksesta saattaa seurata vankeutta tai rikos on lievä pahoinpitely, näpistys, lievä kavallus, lievä luvaton käyttö, lievä moottorikulkuneuvon käyttövarkaus, lievä vahingonteko tai lievä petos.

Jokainen saa ottaa kiinni myös sen, joka viranomaisen antaman etsintäkuulutuksen mukaan on pidätettävä tai vangittava.

Kiinni otettu on viipymättä luovutettava poliisimiehelle.
 

Maglor

Jäsen
Suosikkijoukkue
EDM
Myös omasta mielestäni on turhan romanttista unohtaa tuo väkivaltamonopoli, jolla valtiota määritellään. mrj on kieltämättä oikeassa siinä, ettei historiallista kehitystä ajatella väkivaltamonopolin kautta, vaan kansalaisten haluna luoda demokraattinen järjestelmä. Kysymys oli kuitenkin aluksi valtion määrittelystä, eikä liberaali oikeusvaltio vs. diktatuuri, joksika asettelun muutit (mikä ei sinänsä ole huono asia, myös tätä on hyvä pohtia). On totta, että liberaalissa oikeusvaltiossa väkivalta tai sen uhka ei ole lähellekään niin konkreettinen, kuin tuntemissamme diktatuureissa. Silti sekä liberaalinen oikeusvaltion, kuin diktatuuriin perustuvan valtion voi määritellä alueeksi, jossa valtiovallalla on väkivaltamonopoli.
Siinä on kuitenkin eroa, että maksanko ylinopeussakkoni ensisijaisesti siksi, koska kansalaisen kuuluu niin tehdä, enkä siksi, että poliisi tulee muuten ja pamputtaa minut sairaalaan. Halusin vain tuoda esille sen näkökulman, että länsimaisen oikeusvaltion kansalaisten hallinta ei välttämättä ole vähemmän pakottavaa kuin totalitaarisissa valtioissa. Vain väkivallan aste vaihtelee, ja väkivaltaan suoraan nojaava yhteiskuntajärjestys on tehottomampi kuin näennäiseen vapauteen perustuva "länsimainen" oikeusvaltio.

Tavoitteena olisi siis, weberiläisittäin(verkkovoimaa.wordpress.com), luoda traditionaaliseen toimintaan perustuvia toimijatyyppejä. Länsimaisissa oikeusvaltioissa tässä on onnistuttukin ja suoraa fyysistä pakkoa tarvitaan verrattaen vähän.

Toisaalta haluaisin puuttua väitteeseesti siitä että diktatuureissa valtiovallalla olisi väkivaltamonopoli. Näin ei mielestäni ole, vaan esimerkiksi islamilaisissa yhteiskunnassa perheenpää saa pahoinpidellä kunniatonta perheen tytärtä sanktioitta. Tällöin väkivalta valtiovallan puolesta on oikeutettua, muttei valtiovallan toimittamaa. Periaatteessa myös Suomessa on jollain tasolla hyväksyttävää käyttää väkivaltaa - itsepuolustukseksi. Väkivaltamonopoli ei siis ole absoluuttinen.

Runtulin kirjoitti:
Kuitenkin demokratian kautta saatu legitimiteetti on erittäin tärkeä oikeutus käyttää väkivaltaa. Paljon tärkeämpi, kuin se, että minkä ideologian kautta väkivaltaa käytetään. Muuttaisin mielummin valtioon, jossa väkivaltaa saa käyttää demokraattisesti valittu hallinto ja sen virkamiehet (=länsimaat), jossa vallalla ovat vuorotellen oikeisto ja vasemmisto, kuin valtioon, jossa väkivalta on sallittua, jos se ajaa oikeistolaisia/vasemmistolaisia aatteita.
Muistutanpa vielä vallan kolmijako-opista ja siitä, että väkivaltamonopoli on toimeenpanovallan hallussa. Demokraattisesti valittu lainsäätäjä voi lähinnä ohjata väkivaltamonopolin omaavaa instituutiota ja toivoa, että se kokee tämän ohjauksen legitiimiksi. Mikäli demokraattinen lainsäätäjä menettää legitimiteettinsä, voi tuloksena olla vaikkapa sotilasvallankaappaus.

KiVi kirjoitti:
Entäpä jos liberaali oikeusvaltio ei kykene enää toteuttamaan demokratiaa? Viime aikoina on esimerkiksi esitetty näkemyksiä, joiden mukaan valtaa on luisunut politiikasta talouden toimijoille. Heillä ei ole demokraattisuuden legitimiteettiä takanaan. Onko väkivalta heitä vastaan hyväksyttävää?
Erittäin hyvä kysymys. Talouden valta voi toimia sekä demokraattista että totalitaarista valtaa vastaan. Joudun itsekin mietiskelemään asetelmaa hetken, mutta talouskasvun ansiosta esimerkiksi Kiinassa (Wikipedia) on pantu toimeen sosiaalireformeja, jotka ovat kasvattaneet kansan hyvinvointia. Siitä huolimatta, että maa on käytännössä totalitaarinen yksipuoluediktatuuri.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös