Onko mestari aina paras joukkue/seura?

[Arto Kilponen]

Tällaista aloin pohtimaan, että jos nyt vedetään mutkat suoraksi ja oletetaan, että Montreal Canadiens voittaa Stanley Cupin (kyllä, on täysin mahdollista, etteivät voita), niin voidaanko vetää suora yhtäläisyysmerkki Canadiensin ja NHL:n parhaan seuran/joukkueen välille? Siis esim. niin, että jos tämä kausi pelattaisiin samoilla lähtökohdilla uudestaan, niin olisi käytännössä varmaa, että Montreal voittaisi mestaruuden uudelleen? Tai, jos Montreal onnistuu pitämään joukkueensa kasassa myös ensi kaudelle, niin se lähtee kauteen 21-22 ainakin lähes suurimpana mestarisuosikkina?

Kolikon kääntöpuoli on tietysti se, että kun voitat mestaruuden, niin ketään ei kiinnosta kuinka hyvä varsinaisesti olet. Mestaruus on mestaruus ja sillä hyvä.

Tästä on myös turha etsiä mitään selittelyitä tai katkeruutta, itse toivon ilman muuta Montrealin päättävän huikean tarinansa mestaruuteen, sillä juuri tällaisia tarinoita niin NHL, jääkiekko kuin urheilu ylipäätäänkin kaipaavat.

Eli: Onko mestarijoukkue/seura ja paras joukkue/seura aina yksi ja sama asia?

 

[Ollakseni]

Onko mestarijoukkue/seura ja paras joukkue/seura aina yksi ja sama asia?

Olen sitä mieltä ettei oikeastaan. Vaikka Montreal voittaisi ottaisin silti Coloradon, Tampan, Vegasin ja jopa Toronton mieluummin. Samoin 2018-19 kaudella Tampaa olisi hyvin voinut sanoa Liigan parhaaksi joukkueeksi vaikka joutuivatkin sweepatuksi ensimmäisellä kierroksella. Niin ylivoimaisia olivat kuitenkin runkosarjassa.

 

[LOFIN]

Pudotuspelijärjestelmässä tulee aina yllätyksiä ja tuhkimotarinoita. Se ei kerro isosta kuvasta juuri mitään.

Vaikka Montreal nyt voittaisi Stanley Cupin, pidän silti todennäköisenä että ensi kaudella eivät pääse pudotuspeleihin.

 

[Valajas]

No eiköhän tuo ole aika selvä juttu. Joukkue joka voittaa cupin on sen hetkinen paras joukkue. Kuntopuntarijuttuja nääs. Mutta parhaan seuran tai joukkueen määritelmä on paljon laajempi muuten joka kattaa johdon toiminnan, sopimukset, taloudelliset resurssit, valmennuksen, suoritukset itse jäällä runkosarjassa ja sen lisäksi vielä sitten siinä kun pitäisi paineen alla lunastaa ne odotukset pudotuspeleissä.

Jatkuvuus on tietysti myös tärkeä osa konseptia. Ei vedetä Detroitteja eli käytännössä koko vanha menestyvä runko jää eläkkeelle muutaman vuoden sisään ja sitten kynnetään liigan pohjalla kun korvaajia ei vielä ole. Toinen keskustelun avaus voisi olla se että miksi kanadalaiset jengit ei yleensä pärjää, vaikka kyseessä on ylivoimainen jääkiekon ykkösmaa?

 

[Bigmouth]

Mestari on aina kyseisen kauden paras joukkue.

Paras seura on esim. viimeisten viiden vuoden aikana parhaiten menestynyt organisaatio. Koska tuota ei ole säännöissä määritelty, voi tarkasteluväli hyvin olla vaikka 3 tai kymmenenkin vuotta.

 

[nksh]

Mestari on aina ollut paras paikallaolijoista, se riittää.

 

[TurtleDef]

En haluais olla negatiivinen, mutta aika turha ketju.

 

[ipaz]

Mestari on aina kyseisen kauden paras joukkue.

Oikeastaan mestari on ainoastaan kyseisten pleijareiden paras joukkue. Stanley Cupin pudostuspelit kun ovat täysin eri maailmansa runkosarjaan verrattuna esim. tuomareiden pilliin taskuunlaittamisen kanssa. Peli muuttuu aika reilusti pleijareihin siitä, mitä se on runkosarjassa. Montreal on hyvä esimerkki ja GM:n taholta myös mainostettu joukkueesta, joka on rakennettu pleijareita silmällä pitäen. Isoja ja ilkeitä pakkeja, jotka saavat pleijareissa pelata kovempaa kuin runkosarjassa, sekä sitkeitä polkukoneita hyökkäyksessä, jotka eivät anna vastustajan pakeille hetken rauhaa. Ei kukaan jaksaisi pelata 82 ottelua tuolla tavalla, mutta parin kuukauden rypistys keväällä / kesällä menee kun kunhan kuntopiikki on ajoitettu oikein.

Ei Tampakaan ollut runkosarjan paras joukkue, vaikka se yleisesti ajatellen on kokoonpanoltaan NHL:n paras. Ja voitti Cupin vasta kun sinne hankittiin tarpeeksi ilkeätä "santapaperia", eli Pat Maroon, Barclay Goodrow, Blake Coleman ja Luke Schenn.

 

[morukara]

Parhaasta joukkueesta puhuminen vie aina epämääräiselle harmaalle alueelle.

NHL:n peliformaatti ei selvitä mitään "parasta joukkuetta" vaan voittajan. Ei muuta. Sama pätee esim. olympiaturnaukseen. Ei sillä selvitetä parasta jääkiekkomaata.

 

[secord]

NHL:n peliformaatti ei selvitä mitään "parasta joukkuetta" vaan voittajan.

Selvittää se kuitenkin sitä paremmin kuin keskustelupalstoilla esiintyvät mielipiteet.

 

[Bigmouth]

Oikeastaan mestari on ainoastaan kyseisten pleijareiden paras joukkue. Stanley Cupin pudostuspelit kun ovat täysin eri maailmansa runkosarjaan verrattuna esim. tuomareiden pilliin taskuunlaittamisen kanssa. Peli muuttuu aika reilusti pleijareihin siitä, mitä se on runkosarjassa.

Mutta playoffien voittaminen on se, millä perusteella parhaus määritellään. Näin säännöt ja formaatti on rakennettu. Eli parhautta määriteltäessä koko runkosarjan voi oikeastaan unohtaa.

 

[Henkka]

Mutta playoffien voittaminen on se, millä perusteella parhaus määritellään. Näin säännöt ja formaatti on rakennettu. Eli parhautta määriteltäessä koko runkosarjan voi oikeastaan unohtaa.

Kyllä sillä runkosarjallakin on jotain merkitystä. Kannattaa sijoittua 16 parhaan joukkoon, jos meinaa menestyä pudotuspeleissä.

 

[Arto Kilponen]

Kyllä sillä runkosarjallakin on jotain merkitystä. Kannattaa sijoittua 16 parhaan joukkoon, jos meinaa menestyä pudotuspeleissä.

Näin on. Esim. Montrealhan oli tällä kaudella runkosarjassa sijalla 18.

 

[PJPT]

Paras 7 on aika hyvä tapa mitata joukkueiden paremmuus. Kysymys olisi järkevämpi jos pelattaisiin vain yksi ottelu tai paras 3, silloin sattuman rooli olisi liian suuri.

Runkosarjan läpsyttelyillä ei ole mitään tekemistä pleijareiden kanssa, eikä niitä ole mitään järkeä verrata keskenään. En myöskään näe mitään syytä, miksi runkosarjan peleissä pärjänneitä pitäisi kutsua parhaiksi joukkueiksi, heillä on vain parhaat asemat kotiedun suhteen niihin kauden oikeisiin peleihin. Tällä palstalla tunnutaan yleisesti arvostavan aika yliampuvasti noita runkosarjan pelejä. Ainakin minulle on ihan se ja sama vaikka joku seksikäs pelaaja tekisikin joulukuun matseissa kivat tehot aina silloin tällöin, jos ei sitten löydy yhtään munaa kun pitäisi alkaa oikeasti pelaamaan.

Se on kuitenkin kaikkien tiedossa, että NHLn runkosarja sisältää todella paljon toisistaan eriäviä pelejä, monet ovat aikamoista hiihtelyä, jolloin voi syntyä niitä 3+3 iltoja. Niistä matseista saa tietysti hyviä otsikoita, mutta ei siitä voi vetää mitään johtopäätöksiä, että ne samat pistepojat pärjäävät sitten kun hiihtely vähenee ja aletaan oikeasti ratkoa menestyjiä, eikä vain parhaiden aseminen ottajia..

Näin on. Esim. Montrealhan oli tällä kaudella runkosarjassa sijalla 18.

Joukkueita on täysin mahdoton verrata toisiinsa tällä kaudella, kun jengit eivät pelanneet läheskään samoja vastustajia vastaan missään vaiheessa kautta. Esim. Montreal oli "sijalla 18", mutta olihan heillä ihan eri lohko kuin vaikka Minnesotalla tai Floridalla, jotka saivat pelata viikosta toiseen kaikenlaisia huumorijengejä vastaan. Todella typerää laittaa joukkueita suoraan järjestykseen, kun toisilla oli kalifornian kolmikkoa, Phoenixia, Detroitia, Nashvilleä, Chicagoa, Columbusta jne ja Kanadassa oli toki paska-Ottawa, mutta toiseksi huonoin joukkue ennen kautta oli Winnipeg Jets..

Pitää muistaa että esim Calgary olisi päässyt pudotuspeleihin tällä kaudella, jos olisivat päässeet pelaamaan noissa helpommissa lohkoissa. Jopa Vancouverilla olisi ollut mahdollisuuksia jos heidän kautensa ei vain olisi lähtenyt heti päin helvettiä kun saivat jatkuvasti vastaan Torontoa ja Montrealia, joita he eivät normaalisti kohtaa.

 

[Kuppi]

Suurin osa kiekkopelin nähneistä ymmärtää että pelin voi välillä voittaa tuurilla. Ja kun joukkueet ovat tasaiset, kuten monesti ovat näin pitkällä kuin ollaan, niin välillä sarjankin voi voittaa se joka keskimäärin häviäisi enemmän sarjoja kuin voittaisi. Sehän on vain osa tätä hienoutta mitä ovat jääkiekon pudotuspelit ja paras seitsemästä hoitaa kuitenkin sen ettei sarjaa pysty huonolla joukkueella voittamaan.

Kuten yllä hyvin todettu, voittaja voittaa ja mulle ei ainakaan ole ongelma kutsua voittajaa parhaaksi. Säännöt ovat selvät ja kaikille samat, häviäjät yrittäköön ensi vuonna uudestaan.

Tämä joidenkin harrastama ylianalysointi tuloksen mukaan pistää välillä ärsyttämään mutta se nyt kai kuuluu tähän myös. Voi kuitenkin kysyä että jos joku osuu pieneen koloon yläkulmassa kaksi kertaa putkeen noin onko hän clutch playoffpelaaja vai onko ilmiö sama kun osun mökkiskaboissa paskana tikanheittäjänä pari kertaa putkeen kymppiin, eli sattumaa. Clutch playoffpelaaja luo tietysti paremmat tarinat.

 

[Huppu]

Toinen keskustelun avaus voisi olla se että miksi kanadalaiset jengit ei yleensä pärjää, vaikka kyseessä on ylivoimainen jääkiekon ykkösmaa?

Drafti. Kun ei pelata sen mukaan kuka tai missä parhaat pelaajat kasvatetaan, ei sillä ole myöskään merkitystä menestykseen.

 

[Lapajäähän]

Ei ole. NHL:ssä ainakin pudotuspeleissä ratkaistaan pudotuspelien mahdollisesti paras joukkue. Toki, kyllähän jyvät erottuu akanoista. Parhaaseen flowhun päässyt jengi yleensä menestyy parhaiten. Toki, Tampa Bay on jenginä lähellä täydellistä ja on ollut monta vuotta NHL:n TOP-5 jengi.

 

[Arto Kilponen]

Drafti. Kun ei pelata sen mukaan kuka tai missä parhaat pelaajat kasvatetaan, ei sillä ole myöskään merkitystä menestykseen.

Toisaalta noin neljäsosa joukkueista on kanadalaisia, joten keskimäärin heidän pitäisi olla finaaleissa joka toinen vuosi ja voittaakin joka neljäs vuosi - siitä ollaan melkoisen kaukana nykytahdilla.

 

[Ollakseni]

Hieman tartun tuohon @PJPT viestiin ja sen ajatuksiin. Runkosarja pelaajat ovat tärkeitä siinä tärkeimmässä asiassa, eli pudotuspeleihin pääsyssä. Eli vaikka joukkueessa oli 6 Claude Lemieux'tä jotka olisivat pudotuspeleissä rautaa niin ei heidän runkosarjapanoksillaan pudotuspeleihin päästäisi. Pudotuspelithän ovat erilaisia kuin runkosarjaottelut ja tämä ei johdu pelkästään siitä että pudotuspeleissä jäähyn johtavien rikkeitten rajaa nostetaan. Pudotuspeleissä jokainen ottelu on tärkeä ja se on merkittävä asia pelaajien pelaamisessa. Jotkut pelaajat eivät kestä painetta samalla tavalla jotkut (kuten Claude Lemieux) ilmeisesti nauttivat siitä ja ovat tehokkaampia silloin.

Samoin runkosarjan "yliarvostaminen" on vähän kaksipiippuinen juttu. Eli periaatteessa unohdetaan 82 ottelun aikana saavutetut asiat ja sitten pohjataan näkemyksiä joukkueista ja pelaajista pahimmillaan neljään otteluun, jotka olisivat runkosarjassa lähinnä sattumaa. Eli jos McDavid tai Crosby tekee runkosarjassa kaksi pistettä neljään otteluun yhtä joukkuetta vastaan se on sattumaa, mutta pudotuspeleissä pelaajilla ei vain riittänyt halu tai kyky pärjätä.

Pudotuspeleissä onnen sattuma korostuu merkittävästi ja se mikä vastustajan loukkaantumistilanne esimerkiksi on. Olisiko Montreal hävinnyt Torontolle jos Tavares ei olisi loukkaantunut ensimmäisessä ottelussa? Sehän olisi saattanut olla sweep Torontolle. Samoin jos Scheifele ei olisi tehnyt taklaustaan Evansiin niin vaikka Montreal olisi voittanut sarjan, olisiko se ollut liian väsynyt voittaakseen Vegasin, vaikkapa voitettuaan Jets sarjan 4-2?

 

[adolf]

Mepäs olemmekin nyt urheilun ja sen seuraamisen ytimessä. Eihän kukaan jaksaisi katsoa urheilua, jos aina ennakoidusti paras voittaisi. Sellaisen katsominen olisi aivan helvetin tylsää, jos etukäteen aina tietäisi, kuka tulee voittamaan.

Toisekseen urheilussa se tulos määrittelee aina sen, että kuka on kuka. Tuossa on paras seitsemästä systeemillä pelatun playoffsarjan jälkeen esimerkiksi Tampan suunnalta ihan turhaa ruveta selittelemään mitään mistään paremmuudestaan, jos eivät pysty Montrealia sarjassa voittamaan. Se paremmuus pitää pystyä lunastamaan siellä kentällä.

Mestarilla käy usein myös jonkun verran tuuriakin, mutta useiden playoff kierrosten pelaaminen varmistaa sen, että mikään paska joukkue ei mestariksi nouse. Tulosta täytyy silloin kunnioittaa, ja pulinat jätetään pulisematta. Se hieno piirre urheilussa on etenkin jääkiekon puolella vielä säilynyt, että häviäjä lähes aina kyllä pystyy myöntämään voittajan olleen parempi. Vaikka sarja olisi sitten mennyt miten tiukille, ja yksi pomppumaali lopulta ratkaisee kaiken. Ei selittelyjä, vaan onnitellaan vastustajaa voitosta.

Ja sitten vielä tämä on sanottava, että dramatiikka ja yllätyksethän ovat urheilun suola, ja se juttu, joka saa vuodesta toiseen ihmiset liimautumaan sohville ja urheilukatsomoihin sen urheilutapahtuman äärelle.

 

[Kyle]

Jos mietitään koko pudotuspelikaaviota eikä yksittäisiä pudotuspelisarjoja, niin mielestäni mestariksi voi tulla joku muu kuin paras joukkue. Ja karkeasti mietittynä monesti näin saattaakin käydä. Kuitenkin NHL:ssa pudotuspeleihin pääsee 16 joukkuetta ja mestari kohtaa niistä "vain" neljä.

Los Angelesin mestaruus keväänä 2012 sijalta kahdeksan mestaruuteen noussut Kings voitti ekalla kierroksella läntisen konfressin ykkösen Vancouverin, sitten kakkosen St. Louisin ja konfressifilaaneissa kaatui Phoenix. Stanley Cup finaalissa itsellä tuli vähän epätodellinen fiilis kun vastaan asettui itäisen konfressin kuudes New Jersey. Sitä jotenkin oli asennoitunut, että se pahin mahdollinen vastustaja tulisi finaaleissa vastaan Rangersin muodossa, mutta niin vain Devils oli tehnyt oman osansa ja tiputtanut idän ennakkoon kaavaillun ykkösen.

Käynnissä olevissa jalkapallon EM-kilpailuissa kohtaavat taistelussa välieriin Tanska ja Tsekki. Jos Tanska voittaa ottelun, se menee välieriin kohdattuaan ensiksi neljännesvälierissä Walesin ja sitten puolivälierissä Tsekin. Vastaavasti esimerkiksi Tanskan alkulohkossa voittanut Belgia kohtasi neljännesvälierissä Portugalin ja seuraavaksi puolivälierissä Italian. Jos kuvitellaan että Tanska ja Belgia menisi finaaliin asti, niin olisi hyvin mahdollista että Belgia olisi kohdannut ennen finaaleita kolme Tanskaa kovempaa joukkuetta, mutta silti häviäisivät Tanskalle. Yksittäinen ottelu/sarja voi kääntyä päivän kunnon mukaan kummalle tahansa.

Jalkapallon EM-kisat nyt menevät karkeasti ohi aiheen, mutta samoja esimerkkejä on myös jääkiekon puolella jossa pudotuspelikaaviot ja ristiinpelaamiset saattavat avittaa huimasti matkalla mestaruuteen.

Tämän kevään pudotuspeleissa Montreal kohtasi Winnipegin, joka oli tiputtanut ennakkoon kovemman Edmonttonin. Sen jälkeen Montreal voitti Las Vegasin, joka oli tiputtanut ennakkosuosikki Coloradon. En puhu tästä keväästä, mutta monesti saa lukea jälkeenpäin, että tälläisissä pudostuspeleissä "Las Vegasin" asemassa olevan joukkueen sanottaisiin käyttäneen liikaa energiaa "Coloradon" pudottamiseen ja paukut eivät enään riittäneet seuraavaan vaiheeseen.
Ainakin jos muistelee jotain 2010-luvun alun Flyers - Penguins sarjoja, niin kyllä niissä näytti kotikatsomoon asti, että ne veivät joukkueilta mehuja ja miehiä loppu kevättä ajatellen.

Kuitenkaan en muista ikinä, että mestaruuden olisi voittanut missään pudotuspelien jälkeen joukkue joka ei sitä olisi ansainnut. Tietty totuus piilee sanonnassa: ihan sama kuka tulee vastaan, kaikki pitää voittaa.

 

[larzzon]

Tämä joidenkin harrastama ylianalysointi tuloksen mukaan pistää välillä ärsyttämään mutta se nyt kai kuuluu tähän myös. Voi kuitenkin kysyä että jos joku osuu pieneen koloon yläkulmassa kaksi kertaa putkeen noin onko hän clutch playoffpelaaja vai onko ilmiö sama kun osun mökkiskaboissa paskana tikanheittäjänä pari kertaa putkeen kymppiin, eli sattumaa. Clutch playoffpelaaja luo tietysti paremmat tarinat.

Ei mua vaivaa niinkään se, että jossain keskustelupalstalla keksitään tarinat ja analyysit tulosten perusteella, mutta se on surullista, että media, jossa ihmiset saavat jääkiekon seuraamisesta ja kirjoittamisesta palkkaa, sortuu ihan samaan: rationalisoidaan kolikonheittokisojen lopputulosta.

Olisiko se ihan mahdotonta jonkun kerran kirjoittaa, että sarjan voittomaalin tekijä laukoi kerran elämässä laukauksen sen sijaan, että kehitetään ihme tarinoita siitä, miten vaikealla hetkellä pelaaja voitti paineet ja sitten miljoonat kakarana vanerilta lauotut kiekot näkyivät siinä tolpan kautta sisään kilahtaneessa vedossa?

 

[Pepper Jack]

Minusta asiaa hämärtää se, että ihmiset ajattelevat ettei huonompi tai huonommin pelannut jokkue voi ansaita voittoa pelistä tai koko sarjasta. Paras seitsemästä sarja on minusta riittävän pitkä, jotta jatkoon mennyt joukkue on ansainnut paikkansa jatkossa tai mestarina. Paremmuus on abstrakti käsite ja koska lajiin liittyy aika paljon sattumaa, minusta voittaminen ei voi määritellä paremmuutta. Jos hyväksyy sattuman voivan määrittää paremman joukkueen jääkiekossa, tulisi se minusta hyväksyä myös puhtaan sattuman varaan nojaavissa peleissä tai leikeissä, kuten kolikonheitossa.

 

[julkki]

Sen tiedän vain, että jos jääkiekkojoukkue voittaa Stanley Cupin nykyisessä pudotuspelijärjestelmässä, niin se on 100% ansainnut sen ja on pudotuspelien paras JOUKKUE.

 

[Arto Kilponen]

Käynnissä olevissa jalkapallon EM-kilpailuissa kohtaavat taistelussa välieriin Tanska ja Tsekki. Jos Tanska voittaa ottelun, se menee välieriin kohdattuaan ensiksi neljännesvälierissä Walesin ja sitten puolivälierissä Tsekin. Vastaavasti esimerkiksi Tanskan alkulohkossa voittanut Belgia kohtasi neljännesvälierissä Portugalin ja seuraavaksi puolivälierissä Italian. Jos kuvitellaan että Tanska ja Belgia menisi finaaliin asti, niin olisi hyvin mahdollista että Belgia olisi kohdannut ennen finaaleita kolme Tanskaa kovempaa joukkuetta, mutta silti häviäisivät Tanskalle. Yksittäinen ottelu/sarja voi kääntyä päivän kunnon mukaan kummalle tahansa.

Jalkapallon EM-kisat nyt menevät karkeasti ohi aiheen, mutta samoja esimerkkejä on myös jääkiekon puolella jossa pudotuspelikaaviot ja ristiinpelaamiset saattavat avittaa huimasti matkalla mestaruuteen.

Jalkapallon EM-kisoissa sattumalla on valtava merkitys. VAR sitä toki vähän pudottaa, mutta yksi yksittäinen tilanne, jossa joukkueen selkeä ykkösmaalivahti ottaa vahingossa punaisen kortin, ehkä vielä räikeällä tuomarivirheellä, voi kääntää voimasuhteet täysin päälaelleen. Ihan näin räikeätä esimerkkiä ei eilen nähty, mutta Hollanti oli selvä ennakkosuosikki Tshekkiä vastaan, mutta Tshekki pääsi miesylivoimalle ja voitti ottelun. Voidaan sanoa, että Tshekki pelatessaan miesylivoimalla on parempi joukkue kuin Hollanti miesalivoimalla.