Onko mestari aina paras joukkue/seura?

[Ollakseni]

Kuitenkaan en muista ikinä, että mestaruuden olisi voittanut missään pudotuspelien jälkeen joukkue joka ei sitä olisi ansainnut. Tietty totuus piilee sanonnassa: ihan sama kuka tulee vastaan, kaikki pitää voittaa.

Näinhän se on. Vastaan tulevat pitää voittaa, ei muita. Se mikä on parempi joukkue nojaa pudotuspeleissä merkittävän paljon maalivahdin vireeseen. Eli jos maalivahdilla on kaksi huonoa ottelua putkeen niin joku joukkue saattaa hävitä vaikka kenttätapahtumia olisivat vieneet 80-20 lukemilla. En ihan samalla tavalla katso pudotuspelejä kuin @larzzon mahdollisesti eli että nämä ovat kolikonheiton luokkaa ennustettavia. Eli miltei täysin sattumanvaraisesti ratkeavia otteluita ja sarjoja. Parhaat seurat ovat niitä jotka ovat vähän vuodesta riippumatta pitkällä ja menestyvät myös runkosarjassa hyvin.

 

[Walkin]

Onnella on oma merkityksensä ja maalivahtipeli on karsean isossa merkityksessä lajissa nimeltä jääkiekko. Tiedostan ettei voittava joukkue ole ehkä oikeasti se paras ja asiat ratkeavat monesti pieniin asioihin, mutta en jaksa päätäni vaivata asialla sen suuremmin. Se seura mikä etenee päätyyn saakka on varmasti ansainnut sen ja minun papereissani on sen kauden paras seura. Jos Montreal voittaa nyt Stanley Cupin niin kyllä se minun mielestäni on tämän kauden paras joukkue, vaikka ei paperilla sitä olisikaan. Kentällä nämä pelit onneksi kuitenkin ratkaistaan ja erot ovat pieniä.

 

[secord]

Jos Montreal voittaa nyt Stanley Cupin niin kyllä se minun mielestäni on tämän kauden paras joukkue, vaikka ei paperilla sitä olisikaan. Kentällä nämä pelit onneksi kuitenkin ratkaistaan ja erot ovat pieniä.

Tämä. Muutenhan tässä on kyse mielipiteistä. Jonkun mielestä tämä joukkue on paras ja toisen mielestä taas tuo joukkue on paras, koska sitä, tätä ja tuota. Jos tädillä olisi munat ja niin edelleen..

 

[larzzon]

Näinhän se on. Vastaan tulevat pitää voittaa, ei muita. Se mikä on parempi joukkue nojaa pudotuspeleissä merkittävän paljon maalivahdin vireeseen. Eli jos maalivahdilla on kaksi huonoa ottelua putkeen niin joku joukkue saattaa hävitä vaikka kenttätapahtumia olisivat vieneet 80-20 lukemilla. En ihan samalla tavalla katso pudotuspelejä kuin @larzzon mahdollisesti eli että nämä ovat kolikonheiton luokkaa ennustettavia. Eli miltei täysin sattumanvaraisesti ratkeavia otteluita ja sarjoja. Parhaat seurat ovat niitä jotka ovat vähän vuodesta riippumatta pitkällä ja menestyvät myös runkosarjassa hyvin.

En tarkoittanut, että pudotuspelit ovat kolikonheittoa. Yritin siinä havainnollistaa, että kiekkokulttuuri on nykyisellään sellaista, että puhdasta tuuria yritetään rationalisoida. Se on todella tympeää.

Koska en halua tässä nyt sen kummemmin vittuilla Canadiens-faneille, niin totean vaan, että Bruins oli 2011 huonompi joukkue kuin Canucks, joka hyytyi pudotuspeleissä loukkaantumisiin ja pitkiin sarjoihin kovia vastustajia vastaan, siinä kun Bruins oli terve ja sai matkalla vastaansa haaksirikkoisen ja heikosta maalivahtipelistä kärsineen Flyersin.

 

[Arto Kilponen]

Parhaat seurat ovat niitä jotka ovat vähän vuodesta riippumatta pitkällä ja menestyvät myös runkosarjassa hyvin.

Jos esimerkkejä tästä otetaan, niin tuskin se nyt ihan puhdasta sattumaa on, että top-4:ssä oli tällä kaudella kolme samaa joukkuetta kuin viime kaudella ja näistäkin kaikki olivat sekä tällä että viime kaudella sitä mieltä, että missään tapauksessa NY Islandersilla ei ole sinne mitään asiaa. Ei se nyt ihan puhdasta sattumaa voi olla, että Islanders on voittanut vähän hitosti playoff-sarjoja viime aikoina.

Tai vastaavasti joku Toronto tai Colorado. Toinen tukehtuu kausi toisensa jälkeen ykköskierroksella ja toinen kakkoskierroksella. Kummallakin tulee 20 vuotta täyteen ilman ensimmäistäkään top-4 sijoitusta (eli konferenssifinaalipaikkaa), vaikka kumpikin on olevinaan NHL:n parhaita seuroja.

 

[Oles]

Jääkiekko on siitä hassu laji, koska peli on runkosarjassa ja pudotuspeleissä ihan erilaista. Ensiksi mainitussa on jonkinlaiset säännöt ja jälkimmäisessä saa repiä vastustajan pään irti ilman, että tulee seuraamuksia. Jos joukkue pelaisi pudotuspelikiekkoa runkosarjassa, niin se saisi paljon rangaistuksia ja todennäköisesti häviäisi paljon, kun vastustajat tekisivät ylivoimamaaleja. Voi olla, että se joukkue ei edes menisi pudotuspeleihin. Sitten taidokas joukkue joka dominoi runkosarjaa katoaa kuvasta pudotuspeleissä, kun vastustajat saavat ottaa lujempaa. Jos haluat voittaa mestaruuden niin molemmat tyylit pitää hoitaa ja runkosarjamenestys ei aina kerro mahdollisuuksista menestyä pudotuspeleissä.

NHL sarjana on semmoinen, että kärkijoukkueetkin ovat palkkakattojen takia tasavahvoja ja pudotuspeleissä on todella iso merkitys, kenellä sattuu kemiat kohtaamaan parhaiten, kenellä on itseluottamus kunnossa sekä kuinka terve joukkue on. En ole koripalloasiantuntija, mutta käsitykseni mukaan NBA:ssa mestarijoukkueet ovat materiaaliltaan ylivoimaisia ja todennäköisesti sama jengi voittaisi, jos otettaisiin uudestaan. Se on hyvä kysymys, että jos Montreal voittaisi tänä vuonna, niin voittaisiko se uudestaan ensi kaudella, jos olosuhteet olisivat samat? Erot on NHL:n kärkijoukkueiden välillä niin pieniä. Jos Toronto olisikin onnistunut tekemään jatkoajalla maalin Montreal-sarjan vitospelissä, niin Montreal ei olisi finaalissa. Jatkoaika voi aina mennä suuntaan tai toiseen, vaatii sen yhden pompun ja peli on ohitse. Kyllähän näiden pudotuspelisarjojen osalta aina jossitellaan, että toinen joukkue olisi voittanut jos olisi ollut terveitä tai jos tuomari olisi viheltänyt jäähyt niin kuin kuuluu jne.

Jos Montreal voittaa mestaruuden, niin sitä analysoidessa voi miettiä, että millä tavalla se tuli. Mitä jos Montrealin valmennus vie Tampan valmennusta 6-0? Danaultin ketju pimentää Pointin ja Kucherovin, Caufield tykittelee maaleja Tampan nelosketjua vastaan, Montrealin alivoima tekee enemmän maaleja kuin Tampan ylivoima ja Price vielä seisoo viimeisenä lukkoa maalillaan. Ehkä Montrealin joukkue ja pelitapa onkin vaan täyttä myrkkyä Tampan rosteria vastaan. Tai ehkä parin vuoden päästä katsotaan tätä jengiä, että olipa paljon potentiaalia, kun Kotkaniemestä ja Caufieldistä on kehittynyt sarjan johtavia pelaajia. Saa nähdä.

Heitetään vielä ajatus, että jos tämä ei ole hyvä tapa selvittää mestari, niin mikä olisi parempi tapa?

 

[Arto Kilponen]

Heitetään vielä ajatus, että jos tämä ei ole hyvä tapa selvittää mestari, niin mikä olisi parempi tapa?

Urheilullisesti paras olisi varmaankin jalkapallon kansallisten sarjojen tapaan pelata runkosarja ja jättää siihen. Sitten kun asiaa kysytään medialta tai faneilta, niin varmaan suunnilleen kukaan ei halua hylätä playoff-maailmaa.

 

[mesag]

Kyllähän jääkiekossa tuurilla on paljon osuutta. Maalintekotilanteita on vähän vs esim koripallo. Näin ollen pompuilla on paljon isompi merkitys. Esim jos viivaveto kimpoilee pelaajista sisään, on sillä paljon isompi merkitys, kuin sama esimerkiksi koripallossa.

Why it’s so much harder to predict winners in hockey than basketball

A statistical look at luck and skill in sports.

www.vox.com

 

[I own your face]

Ainahan voi jossitella kaikenlaista, mutta mestari on mestari ja parhaiten sijoittunut joukkue kauden päätyttyä.

 

[Kake74]

Jos esimerkkejä tästä otetaan, niin tuskin se nyt ihan puhdasta sattumaa on, että top-4:ssä oli tällä kaudella kolme samaa joukkuetta kuin viime kaudella ja näistäkin kaikki olivat sekä tällä että viime kaudella sitä mieltä, että missään tapauksessa NY Islandersilla ei ole sinne mitään asiaa. Ei se nyt ihan puhdasta sattumaa voi olla, että Islanders on voittanut vähän hitosti playoff-sarjoja viime aikoina.

Tai vastaavasti joku Toronto tai Colorado. Toinen tukehtuu kausi toisensa jälkeen ykköskierroksella ja toinen kakkoskierroksella. Kummallakin tulee 20 vuotta täyteen ilman ensimmäistäkään top-4 sijoitusta (eli konferenssifinaalipaikkaa), vaikka kumpikin on olevinaan NHL:n parhaita seuroja.

Hoffa ja Touru puhui podissaan, että Trotzin aikana, eli kolmessa kaudessa, Islanders on voittanu kuus vai seittämän pleijarisarjaa. Ja sitä ennen 25 vuoden aikana ehkä kolme. Nämä ulkomuistista.
Eli Barry on pleijareis tosi hyvä goutsi. Tolla on iso merkitys, eli match-uppaaminen suhteessa vastustajaan, ja kuka osaa valmentaa sitä voittavaa pleijarilätkää. Ku sääntöjä tulkitaan aavistuksen väljemmin :)

 

[Ollakseni]

Eli Barry on pleijareis tosi hyvä goutsi.

Tämä on muuten jännä juttu. Barry Trotz voitti Nashvillessä yhden tai kaksi playoff sarjaa ja sitten Capitalsissa pääsi kerran toista kierrosta pidemmälle. Toki kahtena kautena peräkkäin törmäsi Stanley Cup voittajaan ja yhdellä kaudella sitten Presidents Trophyn voittajaan toisella kierroksella. Mutta taitaa Trotzilla olla aika murheellinen tilasto seitsemänsistä otteluista.

 

[Walkin]

Tämä on muuten jännä juttu. Barry Trotz voitti Nashvillessä yhden tai kaksi playoff sarjaa ja sitten Capitalsissa pääsi kerran toista kierrosta pidemmälle. Toki kahtena kautena peräkkäin törmäsi Stanley Cup voittajaan ja yhdellä kaudella sitten Presidents Trophyn voittajaan toisella kierroksella. Mutta taitaa Trotzilla olla aika murheellinen tilasto seitsemänsistä otteluista.

Caps oli kuitenkin Trotzin aikaan todella hyvin valmennettu joukkue ja ei tuosta voi Trotzia syyttää, että vain kerran menivät toista kierrosta pidemmälle. Tuota cuppia voi pitää Capsin kohdalla jonkinlaisena suonenvetona, tuo seura tuolle corella ei vain osaa voittaa. Yhden ainoan kerran on Ovie ja Bäcks vieneet Capsin toista kierrosta pidemmälle. Siis yhden (1!) kerran! Trotz oli kuitenkin Washingtonissa erinomainen nähdäkseni ja sai esim. Ovien jopa jotenkin osallistumaan viisikkopeliin.

Islandersissa Trotz on ainakin repinyt materiaalistaan aivan kaiken mitä siitä voi irti repiä.

Jos esimerkkejä tästä otetaan, niin tuskin se nyt ihan puhdasta sattumaa on, että top-4:ssä oli tällä kaudella kolme samaa joukkuetta kuin viime kaudella ja näistäkin kaikki olivat sekä tällä että viime kaudella sitä mieltä, että missään tapauksessa NY Islandersilla ei ole sinne mitään asiaa. Ei se nyt ihan puhdasta sattumaa voi olla, että Islanders on voittanut vähän hitosti playoff-sarjoja viime aikoina.

Totta. Ei se puhdasta sattumaa ole. Varmasti sitä on mukana ollut, mutta ei todellakaan siinä määrin, että nuo SC-runit olisi rakentuneet sattumaan ainoastaan.

Tai vastaavasti joku Toronto tai Colorado. Toinen tukehtuu kausi toisensa jälkeen ykköskierroksella ja toinen kakkoskierroksella. Kummallakin tulee 20 vuotta täyteen ilman ensimmäistäkään top-4 sijoitusta (eli konferenssifinaalipaikkaa), vaikka kumpikin on olevinaan NHL:n parhaita seuroja.

Ei näistä joukkueista 20 vuotta ole puhuttu NHL:n parhaina seuroina. Toisesta vain pari vuotta ja toisesta vähän pidempään. Noiden joukkueiden coret ovat nuoria ja vasta alkutaipaleella. Ylipäätään SC-runin yrityksiä ei noilla vielä montaa ole takana.

 

[Kake74]

Tämä on muuten jännä juttu. Barry Trotz voitti Nashvillessä yhden tai kaksi playoff sarjaa ja sitten Capitalsissa pääsi kerran toista kierrosta pidemmälle. Toki kahtena kautena peräkkäin törmäsi Stanley Cup voittajaan ja yhdellä kaudella sitten Presidents Trophyn voittajaan toisella kierroksella. Mutta taitaa Trotzilla olla aika murheellinen tilasto seitsemänsistä otteluista.

Juu. Mestaruuksia ei ole kuin se yksi. Meinasin sitä, että Islandersin menestymisen odotosarvoon nähden on saanut ulosmitattua joukkueesta hyvin juuri playoffeissa.

 

[FinnPeak]

Kunnioita peliä - Paras voittaa.

Muusta puhuminen vetää auttamatta tulkinnanvaraisille sivuraiteille jossa lähes aina tahattomasti tai tahallaan suhtaudutaan epäkunnioittavasti peliin ja/tai pelaajiin.

Turha keskustelu, siitäkin huolimatta että aihe on fanipiirien vakiokamaa.

 

[Pepper Jack]

Kunnioita peliä - Paras voittaa.

Muusta puhuminen vetää auttamatta tulkinnanvaraisille sivuraiteille jossa lähes aina tahattomasti tai tahallaan suhtaudutaan epäkunnioittavasti peliin ja/tai pelaajiin.

Turha keskustelu, siitäkin huolimatta että aihe on fanipiirien vakiokamaa.

Minusta taas tuo paras voittaa on tyhjänpäiväistä ja sisällötöntä jargonia. Tulosta voi ja pitää kunnioittaa, mutta ei se minusta tarkoita aina paremmuutta tai sen myöntämistä. Paremmuuden mittaaminen on sattumaa sisältävässä pelissä käytännössä mahdotonta ja koska toiset ovat siinä niin paljon muita parempia, tekevät he rahaa vedonlyönnissä, valmentavat menestyviä joukkueita ja tekevät kattavia analyysejä.

Se että niin moni kokee sen olevan huonoa häviämistä, jos ei tunnusta voittanutta joukkuetta paremmaksi on minusta valitettavaa. Minusta se vie mahdollisuuden syvällisemmältä ja analyyttisemmältä keskustelulta. Tappion voi käsitellä arvokkaasti ja voittajaa kunnioittavasti, vaikka kokisikin hävinneen joukkueen pelanneen paremmin.

 

[Jippo]

Kysymys on pohjimmiltaan puhtaasti semanttinen. Jos sana "paremmuus" määritellään jääkiekon sääntöjen mukaisesti tarkoittavan sitä joukkuetta, joka tekee enemmän maaleja, ei tässä ole mitään kinasteltavaa.

Edellämainittu ei kuitenkaan saa olla perustelu sille, ettei analyysejä kannata tehdä tai keskusteluja käydä. Paremmuus pitää pilkkoa osiin ja huomioida sattuman vaikutus. Loppuviimeksi tässä keskustelussa päädytään kuitenkin vääjäämättä mielipiteisiin ja tulkintoihin todellisuudesta.

Senpä vuoksi ainoa yleispätevä mittari paremmuudelle ovat ne maalit. Jos paremmuuden pilkkoo eri osa-alueisiin, niin voidaan paradoksaalisesti huomata, että kaikki kuviteltavissa olevat osa-alueet ovat hävinneellä parempia, mutta ne "yhteenlaskettuna" summa kääntyy päinvastaiseksi. Sattumassa ei voi määritelmällisesti olla kumpikaan parempi, joten tämä nyt vain on se kaaos, jonka merkitystä ei vain voi mitata. Mutta koska em. mainittuja paradoksaalisia keikauksia todennetusti sattuu, niin tämä tekijä-x pitää pitää ikuisena tuntemattomana sanan paremmuus määrittelyssä.

Eli tiivistäen sanoisin määritelmällisesti paremman aina voittavan jääkiekko-ottelun, mutta määrittelyssä on mukana sellainen harmaa alue, joka yhtäältä mahdollistaa ja toisaalta pakottaa loputtomaan keskusteluun. Vähän niin kuin piin likiarvo on tämä sattuman merkitys siis.

 

[FinnPeak]

Minusta taas tuo paras voittaa on tyhjänpäiväistä ja sisällötöntä jargonia. Tulosta voi ja pitää kunnioittaa, mutta ei se minusta tarkoita aina paremmuutta tai sen myöntämistä. Paremmuuden mittaaminen on sattumaa sisältävässä pelissä käytännössä mahdotonta ja koska toiset ovat siinä niin paljon muita parempia, tekevät he rahaa vedonlyönnissä, valmentavat menestyviä joukkueita ja tekevät kattavia analyysejä.

Se että niin moni kokee sen olevan huonoa häviämistä, jos ei tunnusta voittanutta joukkuetta paremmaksi on minusta valitettavaa. Minusta se vie mahdollisuuden syvällisemmältä ja analyyttisemmältä keskustelulta. Tappion voi käsitellä arvokkaasti ja voittajaa kunnioittavasti, vaikka kokisikin hävinneen joukkueen pelanneen paremmin.

Täsmennän: en tarkoittanut, että analyyttisessä tarkastelussa olisi jotain vikaa. Käytännössä jokainen menestyvä valmentaja pilkkoo pelin osiin ja simuloitavaksi prosessiksi. Heille tavoiteltavaa on isojen otosjoukkojen kautta tunnistaa, mikä tuo menestymisen todennäköisyyksiä.

Yksittäistä otosta, eli jääkiekko-ottelua, ei kuitenkaan voita todennäköisyyksiä optimoimalla vaan laittamalla kiekkoa maaliin. Keskustelu "parhaasta" on semantiikkaa, mutta oma mielipiteeni on, että adjektiivi kuuluu ottelun voittajalle. Se on pelin ja pelaajien suorituksien kunnioittamista, joka ymmärtää ja arvostaa tosielämän karumpia muuttujia - joukkueurheilun monimutkaista ja osin ennakoimatonta ryhmädynamiikkaa, yksilöiden henkistä tilaa, työntekoa ja pitkäjänteisyyttä, sekä osin puhdasta sattumaa. Nyt kävi näin. Ja vaikka harmittaa, kättä päälle. Huomenna uudestaan.

Mun mielestä "parempi ei voittanut" etenkin jos samalla todetaan että paremmuutta on mahdoton mitata, on nimenomaan turhaa ja sisällötöntä jargonia.

 

[Pepper Jack]

Yksittäistä otosta, eli jääkiekko-ottelua, ei kuitenkaan voita todennäköisyyksiä optimoimalla vaan laittamalla kiekkoa maaliin. Keskustelu "parhaasta" on semantiikkaa, mutta oma mielipiteeni on, että adjektiivi kuuluu ottelun voittajalle. Se on pelin ja pelaajien suorituksien kunnioittamista, joka ymmärtää ja arvostaa tosielämän karumpia muuttujia - joukkueurheilun monimutkaista ja osin ennakoimatonta ryhmädynamiikkaa, yksilöiden henkistä tilaa, työntekoa ja pitkäjänteisyyttä, sekä osin puhdasta sattumaa. Nyt kävi näin. Ja vaikka harmittaa, kättä päälle. Huomenna uudestaan.

En vain oikein tajua miksi tätä kaikkea ei voisi tehdä ja ymmärtää, vaikkei kokisi kyseisen adjektiivin kuuluneen voittaneelle joukkueelle. Itse koen kyseen olevan ansaitsemisesta, eikä minulle tee vaikeutta myöntää voittaneen joukkueen ansainneen voittoa hävinnyttä joukkuetta huonommallakin pelillä, ellei sitten esimerkiksi tuomari ole laittanut aivan ranttaliksi.

Mun mielestä "parempi ei voittanut" etenkin jos samalla todetaan että paremmuutta on mahdoton mitata, on nimenomaan turhaa ja sisällötöntä jargonia.

Heh, ehkä olisi pitänyt täsmentää, että sen tarkka mittaaminen on mahdotonta. Tämän ei kuitenkaan pitäisi olla syy sille ettei siihen tähdätä. Siihenhän tiedekin osittain perustaa. Pyritään mittaamaan jotain riittävän tarkasti, jolloin voidaan ennustaa kappaleen, hiukkasen, etc. käyttäytymistä. Paremmuutta voi minusta arvioida pyrkimällä eliminoimaan sattuman osuus samalla kuitenkin huomioiden se, että moni altavastaaja tai johtoa puolustava joukkue juuri nojaa maalinteon vaikeuteen ja perustaa pelitapansa hieman sattuman varaan ja vastustajan onnistuessa, he varmasti muuttavat omaa pelaamistaan. Paremmuus on minulle abstrakti ja sen arvioimisen vaikeuden vuoksi subjektiivinen käsite, joka tulisi voida perustella muutenkin kuin lopputuloksen perusteella.

Minulle paremmuus tarkoittaa tapaa pelata, jolla voittaa todennäköisimmin. Pelin sisään kuuluvan sattuman vuoksi se ei aina ole ottelun voittanut joukkue.

 

[Henkka]

Kummasti tässä nyt puhutaan jostain yksittäisestä pelistä. No onhan siellä usein sattumaa, se on fakta.

Mutta 7 pelin sarjassa sillä pelkällä sattumallakaan harvemmin voittaa. Jotain siellä on tehty oikein niiden maalien tekemisen ja estämisen eteen.

Ja saatikka sitten että voitat neljä paras7 -sarjaa peräkkäin. Hyvin vähän tekemistä enää sattuman kanssa. Se on sitten se paras joukkue, joka ne neljä sarjaa kairaa voitokkaasti.

Paras joukkue kestää eniten epäonnekasta sattumaa. Voittaa sarjat siitä huolimatta. Onnekkaalla sattumalla taasen kukaan ei voita neljää sarjaa putkeen, se on varma.

 

[FinnPeak]

Minulle paremmuus tarkoittaa tapaa pelata, jolla voittaa todennäköisimmin. Pelin sisään kuuluvan sattuman vuoksi se ei aina ole ottelun voittanut joukkue.

Minusta taas kuulostaa, että sekoitat prosessin ja lopputuloksen. Ja lisäksi annat sattumalle liian ison roolin ja sitä kautta, tahallaan tai tahattomasti, väheksyt sitä joka "voitti väärin".

Seurajohto, valmennus ja pelaajat voivat noudattaa pitkää prosessia joka luo edellytyksiä pärjätä. Mutta yhdellä kaudella, yhdessä playoffsarjassa tai varsinkin yhdessä ottelussa on silti kosolti tekijöitä joita heidän on hyvin vaikea ennakoida, laskea tai manageerata. Ja niillä on valtaisa vaikutus joukkueiden suoritukseen huippu-urheilussa jossa liikutaan aika pienissä marginaaleissa. Silti kyseessä ei ole sattuma. Pieniä prosesseja nekin ovat kaikki - jopa yksittäinen kaksinkamppailu kaukalossa - vaikeammin vain hahmotettavia.

 

[chauron]

Sen tiedän vain, että jos jääkiekkojoukkue voittaa Stanley Cupin nykyisessä pudotuspelijärjestelmässä, niin se on 100% ansainnut sen ja on pudotuspelien paras JOUKKUE.

Tai sitten kyseessä on vain kuntopuntarin paras joukkue (hetkellisen suorituskyvyn paras). Eiväthän kaikki pelaa vastakkain pleijareissa niin silloin on vaikea edes verrata absoluuttista parhautta mutta eihän se ole edes tarpeen.

Laajemmin katsottuna paras seura voi olla myös muillakin tavoilla … paras kulurakenne, paras valmennus, paras pelaajamateriaali, eniten voittoja ja niin edelleen. Mutta koska kilpailussa haetaan aina voittajaa, niin usein näiden kaikkien kannalta paras yhdistelmä on se, mikä lopulta tuo voiton.

Ja tiukoissa sarjoissa jopa tuuri voi kääntää yksittäisen ottelun. Esim. jos Montreal olis hävinnyt sen seiskapelin niin tuskin kukaan edes koittaisi sovitella kahden parhaan joukkueen mantteleita heille, vaikka joukkue olis täsmälleen sama.

 

[Glory Hunter]

Heitetään tähän soppaan omakin näkemys.

Mielestäni mestari ei välttämättä ole paras seura. Mutta mestari on raivannut tiensä finaaliin ja voittanut sen. Siksi sanon että mestari on paras joukkue. Esim NHL:ssä kukaan ei voita 16 kertaa playoffien aikana säkällä. Mielestäni silloin joukkue on se joka voittaa. Yllä oli kommentteja ettei voittaja kohtaa kaikkia tjms. Miksi nämä pudonneet joukkueet eivät ole finaalissa ja voittamassa mestaruutta?

 

[adolf]

Jos nyt lähdetään ihan hiuksia halkomaan, niin mitään absoluuttista parhautta lienee joukkueurheilussa melkoisen mahdotonta edes sanoa, ellei joukkue ole totaalisen dominoiva pitkällä aikajaksolla tai voita useampia mestaruuksia putkeen. Tai mikä on sitten se mittari, jolla tuo mitataan? Joukkue on paperilla kovempi? Mitä sillä on väliä urheilussa, jos se ei konkretisoidu voitoiksi/mestaruuksiksi kentällä?

Jossain yleisurheilussa se on helpompaa, että jos se yksi kaveri heittää tai hyppää kisasta toiseen pisimmälle kaikista, niin hänestä voidaan ruveta puhumaan, että hän on sillä hetkellä paras vaikkapa pituushypyssä tai keihäänheitossa. Onnen merkitys näyttelee kuitenkin yleisurheilussa huomattavasti pienempää roolia, kuin joukkueurheilussa, jossa yksi tuuripomppu voi kääntää kokonaisen yksittäisen ottelun suunnan päälaelleen.

Kaikkein typerimmät piirteet tämä paremmuuden vertailu saa joukkueurheilussa minun mielestäni silloin, kun eri aikakausien pelaajia tai joukkueita ruveta arvottamaan, että kuka tai mikä joukkue on kaikkien aikojen paras. Tuo se vasta typerää onkin, ja ainut oikea vastaus johon tuossa joudumme tyytymään on se, että esimerkiksi maailman kaikkien aikojen parasta koripalloilijaa, jääkiekkoilijaa tai jalkapallojoukkuetta ei mitenkään pitävästi ikinä pystytä nimeämään.

 

[FinnPeak]

...Tai mikä on sitten se mittari, jolla tuo mitataan? Joukkue on paperilla kovempi? Mitä sillä on väliä urheilussa, jos se ei konkretisoidu voitoiksi/mestaruuksiksi kentällä?

Olette asian ytimessä.

Lisäksi kun tiedekin jo nostettiin esiin, tekee mieli kysyä että mitä tuo "paperilla kovempi" konkreettisesti edes tarkoittaa? Ei se ole muuta kuin joukko subjektiivisia näkemyksiä, menneeseen perustuvan tilastotieteen tai perstuntuman pohjalta asioista, mitkä luultavasti edesauttavat voiton todennäköisyyttä seuraavassa koitoksessa. Näkemyksiä jotka ovat alttiita joukolle vinoumia ja jotka pohjautuvat aina väistämättä vaillinaiseen informaatioon. Ja mitä enemmän mikrotasolle kausien ja pelien sisällä mennään, sitä vaikeampaa on merkityksellistä tilastoanalyysiä tehdä.

...Onnen merkitys näyttelee kuitenkin yleisurheilussa huomattavasti pienempää roolia, kuin joukkueurheilussa, jossa yksi tuuripomppu voi kääntää kokonaisen yksittäisen ottelun suunnan päälaelleen...

Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta olen silti vähän eri mieltä. Ensinnäkin jo yhdenkin jääkiekko-ottelun aikana joukkue voi merkittävästi vaikuttaa siihen todennäköisyyteen, millä tuuripomppu omaksi hyväksi tapahtuu. Fraasi "onni on ansaittava" lienee tuttu. Lisäksi se, miten joukkue yksilöistä muodostuvana yhteisönä henkisesti reagoi tähän tuuripomppuun, on taas yksinomaan heistä itsestään kiinni.

 

[adolf]

@FinnPeak

Joo asia on tietysti noinkin.

Mutta yleisurheilun lajeista, jos mietti vaikka jotain pidempiä kestävyysmatkoja, niin kyllä niissä tuurin merkitys on todella pieni. Paljon pienempi, kuin esimerkiksi jääkiekossa.

Okei, aina voi tapahtua jotain kolareita ja kaatumisia, jotka eivät johdu itsestäsi, mutta kyllä se pääasiassa on aina niin, että kovimmassa kunnossa oleva kaveri voittaa. Tai ei välttämättä tarvitse olla abluuttisesti kovimmassa kunnossa, koska läheskään kaikki pitkän matkan juoksukilpailut eivät ole tapahtumia, joissa kilpailijat yrittävät tehdä niin kovan tuloksen tauluun, kuin vain suinkin saavat koneestaan irti. Tuollaisissa kyttäyskilpailuissa mitataan enemmän kilpailijoiden loppukirikykyä ja oman kuntonsa tuntemista suhteessa kilpailijoihin, eli ns. pelisilmää.

Mutta kyllä tuo sellainen laji on, jossa tuurin merkitys on ruuvattu erittäin, erittäin pieneksi.