Onko jokainen ihminen samanarvoinen?

[godspeed]

Oikeastaan ihmettelen miksi ihmisiä pitäisi edes verrata jonkin arvon mukaan. Ei ihmisellä ole mitään arvoa. Ellei sitten eriarvoisuus määräydy rahan mukaan, jolloin jotenkin ymmärrän koko käsitteen keinotekoisuuden.

 

[Kisapuisto]

@Kisapuisto saanut uskonnonopettajalta kotitehtäväksi pohtia moraalidilemmoja?

Mun mielestä ei ole koskaan hyväksi ottaa mitään annettuna valmiiksi, ts. asioiden pohtiminen on hyväksi itse kullekin. Kaikki siihen eivät toki pysty tai halua sitä tehdä ja se on ihan ok ja ymmärrettävää. Sinä hyvänä esimerkkinä.

Mitä järkeä tehdä ketju, jos sen otsikon alle ei saa kirjoittaa aiheeseen liittyvää juttua?

Niinpä. Edelleen ihmettelen sitä, että kovin moni joiden mielestä tämä ketju on ihan täyttä paskaa, ovat suuna päänä kommentoimassa tässä ketjussa. Miksi?

Totta kai saa. Tosin itsehän hän tuossa myönsi, että tarkoitus oli kartoittaa, kuinka paljon mädättäjäsuvakkeja ja maailmanhalaajia palstalta löytyy. Käsittääkseni katiskaan tarttui aikamoinen saalis.

No ei. Minua nyt vaan kiinnostaa kuulla ihmisten mielipiteitä asioista ja varsinkin perusteluita niille. Valitettavasti hirvittävän usein ihmiset ovat jotain mieltä mutta eivät osaa perustella sitä mitenkään tai ne perustelut ontuvat pahasti. Eikä siinäkään mitään sen kummempaa, ei mullakaan ole perusteluja kaikkiin mielipiteisiini koska ne ovat mielipiteitä. Mutta se, mikä minut erottaa muista, on se etten koitakaan väittää mielipiteideni olevan kiistattomia tosia, kuten moni esim. tässä ketjussa koittaa väittää ja suuttuvat, kun heille näyttä toteen ettei niin ole.

Oikeastaan ihmettelen miksi ihmisiä pitäisi edes verrata jonkin arvon mukaan. Ei ihmisellä ole mitään arvoa.

Ihmisellä on arvo vain ja ainoastaan, jos joku uskonto on oikeassa ja silloinkin niillä ei-uskovilla ei ole mitään arvoa. Muuten kellään ihmisellä ei ole mitään arvoa. Ihminen syntyy ja ihminen kuolee ja se on siinä. Tätä on ilmeisen vaikea monen hyväksyä, että (ilman uskontoa) se on ihan se ja sama mitä kukakin täällä tekee, lopulta sillä ei ole mitään väliä kuoleeko 5-vuotiaana vai elääkö 250-vuotiaaksi, lopputulos on sama. Tai että ottaako koko elämänsä muut huomioon vai tappaako ja raiskaako mahdollisimman monta tai tuleeko raiskatuksi joka päivä, ihan sama ja mitä väliä. 500 vuoden päästä ketään meistä ei vituta, se on ihan varma.

Nyt ennen kuin joku sentteri pääsee kommentoimaan, niin ei, en käännytä ketään uskoon enkä perustele uskon järkevyyttä/järjettömyyttä. Tämä on itse asiassa käytännössä uskontovapaa ketju, ainakin tähän asti.

 

[septi]

Ketjun aiheeseen: ei ole. Kyllähän se kauttaaltaan on niin että yhteiskunnan silmissä rikkaammat ovat arvokkaampia kuin köyhät.

Jos omaa arvomaailmaa miettii, niin se on niin että jokainen ihminen syntyy ihmisarvon kanssa. Se, miten ihminen elää elämäänsä, määrittää sen kuinka paljon ihmisellä on ihmisarvoa. Rikoksiin syyllistyvät ihmiset menettävät ihmisarvoaan, niin että vakavimpiin rikoksiin, kuten murhiin ja raiskauksiin syyllistyvät voitaisiin omasta puolestani vaikka hirttää rautatientorilla.

Omasta puolestani ihmiset, jotka eivät kykene kohtelemaan toisia ihmisinä, voidaan tuomita ilman ihmisarvoa kamalimpiinkin rangaistuksiin, kunhan todisteet ovat aukottomat. Jollain Breivigeillä ja Jammuilla yms. ei ole ihmisarvoa ollenkaan, eikä heitä tarvitse ihmisinä kohdella.

 

[magnum37]

Aikalailla samaa näkemys kuin @septi yllä kirjoittaa. Pidän jokaisella ihmisellä ihmisarvoa lähtökohtana elämään maanpäällä. Sitten myöhemmin elämässä arvo välittyy varsinkin käytöksen mukaan. Sen mukaan, kykeneekö ihminen kohtelemaan muita kuten itseäänkin.

Yleisellä tasolla näen asian niin, että ihmisen arvottamiseen liittyy valitettavasti myös geneettiset ja ympäristölliset tekijät. Ihmislauman keskuudessa ihmiset eivät suinkaan ole tasa-arvoisia toistensa silmissä. Toisia vain arvostetaan yhteiskunnassa korkeammalle kuin toisia. Ihmiset rakastavat sankareita ja voittajia, joilla he katsovat olevan olevan jotain annettavaa yhteisölle, ja mistä he voivat mahdollisesti itsekin hyötyä tai minkä avulla kasvattaa omaa arvoaan yhteiskunnassa. Tätä kutsutaan myös opportunismiksi, jonka harjoittamisen katson itse nimenomaan heikentävän ihmisen arvoa. Mutta sellaisia ihmiset nyt vain usein ovat. Ja ihmisen toimintaa ohjaavat psykologiset tekijät ovat pitkälti universaaleja ja ovat esimerkiksi poliittisesta järjestelmästä riippumattomia. Sairaat, köyhät ja vanhat ovat kautta aikain olleet käytännön tasolla vähemmän arvokkaita yhteiskunnassa. Tätä ei määrittele politiikka, vaan ihmisyhteisöjen sisäinen hiararkia, jota opportunismi ohjaa.

 

[Kisapuisto]

Toisia vain arvostetaan yhteiskunnassa korkeammalle kuin toisia. Ihmiset rakastavat sankareita ja voittajia, joilla he katsovat olevan olevan jotain annettavaa yhteisölle, ja mistä he voivat mahdollisesti itsekin hyötyä tai minkä avulla kasvattaa omaa arvoaan yhteiskunnassa.

Tämä on muuten helposti todistettavissa. Mika Myllylä. Alkoholisti/imppaaja, joka ampui itsensä. Normaalisti häntä pidettäisiin luuserina ja tyyppinä, joka on samaa kastia siltojen alla remuavien perojen kanssa ja joita kaikki ns. normaalit ihmiset halveksii. Mutta kun Myllylä olikin olympiavoittaja ja moninkertainen maailmanmestari. Sen ansiosta hän sitten olikin traaginen sankari, suomalaisen sisun perikuva ja myyttinen hahmo, jota palvotaan ja muistellaan kaiholla vieläkin, että kyllä se oli sitten hyvä jätkä. Tai mites sitten Matti Nykänen tai Tony Halme? Vs. että nuo kaikki olisivat ihan tavan tallaajia ilman julkisuutta ja glooriaa? Samanarvoisia? Just joo...

 

[arvee]

Suokaa anteeksi, päätin kuitenkin kirjoitella luostarioluista vaikuttuneena.

Onko jokainen ihminen samanarvoinen? Ja sitten mennään taas siihen, mikä ihmisarvo? Ja sitten mennään taas siihen, että mistä perspektiivistä kukin tihrustaa?
Ihminen on elukka, kädellinen nisäkäs, synnyttää harvoin enemmän kuin yhden poikasen kerrallaan. Päästäinen on erilainen elukka.
Ihmisen kiima on jatkuva, periaatteessa ihmisnaaras voi lisääntyä jopa hieman yli yksi pentu per vuosi tahdilla, ehkä parikymmentä poikasta parhailta pareilta. Pennun kasvattamimen on kädellisillä varsin vaativaa, toki myös esim. norsuilla, mutta siihen tietysti yritetään panostaa. Vanhemmat sisarukset toki helpottavat selviytymistä, mikäli poikaselle ravintoa riittää.
Pohjoisissa oloissa ovat nykyään monet parit ryhtyneet käyttämään keksintöjä syntyvyyden rajoittamiseksi, jatkuvasta kiimasta tinkimättä. Muutamaa poikasta voidaan valmentaa maailman menoon ehkä kuitenkin keskimäärin paremmin, olevassa oleviin resursseihin sopeutuen. Tai sitten vanhemmat ovat vain mukavuuden haluisia, haluavat ehkä jopa funtsia kaikenmaailman tiedejuttuja ja maailmanparantamista.

Jorvissa syntyy tyttölapsi, Dachan laitamilla syntyy tyttölapsi. Ovatko he samanarvoisia? Tylysti väitän, että espoolaiset vanhemmat pitävät lastaan arvokkaampana kuin daccalaiset. Ja maailmanmenoon espoolainen tyttö voi vaikuttaa enemmän ( vaikka ei oppisi integroimaankaan) kuin kanssasisarensa,. Eikä se ole suomalaisen vika, eikä myöskään välttämättä mitenkään suomalaisen korjattavissa. Eivät kaikki samanrotuiset elukatkaan elä yhdenvertaisissa olosuhteissa, toki ne pyrkivät vaeltamaan paremmille laidunmaille, mutta populaation raja tulee jokatapauksessa vastaan.

Ihmisarvo, niin. Minä olen tavannut hienon ihmisen, hän oli ystävä, kaveri. Hän kuoli vähän yli kolmikymppisenä rintasyöpään. Olin salaisesti rakastunut, sen myönnän. Kaikki ihmiset eivät ole samanarvoisia, joidenkin soisi elävän ikuisesti.

Pistän tähän postimerkin kuitenkin. Ei tullut aivan sellaista kirjettä kuin halusin ja ehkä leikin tulellakin, mutta monimutkainen on kysymyskin.

 

[Kisapuisto]

Pistän tähän postimerkin kuitenkin. Ei tullut aivan sellaista kirjettä kuin halusin ja ehkä leikin tulellakin, mutta monimutkainen on kysymyskin.

Kysymys ei ole ihan helppo, ei todellakaan. Mutta jokainen, joka väittää että kaikki ihmiset ovat samanarvoisia, niin valehtelevat. Ei sille voi minkään, että jokainen arvottaa omat läheisensä muita arvokkaammiksi. Ja sen jälkeen ei voi väittää että jokainen ihminen on samanarvoinen. Tai jos väittää, että Josef Stalin ja Äiti Teresa olivat samanarvoisia ihmisiä samaan aikaan eläessään, niin valehtelevat. Sillä sehän tarkoittaisi ihan suoraan sitä, että niille ihmisille olisi ihan sama, kumman noista olisi aikanaan ampunut pois kuleksimasta enkä usko että kukaan täysissä järjissään oleva ihminen oikeasti olisi sitä mieltä.

 

[Varis]

Kysymys ei ole ihan helppo, ei todellakaan. Mutta jokainen, joka väittää että kaikki ihmiset ovat samanarvoisia, niin valehtelevat. Ei sille voi minkään, että jokainen arvottaa omat läheisensä muita arvokkaammiksi. Ja sen jälkeen ei voi väittää että jokainen ihminen on samanarvoinen. Tai jos väittää, että Josef Stalin ja Äiti Teresa olivat samanarvoisia ihmisiä samaan aikaan eläessään, niin valehtelevat. Sillä sehän tarkoittaisi ihan suoraan sitä, että niille ihmisille olisi ihan sama, kumman noista olisi aikanaan ampunut pois kuleksimasta enkä usko että kukaan täysissä järjissään oleva ihminen oikeasti olisi sitä mieltä.

Miksi sä olet niin kiinni tossa ampumisesimerkissä? Äitini pelastaisi minut jos seisoisimme Englannin kuningattaren kanssa rivissä vierekkäin, mutta joku satunnainen britti tekisi varmaan toisenlaisen ratkaisun. Kenen mielipidettä pitää kuunnella? Kenen perustelu on oikea?

Alkuperäinen kysymys on niin helvetin huono, ettei siihen voi vastata mitään. Arvo on subjetkiivinen käsite, joten kysymystä ei voi määritellä puhtaasti ovatko kaikki samanarvoisia vai eivät. Samanarvoisia kenelle? Maapallolle kaikkien ihmisten arvo on nolla. Maailmankaikkeudelle se on nolla. Kenenkään elämällä ei ole isossa kuvassa mitään merkitystä, joten miten kenelläkään voisi olla mitään arvoa? Minun omassa pienessä elämässäni jokunen ihminen on arvokkaampi kuin moni muu, mutta se ei tarkoita että he olisivat ihmisinä arvokkaampia. Ihmisarvokin on kaikilla tasan sama, mutta sitä sä et ilmeisesti kysynyt vaikka oikeastaan kysyitkin.

Jos ihan oikeasti hait avausviestilläsi sitä, että arvottavatko vastaajat omassa elämässään ihmisiä eri tavalla, niin se on oikeastaan vielä typerämpi vaihtoehto. Seuraavaksi voidaan kysyä syödäänkö täällä mielummin hyvää vai pahaa ruokaa ja ajetaanko mielummin autolla jossa on kaikki renkaat tallella vai sellaisella, josta puuttuu puolet. Rahat vai kolmipyörä olis kans yks hyvä.

Tl;Dr: Topic on perseestä ja avausviesti paska. Vastasin vaihtoehdon kyllä ihan vaan vittuillakseni.

 

[kamenski]

Erikoinen kysymyksenasettelu, jättää kaiken auki vastaajalle. Yleensähän näissä ensin määritellään termit, nyt ei. Mikä arvo?

No, koska saadaan itse määritellä se, niin minä sanon että kaikki eivät ole samanarvoisia.

Kun aikanaan aivomme heräävät unestaan ja työntävät meidän kuvittelemamme keinotekoisen tietoisuutemme roskikseen ja keräävät geeneistämme meidän ja esi-isiemme kokemukset muodostaessaan omaa todellisuuttaan, Hitlerin, Äiti Teresan, raiskaajien ja murhaajien koottu perimä on tärkeämpää kuin meidän rivimuurahaisten, koska mitä harvinaisempi kokemus, sen suurempi sen arvo. Murhaaja tietää miltä tuntuu tappaa toinen ihminen, Stalin tietää miltä tuntuu tapattaa monta, vaikka Schindler tietää miltä tuntuu pelastaa useampi ihminen - normipyörät pyörässä ei tarjoa kokonaisuudelle mittään.

Oliko tarpeeksi sekava vastaus?

 

[godspeed]

Ihmisellä on arvo vain ja ainoastaan, jos joku uskonto on oikeassa ja silloinkin niillä ei-uskovilla ei ole mitään arvoa. Muuten kellään ihmisellä ei ole mitään arvoa. Ihminen syntyy ja ihminen kuolee ja se on siinä. Tätä on ilmeisen vaikea monen hyväksyä, että (ilman uskontoa) se on ihan se ja sama mitä kukakin täällä tekee, lopulta sillä ei ole mitään väliä kuoleeko 5-vuotiaana vai elääkö 250-vuotiaaksi, lopputulos on sama. Tai että ottaako koko elämänsä muut huomioon vai tappaako ja raiskaako mahdollisimman monta tai tuleeko raiskatuksi joka päivä, ihan sama ja mitä väliä. 500 vuoden päästä ketään meistä ei vituta, se on ihan varma.

Onko syy uskoa siis se, että ilman sitä ei voisi määritellä ihmisen arvokkuutta. Miksi niin ei voisi tehdä ilman uskontoa? Arvomaailma voisi olla jopa kehittyneempi ilman uskonnollista painolastia, joka saa ihmiset määrittelemään melkoisen mielivaltaisesti asioita. Objektiivisesti he eivät aina osaa ajatella, joskin vaikutat hihhuleita reippaasti kehittyneemmältä, jopa nihilistiseltä, mikä on yksi askel suurempaan kehitykseen. Nihilisti ei ota mitään asioita valmiina.

Oletko sittenkin vain tapauskovainen?

 

[Kisapuisto]

Onko syy uskoa siis se, että ilman sitä ei voisi määritellä ihmisen arvokkuutta. Miksi niin ei voisi tehdä ilman uskontoa?

Jos kuoleman jälkeen ei ole yhtään mitään eli kaikki uskonnot ovat väärässä, niin elämälläkään ei ole silloin mitään väliä. Ihan sama mitä täällä tekee tai mitä täällä tapahtuu. Ei siitä oikein pääse mihinkään, vaikka miten asiaa pyörittelisi.

Oletko sittenkin vain tapauskovainen?

En omasta mielestäni, joskin jonkun mielestä varmaan olen. Paha sitä on oikeastaan määritellä, joskin en koe että minun edes tarvitsisi oman uskoni lujuutta/tapaani uskoa selittää yhtään kenellekään.

 

[godspeed]

Jos kuoleman jälkeen ei ole yhtään mitään eli kaikki uskonnot ovat väärässä, niin elämälläkään ei ole silloin mitään väliä. Ihan sama mitä täällä tekee tai mitä täällä tapahtuu. Ei siitä oikein pääse mihinkään, vaikka miten asiaa pyörittelisi.

Ymmärrät kuitenkin varmaan, että keskustelu on aika hedelmätöntä, jos vain toteaa että millään ei ole mitään väliä ja torppaat tai jätät oman onnensa nojaan jatkuvasti jokaisen muun esittämän subjektiivisen näkemyksen eri arvoista. Tarkoituksetonkin pyörittely on kuitenkin viihdyttävän ja kenties filosofisen keskustelun suola, sillä et voi tämän topicin aloittaessasi vain sulkea silmiäsi siltä että joku muu ajattelee toisin, olet jo väkisin altistanut itsesi muiden näkemyksille, vaikka kieltäydyt niitä huomioimasta näyttelemällä objektiivisuuden ruumillistumaa.

Elämän arvolla on aika monelle ihmiselle paljonkin väliä, vaikka ns totuus olisikin, että millään ei ole mitään väliä ja voidaan vaikka ampua kaikki samantein, koska kukaan ei sitä muistele enää 500 vuoden päästä. Olet käytännössä nihilisti, vaikkakin uskovainen sellainen, jonkinlainen aatekokoelmien hybridi toisin sanoen, joka ei ota mitään valmiina, mutta pitää kaikkea keskeneräisenä. Toki meistä moni on eräänlaisia ideologisia mutantteja, jotka vain kehittyvät, mutta sinä et tunnu haluavan kehittyä. Fuck it lienee mottosi. Toki voit määritellä itsellesi mikä olet, mutta ulkopuoliselta kantilta vaikuttaa siltä että tiedätkö itsekään miten itsesi määrittelet. Mitä väliä silläkään.

Kuoleman jälkeen ei todennäköisesti ole mitään muuta kuin tila, jossa ei vain näe unia, aivan kuten oli ennen syntymääsikin. Miksi uskoa kuolemanjälkeiseeen elämään jos sitä ennenkään ei ole ollut henkilökohtaisella tasolla mitään? Miksi pyöritellä sitä ajatusta, mikset vaikka avannut ketjua kuolemanjälkeisestä elämästä, kerta pelkäät kuolemaa niin paljon, että uskot elämän moninaisuuteen kuitenkin?

Itseasiassa kuolemanpelko ja välinpitämättömyys ovat merkkejä siitä, että jollain elämänaikaisilla asioilla on sinunkin mielestäsi merkitystä. Tai sitten kenties vain itselläsi riippumatta muista, mutta kuitenkin. Itsestäänselvyyksiä on monenlaisia, mutta monesti ne on kuitenkin henkilökohtaisia sellaisia tällaisissa asioissa.

 

[Kisapuisto]

Ymmärrät kuitenkin varmaan, että keskustelu on aika hedelmätöntä, jos vain toteaa että millään ei ole mitään väliä ja torppaat tai jätät oman onnensa nojaan jatkuvasti jokaisen muun esittämän subjektiivisen näkemyksen eri arvoista.

Sinä unohdat nyt yhden oleellisen asian. Minun mielestäni ihmiset eivät ole samanarvoisia. Eivät todellakaan. Olen sen jo monesti tässä ketjussa sanonut.

Elämän arvolla on aika monelle ihmiselle paljonkin väliä, vaikka ns totuus olisikin, että millään ei ole mitään väliä ja voidaan vaikka ampua kaikki samantein, koska kukaan ei sitä muistele enää 500 vuoden päästä. Olet käytännössä nihilisti, vaikkakin uskovainen sellainen, jonkinlainen aatekokoelmien hybridi toisin sanoen, joka ei ota mitään valmiina, mutta pitää kaikkea keskeneräisenä. Toki meistä moni on eräänlaisia ideologisia mutantteja, jotka vain kehittyvät, mutta sinä et tunnu haluavan kehittyä. Fuck it lienee mottosi. Toki voit määritellä itsellesi mikä olet, mutta ulkopuoliselta kantilta vaikuttaa siltä että tiedätkö itsekään miten itsesi määrittelet. Mitä väliä silläkään.

Kehittyä millaiseksi ja minkä takia? Hyväksyä ylhäältä annetut idiotismit pureksimatta, ratkaista elämän suuret kysymykset, kehittää joku uusi ideologia? Ja sitten kehityksen huipun saavuttaneena kuolla ja maatua samaan multaan kuin ne "kehittymättömät"? Where is the beef?

Miksi pyöritellä sitä ajatusta, mikset vaikka avannut ketjua kuolemanjälkeisestä elämästä, kerta pelkäät kuolemaa niin paljon, että uskot elämän moninaisuuteen kuitenkin?

Itseasiassa kuolemanpelko ja välinpitämättömyys ovat merkkejä siitä, että jollain elämänaikaisilla asioilla on sinunkin mielestäsi merkitystä. Tai sitten kenties vain itselläsi riippumatta muista, mutta kuitenkin. Itsestäänselvyyksiä on monenlaisia, mutta monesti ne on kuitenkin henkilökohtaisia sellaisia tällaisissa asioissa.

Mistäs olet saanut käsityksen, että minä pelkäisin kuolemaa? En pelkää, mitä pelättävää on sellaisessa asiassa joka tapahtuu jokaiselle ihmiselle väistämättä ennemmin tai myöhemmin?

Välinpitämättömyys? Kyllä minä välitän paljonkin omasta ja läheisteni elämästä ja hyvinvoinnista. Sen sijaan en kyllä keksi mitään syytä, miksi minun pitäisi välittää sellaisten ihmisten elämistä tai hyvinvoinnista tai edes mielipiteistä, jotka eivät minuun/läheisiini vaikuta millään tavalla.

 

[godspeed]

Sinä unohdat nyt yhden oleellisen asian. Minun mielestäni ihmiset eivät ole samanarvoisia. Eivät todellakaan. Olen sen jo monesti tässä ketjussa sanonut.

Luulen, että kukaan tätä ketjua lukenut ei tuota asiaa voi enää unohtaa. Olet tehnyt tästä ketjusta jonkinlaisen oman ristiretkesi vain omaa mielipidettäsi pönkittääksesi, mitä on monet ihmetelleet. Se vain ei ole kovinkaan hedelmällinen alusta keskustelulle, jos kaikki koskee pelkästään sinun näkemystäsi.