Mainos

Ollakko vai eikö olla – kärppähuhut ja mutut

  • 4 629 366
  • 19 215

Halonhakkaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Ehkä vähän turha enää tähän vertailuun lähteä, kun Haapala ja Ruotsalainen eivät varmaankaan Kärppiin tule (eikä sillä että oisin tuon viestin kirjoitushetkellä niin kuvitellut). Lähden silti, hieman.

Joo, kyllä tuossa kuitenkin Luulaja veisi voiton, en tiedä mitä tuossa ajattelin. Kai alitajuisesti vertasin Luulajan kuusikkoa SHL:n tasoon ja Kärppien kuusikkoa Liigan tasoon. No toki ei se ero valtavan suuri ole ja Omarkin sekä O’Neillitkin alkaa olla siinä iässä että voi tapahtua äkillistä tason laskua.

Mutta joo. Mitä tulee tähän ulkomaalaisketju-kauhukuvaan, joka sinulla on, niin en jaa kyllä samaa pelkoa. Ensinnäkin, Gardiner ei ole mikään yhden kauden ihme. On joka kausi ottanut steppejä eteenpäin ja varsinkin kokonaisvaltaisessa pelaamisessa. Teki muuten toissakaudella 27 maalia. Ei siis yhden kauden ihme.

Kaipa Kovarcikissa ja Tardifissa jotain floppiriskiä on, mutta kuitenkin molemmat joukkueidensa kultakypärät. Molemmat myös hyviä luistelijoita, eli soveltuu loistavasti Mylin ja Havun filosofiaan.

Ja näitä kolmea ulkomaalaista muuten yhdistää kova työnteko. Se on hienoa. Taitoa ja työmoraalia löytyy, eikä tarvi katsella jotain kädetöntä Tiivolaa surffailemassa.

Loppuun voisi sanoa näistä Bunnamaneista, Antosista ja Tiivoloista. Nimittäin kun näitä tuhnuja ei ole, niin näiden ulkkarivahvistusten on paljon helpompi onnistua.
Gardinerin onnistumiseen uskon myös minä vakaasti. Tardiff on taitava ja luonteeltaan nälkäinen taistelija. Häne otteet tekivät minuun suuren vaikutuksetn joten en myöskään hänen floppaamiseen usko.

Suurimmat epäilyt itselläni kohdistuvat Kovarcikiin. Sai varmasti suurta hyötyä Jukureiden lentokelistä ja Jokisen valmennustavasta joka sopi hänelle hyvin. Nyt on maisema ja joukkuekaverit vaihtuneet. Pelitapa on uusi, valmennus on uusi ja huomionarvoinen asia on myös se että nyt velipoikaakaan ei ole enää maisemissa. Ovat tähän asti pelanneet aina samassa joukkueessa ja hyvin usein myös samassa kentässä. Ondrej lähti takaisin Extra liigaan, Michael tuli meille. Melko outoa. Ondrej ei ole mikään puukäsi (viime kaudella Jukureissa 41p) joten miksi Kärpät ei palkannut myös häntä? Kahden Kovarcikin paketti diilin onnistumiseen olisi ollut helpompi luottaa kuin Michaelin soolo onnistumiseen. Melko erikoinen ja kiistatta mielenkiintoinen tilanne. Luotan siihen, että Myli tietää mitä tekee. On tiennyt tähänkin asti eikä ole mitään syytä olettaa toisin.
 

Alice

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, sympatiat K-Espoo
Suurimmat epäilyt itselläni kohdistuvat Kovarcikiin. Sai varmasti suurta hyötyä Jukureiden lentokelistä ja Jokisen valmennustavasta joka sopi hänelle hyvin. Nyt on maisema ja joukkuekaverit vaihtuneet. Pelitapa on uusi, valmennus on uusi ja huomionarvoinen asia on myös se että nyt velipoikaakaan ei ole enää maisemissa. Ovat tähän asti pelanneet aina samassa joukkueessa ja hyvin usein myös samassa kentässä. Ondrej lähti takaisin Extra liigaan, Michael tuli meille. Melko outoa. Ondrej ei ole mikään puukäsi (viime kaudella Jukureissa 41p) joten miksi Kärpät ei palkannut myös häntä? Kahden Kovarcikin paketti diilin onnistumiseen olisi ollut helpompi luottaa kuin Michaelin soolo onnistumiseen. Melko erikoinen ja kiistatta mielenkiintoinen tilanne. Luotan siihen, että Myli tietää mitä tekee. On tiennyt tähänkin asti eikä ole mitään syytä olettaa toisin.
Olen itse kuullut, että Michal näistä kahdesta sopeutui paljon paremmin ulkomaille, ja että Ondrejlla olisi ollut muutenkin paljon kovempi hinku kotimaahan. Täten hänen palkkapyyntönsäkin olisi ollut huomattavan kova vrt. todellinen taso. Michalilla taas ei ollut mitään hätää pelata ulkomailla, ja liksakin oli kova, joten veljeksien irtaantuminen oli tässä vaiheessa aika luonnollista.

Toki tämä on kuultu suht. epävarmasta lähteestä, joten suhtautukaa miten haluatte. Totuus lienee kuitenkin jotain inhimillistä.
 

GT

Jäsen
Suosikkijoukkue
ACO
Minä nostan nyt kissan pöydälle sanomalla että olen hiukan huolissani tästä Kärppien ulkomaalais ketjusta. Mitään piruja en seinille halua maalata, mutta yhteinen nimittäjä kolmikolla Tardiff-Kovarcik-Gardiner on se, että kaikilla on Liigassa yksi tykkikausi alla. Ennen viime kautta koko kolmikko painoi suunilleen pisteitä 0,5p keskiarvolla. Viime kaudella pistekeskiarvot yhtäkkiä karkeasti tuplaantuivat. Se on iso hyppäys. Nousiko pelaajien taitotasot yhdessä kaudessa näin paljon, saivatko paremmat ketjukaverit vai mitä syitä tässä on taustalla? Tilastoista voisi selvitä jotain mutta niihin en nyt viitsi tämän tarkemmin perehtyä. Kysymys kuulukin oliko kyseessä yksi yksittäinen huippukausi vai jatkuuko samankaltainen pistetehtailu myös Kärpissä? Ikävä kyllä, on hyvin mahdollista, ehkä jopa todennäköistä että joku tästä kolmikosta floppaa. 'KOP, KOP'

Aivan mukavaa pohdintaa, mutta Gardiner on tehnyt Liigassa 168 runkosarjaotteluun 74 maalia. Maalimäärät 21, 27 ja 24 osumaa. Jos edellisen kolmen kauden ajalta koko sarjan paras ja tasaisin maalintekijä ei riitä näytöksi, niin sitten en tiedä mikä riittää.
 

Yarmolenko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ihmeellisen hiljaista on Junttilan ja Kemppaisen suhteen. Tietääkö joku, mikä on tilanne?

Miksi Kemppainen ei ole jo tehnyt sopimusta? Eikö Myllykoski halua pitää Junttilaa vai eikö pienempi rooli kelpaa?
 

Teme91

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Ihmeellisen hiljaista on Junttilan ja Kemppaisen suhteen. Tietääkö joku, mikä on tilanne?
Ei ole uutta tietoa. Tuossa parisen viikkoa sitten Kemppainen vielä mietti, että jatkaako vai ei. Kärpät kuulemma antaa rauhassa miettiä. Jos ei jatka niin kuulemma ulkomailta tuo sentterin hänen tilalleen.

Muutenkin hirveen hiljaista nyt, ei minkäänlaisia huhuja ole kuulunut.
 

Ujcik#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Pittsburgh
Harri Ahon aikakaudesta on liian vähän aikaa, etteikö pieni huoli olisi siitä,
ettei nyt vaan mahat olisi muutamasta mahtavasta hankinnasta + jatkosopimuksesta täynnä ja unohdetaan se tosiasia, että joukkueen rakennu on erittäin pahasti kesken.
Hyvällä alulla ollaan ja palikat mitä on hommattu, ovat todella hyviä. Silti joukkue huutaa kahta sentteriä, yhtä laituria sekä mahdollisesti puolustajaa.
No, Myllykoski lienee tietoinen näistä sanomattakin.
 

KOLT

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Aivan mukavaa pohdintaa, mutta Gardiner on tehnyt Liigassa 168 runkosarjaotteluun 74 maalia. Maalimäärät 21, 27 ja 24 osumaa. Jos edellisen kolmen kauden ajalta koko sarjan paras ja tasaisin maalintekijä ei riitä näytöksi, niin sitten en tiedä mikä riittää.
Liigan sisältä tosiaan kovempaa maalintekijää olisi ollut mahdoton Ouluun hankkia, kun Turunen sieltä löytyy jo entuudestaan. Lisätään vielä, että "Reijo" olisi todennäköisesti haastanut Turusta maalipörssin voitossa ihan loppuun asti myös menneellä kaudella, mutta rikkoi peukalonsa jossain tilanteessa muistaakseni n. 10 peliä ennen runkosarjan päättymistä. Eli tuo tehtyjen maalien määrä olisi todennäköisesti ollut vielä lähempänä 30 maalia, ellei jopa tasan ilman sitä loukkia.

Mieletön pelaaja, vielä kerran onnet Ouluun tuosta naarauksesta. Tulette taatusti tykkäämään.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kemppaiselle on tarjolla kolmossentterin paikka, mikä ei ensi kauden Kärpissä ole perinteisen alaketjun paikka. Kärpät hakee kärkiketjun sentteriä. Kemppainen ei mieti suoranaisesti haluaako jatkaa uraa Kärpissä vaan haluaako pelata kolmosen keskellä pienemmällä korvauksella. Jos ei enää motivoi, siihen siirtyy Nikupeteri. Esim Luotoa on istutettu tässä tapauksessa Antti-Roikon ja Nikupeterin vierelle. Kepun jäädessä "Luodolle" ei ole niin suurta tarvetta.
Näin nämä kaikki kuviot kietoutuu jollain tapaa yhteen. Kemppainen tulee olemaan tulosyksikön sentteri vain siinä tapauksessa, että jostain syystä kauden aikana ei löydy ykkössentteriä. Oikeaan laitaan tulee joka tapauksessa seppä, joka on ollut sellainen jo syntyessään.
 

JPL

Jäsen

Alice

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, sympatiat K-Espoo
Ei muuta kuin Elitestä katselemaan... Heti löytyi aika potentiaalinen seppä.

Sinänsä ihan mielenkiintoinen pelaaja, mutta pelaajakortti herätti välittömästi pohdinnan että onko vähän turhan bunnaman. Napsun tehokkaampi ollut AHL:ssä, mutta ei merkittävästi. En toki ole nähnyt peliäkään, että joku saa tyrmätä tämän täysin, jos on nähnyt.
 

JPL

Jäsen
Sinänsä ihan mielenkiintoinen pelaaja, mutta pelaajakortti herätti välittömästi pohdinnan että onko vähän turhan bunnaman. Napsun tehokkaampi ollut AHL:ssä, mutta ei merkittävästi. En toki ole nähnyt peliäkään, että joku saa tyrmätä tämän täysin, jos on nähnyt.
Kuka tahansa voi olla Bunnaman - Toisaalta kuka tahansa voi olla myös onnistuja. Ei sitä voi etukäteen tietää, miten sopeutuu täkäläiseen sarjaan / kulttuuriin / pimeyteen.

Tuo nyt oli ihan vain helpoin osuma, kun huvikseen guugletin vapaana olevia Rightin hyökkääjiä. Ei siis mitään pohjaa.
 

Miksi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, John Vanbiesbrouck
Kuka tahansa voi olla Bunnaman - Toisaalta kuka tahansa voi olla myös onnistuja. Ei sitä voi etukäteen tietää, miten sopeutuu täkäläiseen sarjaan / kulttuuriin / pimeyteen.

Tuo nyt oli ihan vain helpoin osuma, kun huvikseen guugletin vapaana olevia Rightin hyökkääjiä. Ei siis mitään pohjaa.
Eihän tuossa ollut puhetta kätisyydestä vaan oikeasta laitahyökkääjästä. Tuo Smith taisi olla sentteri.
 

Halonhakkaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Aivan mukavaa pohdintaa, mutta Gardiner on tehnyt Liigassa 168 runkosarjaotteluun 74 maalia. Maalimäärät 21, 27 ja 24 osumaa. Jos edellisen kolmen kauden ajalta koko sarjan paras ja tasaisin maalintekijä ei riitä näytöksi, niin sitten en tiedä mikä riittää.
Pyytäisin sinua lukemaan viestin numero #708. Kävin siinä hiukan syvemmin läpi noita omia huolenaiheita. Gardiner ei lukeudu niihin kovinkaan vahvasti. Suhtaudun positiivisesti myös Tardiffin onnistumiseen. Lähinnä minun huolenaiheet pyörivät Kovarcikin ympärillä.

Silti, vaikka Gardinerin onnistuminen Kärpissä on hyvin todennäköistä, se ei silti ole mitenkään varmaa. Jos Gardiner floppaisi, hän ei olisi ensimmäinen, eikä varmasti myöskään viimeisin ns. tähtipelaaja joka ei pysty lunastamaan hänelle asetettuja odotuksia. Tämä on huippu urheilussa täysin normaalia. Pienet asiat ratkaisevat niin paljon.

Eihän tässä voi kuin kliseisesti todeta että toivotaan parasta ja pelätään pahinta.

Lopuksi haluaisin vielä pahoitella, jos olen omissa viesteissä hiukan pessimistinen. Se on tarkoituksellista. Se on minun tapa suojata itseäni uusilta pettymyksiltä. Olen ollut intohimoinen Kärppien kannattaja pikkupojasta alkaen. Pakko kertoa tähän omaan Kärppien fanitukseen pieni taustatarina. Ala-asteella kävin samaa luokkaa Vladimir Kameksen pojan kanssa. Kamesten perhe asui meidän naapurissa ja aika usein tuli käytyä heillä kylässä (Vladimir Kames asui perheineen Oulussa Kaukovainion kaupungin osassa, tarkemmin sanottuna Jalohaukantiellä punaisessa kolmi kerroksisessa rivitalossa). Olimme Vladimirin pojan kanssa hyviä ystäviä ja pääsin ilmaiseksi katsomaan Kärppien koti otteluita (en muista miten pääsimme sisään, mutta paikat olivat aina samat. K-katsomo, muistaakseni rivi 7 tai 8. Paikan numeroita en muista). Kärpät pelasi tuohon aikaan ykkös divaria ja Kames oli sen joukkueen ehdoton tähtipelaaja. Vladimir oli jäällä kingi (kärjistäen teki mitä tahtoi) ja siviilissä erittäin rento ja kaikkia kohtaan hyvin ystävällinen. Häntä oli pakko ihailla ja siitä alkoi myös oma Kärppien fanittaminen. Paljon on Kameksen lähdön jälkeen vettä virrannut Oulujoessa ja moni asia on muuttunut Kameksen ajoista. Kärppiä fanitan kuitenkin edelleen. Sanoisin jopa, että Kärppien kannattajana elämä on ollut helppoa. Ainakin Mikko Mannerin lähtöön asti. Sen jälkeen tämä fanituskin on kieltämättä ollut melkoista piikkilangan syömistä kun Kärpillä ei ole kaukalossa kulkenut. En ole missään vaiheessa lopettanut fanittamista, mutta tulokulmaa on ollut pakko säätää hiukan. Yritän olla hiukan varovaisempi odotusten suhteen ja en aseta tavoitteeksi enää automaattisesti uutta mestaruutta. Iloitsen vähän pienemmistäkin asioista. Viime kauden pronssiin olen erittäin tyytyväinen. Ensi kauden joukkue näyttää hyvältä, mutta olen todennut että Kärppä kannattajana säästää aika paljon nitroja kun ei joukkueelta odota enää mitään. Näin myös mahdollisesta menestymisestä voi nauttia paljon enemmän.
 

Arthur Morgan

Jäsen
Suosikkijoukkue
AC Oulu, Kärpät, Huuhkajat
Pyytäisin sinua lukemaan viestin numero #708. Kävin siinä hiukan syvemmin läpi noita omia huolenaiheita. Gardiner ei lukeudu niihin kovinkaan vahvasti. Suhtaudun positiivisesti myös Tardiffin onnistumiseen. Lähinnä minun huolenaiheet pyörivät Kovarcikin ympärillä.

Silti, vaikka Gardinerin onnistuminen Kärpissä on hyvin todennäköistä, se ei silti ole mitenkään varmaa. Jos Gardiner floppaisi, hän ei olisi ensimmäinen, eikä varmasti myöskään viimeisin ns. tähtipelaaja joka ei pysty lunastamaan hänelle asetettuja odotuksia. Tämä on huippu urheilussa täysin normaalia. Pienet asiat ratkaisevat niin paljon.
Tämähän ei nyt pidä paikkaansa. Pyytäisinkin sinua lukemaan viestin numero #708. Minä lainaan sen sinulle alle, se menee näin:

Minä nostan nyt kissan pöydälle sanomalla että olen hiukan huolissani tästä Kärppien ulkomaalais ketjusta. Mitään piruja en seinille halua maalata, mutta yhteinen nimittäjä kolmikolla Tardiff-Kovarcik-Gardiner on se, että kaikilla on Liigassa yksi tykkikausi alla. Ennen viime kautta koko kolmikko painoi suunilleen pisteitä 0,5p keskiarvolla. Viime kaudella pistekeskiarvot yhtäkkiä karkeasti tuplaantuivat. Se on iso hyppäys. Nousiko pelaajien taitotasot yhdessä kaudessa näin paljon, saivatko paremmat ketjukaverit vai mitä syitä tässä on taustalla? Tilastoista voisi selvitä jotain mutta niihin en nyt viitsi tämän tarkemmin perehtyä. Kysymys kuulukin oliko kyseessä yksi yksittäinen huippukausi vai jatkuuko samankaltainen pistetehtailu myös Kärpissä? Ikävä kyllä, on hyvin mahdollista, ehkä jopa todennäköistä että joku tästä kolmikosta floppaa. 'KOP, KOP'

Kärpillä on jonkun verran kokemuksia näistä yhden kauden tilastoihmeistä. Kirkkaimpana omassa muistissa loistaa Marko "the kaikkien aikojen floppi" Luomala. Yksi tykkikausi Ässissä, sen jälkeen Kärppiin ja meillä 13 pistettä. Melkoinen sulaminen.

En usko, että Luomalan kaltaista totaali syväjäätymistä tullaan näkemään Kärppien ulkomaalaisilta, mutta pisteiden valossa joku/jotku kolmikosta voivat taantua hiukan. Tämä olisi täysin normaalia.

Levtchi/Koivistoinen/Nurmi- kenttä on siinä mielessä vahvempi että kaikilla on useampi vahva kausi alla. Ovat olleet pitkään jo Liigan ns. tähtipelaajia. Ehkäpä juuri tästä syystä Gardiner/Tardiff/Kovarcik pelaa vielä Suomessa ainakin ensi kauden. Uskoisin, että ulkomaiset seurat haluavat pelata varman päällä ja haluavat nähdä sen toisen peräkkäisen tykkikauden ennen kuin lyövät rahaa pöytään. Jos tätä asiaa ajatellaan positiivisesti, nykyisellaan Liigan kilpailukyky on jo niin heikko muihin euroopan sarjoihin verrattuna että Kärppein on pakko ottaa tälläisiä pieniä, laskelmoituja riskejä pelaaja hankinnoissa. Tämä Mylin linja palkata pelaajia muista liiga seuroista on paljon järkevämpää kuin hankkia jotain Pohjois Amerikan AHL/yliopisto-arpoja.

Korjataan nyt tässä vaiheessa että lainasin sen osan viestistä missä puhuttiin Kovarcikista, vaikka siinä puhuttiinkin koko kolmikosta.

Haluan aloittaa sillä että tämähän on suurelta osin hevonpaskaa, niinkuin viestissä myönnät niin olet tarkoituksellisesti negatiivisella ajatusmaailmalla liikkeessä. Syytä tähän ei taida tietää kuin sinä, itse en ainakaan keksi yhtään järkevää selitystä tälle. Kyseisessä viestissä puhutaan pelaajasta, joka on liigan paras maalintekijä viimeisen kolmen kauden otannalla. Siinä puhutaan myös miehestä joka tuli viime kaudella liigaan ja pelasi lähes piste per peli tahdilla, sekä pelaajasta joka on pari vuotta pelannut ja pelannut hyvin. Tietenkin tästä viestistä pitää unohtaa kaikki muu kuin Kovarcik, koska tarkensit että puhuitkin vain hänestä vaikka puhuit samalla näistä kahdesta muusta.

Puhut myös miten jokaisella on yksi tykkikausi takana, eihän tämäkään pidä paikkaansa, juurikin Gardinerillä on peräti kolme tykkikautta takanaan, aika kova hauiksennäyttö saada tämmöinen kaveri naarattua Ouluun. Tardifilla tosiaan on yksi tykkikausi liigassa takanaan, voi johtua siitä että pelasi ensimmäisen kautensa liigassa mutta mitäpä tämmöisistä tietää. Takana kuitenkin on nuorella kaverilla ne kaksi aikuisten sarjoissa pelattua kautta, eikä nuokaan huonosti ole menneet, vaikka pelasikin ne jenkeissä. Kovarcikilla taasen on takana tykkikausi ja hyvä kausi Suomessa, sitä ennen ihan ok+ kausia tsekeissä. Kaitpa tämäkin on hirveä floppiriski.

Joten kaitpa se olisi parempi täyttää ensi kauden joukkue Bunnamaneilla joilla saattaa olla potentiaalia tehdä pisteitä, mitä liigassa pelanneilla kavereilla jotka ovat todistaneet että heillä on potentiaalia tehdä pisteitä. Hirveän paljon parempia hankintoja et liigan sisällä voi tehdä.

Tämä tässä on myös lievästi käsittämätöntä. Ensin puhutaan koko kolmikosta, joku vastaa niin puhutaankin vain ja ainoastaan siitä pienimmät pistemäärät tehneestä kaverista. Jos Gardiner floppaisi, ei hän olisi ensimmäinen Kärpissä flopannut, ei varmasti ensimmäinen kolme vuotta maalipörssin voitosta taistellut kaveri joka neljännellä kaudella floppaisi, mutta varmasti ensimmäinen näin kova nimi joka floppaisi. Tässä valossa onkin hivenen ironista että mainitsemasi kolmikko on kuulemma jo monta vuotta ollut liigan tähtipelaajia mutta Gardiner ei.

Mahdollista toki on että joku tästä kolmikosta floppaa. Mahdollista on että jokainen floppaa. Jos pitäisi veikata niin löisin rahani siihen ettei kukaan floppaa. Mahdollista on jopa se että Kärpät pelaisi Mestistä ensi kauden jälkeen, mutta en minä löydä syytä että näin epätodennäköinen tilanne pitäisi tuoda ilmi.

Ehkä viestin pointti nyt oli se, että kerrankin kun hommataan sitä priimaa, niin en keksi yhtä ainoaa syytä miksi pitäisi tuoda tarkoituksella negatiivista paskaa keskusteluun. Joukkueen rakennus on edelleen kesken, nyt on kärkiketjuihin hommattu sitä parasta saatavilla olevaa pelaajaa. Minä en ymmärrä miksi tässä vaiheessa pitää tulla selittelemään miten ne voi flopata.
 

Hanslankari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aktiivinen aloitteellinen rohkea sakki
Onko tiedossa kuka oli tämä viimeisin huhuttu iso haavikala? Ei vissiin jäänyt tämän pitäjän rapalaan kiinni?
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
JYP vs TPS
  • 2.50
  • 4.05
  • 2.48
Jukurit vs Ilves
  • 4.30
  • 4.75
  • 1.64
KalPa vs KooKoo
  • 1.53
  • 5.10
  • 4.95
Kärpät vs HPK
  • 1.63
  • 4.70
  • 4.40
Lukko vs Tappara
  • 1.92
  • 4.40
  • 3.65
Pelicans vs K-Espoo
  • 1.89
  • 4.35
  • 3.40
Sport vs HIFK
  • 2.70
  • 4.25
  • 2.24
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös