Mainos

Nyt just vituttaa!

  • 2 833 265
  • 13 417
Suosikkijoukkue
HIFK
Pääkoutsi Peltonen kehuu vinnien nurkkarallia ja kertoo puolustavien puolustajien Eikka ja Oskari olevan mestaruuden tae. Vinnie ja Luhanka voisi nippanappa mennä, mutta ei Manninen ja Peltonen. Kyllä aikamoinen tatti kasvoi otsaan.
 

Laiskiainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, AC Oulu
Ei naurata. Noista kolmesta ainoa, jonka itse olisin noista pitänyt on Marleau, mutta en hänestäkään sateentekijää odota. Ylipäätään tuo meidän tämän hetken rosteritilanne melkeinpä itkettää, etenkin jos joku toimistolta kehtaa vakavalla naamalla väittää mestaruuden olevan tavoitteena. Tai ainakin siihen vaadittaisiin sitten vähintään veret seisauttavat loppujulkistukset, mihin en oikein usko, tai ainakaan positiivisella tavalla veren seisahtumiseen.

Kaiken kukkuraksi ensi kauden liigan systeemikään ei liiaksi kehuja ansaitse
 

Kake74

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Junior-Pelicans, KooKoo-Juniorit
Tässähän saa olla jo Kalpallekin kateellinen joukkueen rakennuksesta. Olisi tuolta useampikin kelvannut tänne, mutta näillä mennään ja suunta on alaspäin. Vituttaa tämän seuran tulevaisuuden näkymät sekä vanhoihin kaavoihin jämähtäminen entistäkin enemmän.
Larsen olis sellanen Melart 2.0
 

Frankie

Jäsen
Suosikkijoukkue
평양시 IFK, Philadelphia Flyers, Arsenal FC
Larsen olis sellanen Melart 2.0
Sekoitatko nyt Toveri Kake Larsenin Oliver Lauridseniin? Itse en keksi mitään yhtäläisyyksiä Melartin ja KalPaan ulkomaanoptiolla siirtyneen Larsenin välillä.
 

Marleau

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei naurata. Noista kolmesta ainoa, jonka itse olisin noista pitänyt on Marleau, mutta en hänestäkään sateentekijää odota. Ylipäätään tuo meidän tämän hetken rosteritilanne melkeinpä itkettää, etenkin jos joku toimistolta kehtaa vakavalla naamalla väittää mestaruuden olevan tavoitteena. Tai ainakin siihen vaadittaisiin sitten vähintään veret seisauttavat loppujulkistukset, mihin en oikein usko, tai ainakaan positiivisella tavalla veren seisahtumiseen.

Kaiken kukkuraksi ensi kauden liigan systeemikään ei liiaksi kehuja ansaitse

Kyllä Marleau oli mielestäni ihan sopimuksensa ansainnut ja hän osoitti kyllä jo menneellä kaudella ihan hyvän pelimiehen merkkejä ja hänessä olisi varmasti ainesta kovemmaksikin ulkomaalaisvahvistukseksi, mutta meillä vaan valitettavasti se Peltosen peluutus, pelitapa ja taktiikat eivät oikein saa hänestäkään sitä kaikkein maksimaalisinta tehoa irti. Veikkaan että jos Marleau siirtyisi joskus esim. Kärppiin tai Tapparaan, niin olisi hyvinkin todennäköisesti joku vähintään 20+30 kaudessa tekevä huippuluokan kanukki. Eli tekisi varmasti Kärpissä ne Turuset.

Nyt tästä enää melkein puuttuu vain se, että Hovinen lähtee pois ja sitä toista veskaria ei tänne enää hommata, kun katsotaan sen Taposen olevan yksinään riittävän hyvä siihen ykkösveskarin tontille, jota hän ei vaan valitettavasti ole tämän kauden näyttöjensä perusteella. Eli eipä tässä oikein voi odotella ensi kaudelta mitään armo play offsien paikkaa kummempaa, kun niissäkin varmaan pudotaan sitten jollekkin Sportille tai Kiekko-Espoolle.
 

Laiskiainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, AC Oulu
Kyllä Marleau oli mielestäni ihan sopimuksensa ansainnut ja hän osoitti kyllä jo menneellä kaudella ihan hyvän pelimiehen merkkejä ja hänessä olisi varmasti ainesta kovemmaksikin ulkomaalaisvahvistukseksi, mutta meillä vaan valitettavasti se Peltosen peluutus, pelitapa ja taktiikat eivät oikein saa hänestäkään sitä kaikkein maksimaalisinta tehoa irti. Veikkaan että jos Marleau siirtyisi joskus esim. Kärppiin tai Tapparaan, niin olisi hyvinkin todennäköisesti joku vähintään 20+30 kaudessa tekevä huippuluokan kanukki. Eli tekisi varmasti Kärpissä ne Turuset.

Nyt tästä enää melkein puuttuu vain se, että Hovinen lähtee pois ja sitä toista veskaria ei tänne enää hommata, kun katsotaan sen Taposen olevan yksinään riittävän hyvä siihen ykkösveskarin tontille, jota hän ei vaan valitettavasti ole tämän kauden näyttöjensä perusteella. Eli eipä tässä oikein voi odotella ensi kaudelta mitään armo play offsien paikkaa kummempaa, kun niissäkin varmaan pudotaan sitten jollekkin Sportille tai Kiekko-Espoolle.
Samaa mieltä, tuli korkeintaan muotoiltua huonosti! Marleau oli ihan hyvä, ja olen iloinen että kaveri meillä jatkaa. Samaa mieltä olen myös siitä, että herra tekisi jossain muualla, kun meillä parempaa tulosta, kiitos Peltosen pelikirja. Samaa mieltä olen siis siitäkin.

Omalla kommentilla tarkoitin lähinnä, että kaikesta huolimatta toivon, että hänet on ensisijaisesti roolitettu ensi kauden joukkueessa tuomaan leveyttä ratkaisujenteko-osastolle, eikä kantamaan ykköspyssyn viittaa, ja ennen kaikkea paineita.

Edit lisätty puuttuva väliviiva
 
Viimeksi muokattu:

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Lapset kasvavat ja haluaisivat pieniksi jääneiden paitojen, huppareiden jne. tilalle uusia. Eihän se tietenkään lasten vika ole, että faijansa on niin dorka, että on saanut seuraavankin sukupolven sisälle tähän skeidaan. Oma moka. Vituttaa ajatuskin laittaa fyrkkaa peltoslätkän tukemiseen.
 

Number#3

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kyllä nuo eiliset pelaaja julkistukset varmisti sen, että Peltonen saa jatkaa edelleen. Joku jo mainitsikin, että jokin hyvävelikerho viritys tässä haiskahtaa taas mutta IFK:n uskottavuus organisaationa on nyt viimeistään mennyttä. Mitään kommentteja kauden päättymisen jälkeen ei olla päävalmentajaltamme kuultu ja nyt muina miehinä kommentoidaan, että vitun hyvät jatkot tehtiin. Toisaalta ihan sama, toisaalta ärsyttää koko ajan enemmän ja enemmän. Pelottaa tämä oma ihan sama asenne, niin surkeaan jamaan on rakas seuramme ajettu. Tämä tulee tulevaisuudessa IFK:lle todella kalliiksi, jos IFK:n ylempi johto muuta kuvittelee niin ovat todella väärässä.
 

Frankie

Jäsen
Suosikkijoukkue
평양시 IFK, Philadelphia Flyers, Arsenal FC
Pikkaisen on erilainen pöhinä Kärppien ympärillä, kun sinne on enemmän ja vähemmän varmasti tulossa Gardiner, Kovarcik ja Tardif. Samaan aikaan tänne huhuillaan Jasun ja Mäkiahon kaltaisia täytemiehiä. Kodytek ei myöskään mikään profiilipelaaja ole. Tämä meininki on ihan täysi deja vu Peltosen toiselle kaudelle eli IFK ei sitäkään ole ilmeisesti oppinut, että ihan yhtä kalliiksi (ellei kalliimmaksi) tulee rosterin vuotokohtien paikkaaminen kesken kautta. Toki, voihan tähän ottaa posisiiven lähestymistavan eli hiljaisuus kovien huhujen osalta tarkoittaa mukavia yllätyksiä, mutta itse en kyllä tähän samaan ansaan lankea kuin Peltosen toisen kauden Off Seasonilla. Silloinkin täällä järkeiltiin positiivareiden toimesta, että Turusen päästäminen Kärppiin, tarkoittaa kovia hankintoja mallia O’Neill, MaG jne. Hiljaista oli. Katsotaan nyt mitä sieltä tulee, mutta jos ei sieltä tule huipunveljeksiä ja monikossa niin taas voidaan keskittyä kauteen 2025-2026 muutenkin kuin huonon päävalmentajan puolesta.
 

Hombre

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Die Mannschaft , Olli Jokinen
Rupesin huvikseen rakentaa ketjuja. Sain kasaan

Marleau-Lehterä-Komarov

Manninen-Luhanka

Sit riitti. Jos meillä on pelillisesti ollut niitä "välikausia" miljoona putkeen, niin nyt myös vahvasti näyttää, että sitä se on myös kokoonpanon osalta. Eipä tarvii lataa itselle kesäksi niitä aivan poskettoman kovia odotuksia.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool
Salmelaisen perintö (eli jäämistö) seuralle on sananmukainen. Peltonen on jätetty sekä päävalmentajana että urheilujohtajana jonkunlaista tekohengitystä vielä suorittamaan.
 

Kake74

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Junior-Pelicans, KooKoo-Juniorit
Sekoitatko nyt Toveri Kake Larsenin Oliver Lauridseniin? Itse en keksi mitään yhtäläisyyksiä Melartin ja KalPaan ulkomaanoptiolla siirtyneen Larsenin välillä.
Perkele, nyt meni juutit sekaisin :) :) Hyvä huomio Toveri @Frankie.
 

Marleau

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Lapset kasvavat ja haluaisivat pieniksi jääneiden paitojen, huppareiden jne. tilalle uusia. Eihän se tietenkään lasten vika ole, että faijansa on niin dorka, että on saanut seuraavankin sukupolven sisälle tähän skeidaan. Oma moka. Vituttaa ajatuskin laittaa fyrkkaa peltoslätkän tukemiseen.
Tässähän saa olla jo Kalpallekin kateellinen joukkueen rakennuksesta. Olisi tuolta useampikin kelvannut tänne, mutta näillä mennään ja suunta on alaspäin. Vituttaa tämän seuran tulevaisuuden näkymät sekä vanhoihin kaavoihin jämähtäminen entistäkin enemmän.

Tuntuu tosiaan siltä, että ihan kaikki muut jengit rakentavat sitä ensi kauden joukkuettaan paremmin ja enemmän järjellä, kun mitä se meidän pääkaupungin suurseura on tähän mennessä aikaan saanut ensi kautta ajatellen. Kun Ilves hankkii riveihinsä veskarin ulkomailta ja Kärpät tekee sopimuksen ensin Turusen ja nyt sitten Kovarcikin kanssa, niin täällä tehdään jatkosopimuksia ensi kaudeksi vaan Mannisen ja Luhangan kanssa.

Tuskin nämä ovat mitään kalliita miehiä, mutta mietin vaan silti sitäkin summaa, että kenenköhän paremman pelaajan olisi IFK saanut tänne hankittua joidenkin kahden yhteispalkalla ja vielä jos olisi lisännyt siihen sen 10-20 tonnia per kausi, joka ei todellakaan pitäisi olla mikään este IFK:n kaltaiselle isolle suurseuralle, joka pystyy haalimaan moisen summan ihan helposti vaikka pelkästään yhden runkosarjamatsin lippumyynnillä.

Kuvitellaan että jos Manninen ja Luhanka tienasivat vaikka n. 20 tonnia kaudesta mieheen, niin se olisi yhteensä 40 tonnia ja siihen päälle se 10-20 tonnia, niin alettaisiin jo puhumaan jonkinlaisesta liigapelaajan palkasta. Tämä oli todellakin vain pelkkä arvaus näistä heidän palkoista, mutta varmaan moni ymmärsi pointtini.

Mutta joo harmittaa kyllä varmasti monia faneja rahojaan kantaa seuralle, joka ei kunnioita juurikaan fanejaan minkään vertaa tällä sataprosenttisella luotollaan siihen Peltoseen.
 
Suosikkijoukkue
KooKoo
Manninen tienasi viimeisellä kaudellaan Kouvolassa 65 k€ ja enemmänkin jos rahastoi osan palkastaan. Teki tämän jälkeen Tapparaan kaksivuotisen sopimuksen ja uskallan väittää, ettei palkka aunakaan laskenut. Vaikea kuvitella, että olisi purkanut Tappara -sopimuksensa pelatakseen jollain 20 k€ tai vastaavalla IFK:ssa.
 

Luke

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kuvitellaan että jos Manninen ja Luhanka tienasivat vaikka n. 20 tonnia kaudesta mieheen, niin se olisi yhteensä 40 tonnia ja siihen päälle se 10-20 tonnia, niin alettaisiin jo puhumaan jonkinlaisesta liigapelaajan palkasta. Tämä oli todellakin vain pelkkä arvaus näistä heidän palkoista, mutta varmaan moni ymmärsi pointtini.
20 t€ ei riitä mitenkään Mannisen palkaksi. Vaikka tuon tuplaa, niin tuskin riittää silloinkaan. Vähän siinä ja siinä, että lähtisikö edes Luhanka 24-vuotiaana tuolla summalla. Elämisen kulut pitää kuitenkin saada peittoon ja jääkiekko on heillä ammatti. Jos ihan täysin hatusta vedän, niin Manninen min. 50-55 t€ ja Luhanka 25-30 t€.

Eilen julkistetuista sopimuksista sen verran, että Marleau oli siihen varmaan tarkoitettu kärjeksi ja sen nimen piti tuoda sitä hyvää pöhinää. Manninen ja Luhanka sitten uitettiin vähän kuin vanavedessä mukaan. Nyt kävi niin, että nämä peräaallot keräsi sen kaiken huomion. Kertoo vähän heikosta mediapelisilmästä, sillä kyllähän tämä olisi pitänyt osata ennakoida. Olisi ilmoitettu vain Marleau ja pakit sitten aikoinaan loppurosterin mukana.

Edit. Jos nimimerkin @Ikuinen try out tiedot pitävät palkkansa ja Manninen pelaa Tappara-lappunsa toista vuotta, niin silloin soppari on vähintään tuo 65 t€, luultavasti vähän yli. Ja jos tässä on pelaajan optiosta kyse, niin sittenhän IFK:lla ei tuohon palkkaan ollut enää tässä kohdassa mitään sanottavaa.
 
Viimeksi muokattu:

Petrell#32

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Mikael Granlund
Kyllähän Mannisen palkka osuu jonnekin 60-80 tonnin väliin. Järkevää joukkueen rakentamista
 

Wiltord

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Manninen tienasi viimeisellä kaudellaan Kouvolassa 65 k€ ja enemmänkin jos rahastoi osan palkastaan. Teki tämän jälkeen Tapparaan kaksivuotisen sopimuksen ja uskallan väittää, ettei palkka aunakaan laskenut. Vaikea kuvitella, että olisi purkanut Tappara -sopimuksensa pelatakseen jollain 20 k€ tai vastaavalla IFK:ssa.

Kyllä se palkka Tapparaan täytyy olla vähintään 80 000. Manninen oli ensimmäisissä peleissä hyvä, sitten vaipui surkeaksi. Samalla tavalla kävi Tapparassa, eikä mahtunut siellä kovemmassa rosterissa kokoonpanoon ollenkaan.
 

Luke

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mikäli on tosiaan palkka noin vähän (60-80 ke) perushyvästä liigapelaajasta niin todellakin järkevää joukkueen rakentamista. Normaalisti VL-pelaaja on ennemmin 100k hintalapultaan.
Ei ole Mannisen tasoinen pelaaja liigassa 100 t€ mies. Paitsi korkeintaan IFK:ssa. Ja voidaan jättää keskustelun ulkopuolelle se, että puhutaanko tässä tapauksessa VL-pelaajasta.
 

Frankie

Jäsen
Suosikkijoukkue
평양시 IFK, Philadelphia Flyers, Arsenal FC
Mikäli on tosiaan palkka noin vähän (60-80 ke) perushyvästä liigapelaajasta niin todellakin järkevää joukkueen rakentamista. Normaalisti VL-pelaaja on ennemmin 100k hintalapultaan.
Tästä olen kyllä täysin samaa mieltä. Siihen päälle vielä Mannisen EHT-status niin todennäköisesti palkka menee haarukkaan 80-100 k€, kuten ounastelit. Tässä asiassa oman näkemykseni mukaan pitäisi olla IFKlle toissijaista, mitä he maksavat Manniselle ja Luhangalle. Heidän palkkansa ei pitäisi heilauttaa IFKn joukkueenrakennusta suuntaan tai toiseen. Suurempi ja todennäköisesti helvetin iso ongelma tulee olemaan heidän suunnitellut roolinsa ja jälleen kerran IFKn puolustuksen rakenne. Mannisen pitäisi ihan maksimissaan olla 7. puolustajan ja rotaatioon rajamailla lähtökohtaisesti. Luhangan pitäisi olla lähtökohtaisesti suoraan rotaatiossa ja mahdollisesti lähetetään kauden kynnyksellä SaiPaan tai Kerhoon hakemaan Liigapelejä. Kuten kaikki olemme nähneet niin näin ei todennäköisesti tule olemaan vaan Manninen on suoraan pelaavassa kuusikossa ja Luhanka yllättävän lähellä pelipaikkaa myös. Siinä sitä taas ollaan, kun samaan aikaan puolustuksessa on pahimmassa tapauksessa Melart, Lindbohm, Manninen, Knot ja Luhanka. Yritä siinä sitten tällä puolustuksen kiekollisuudella taas pelata modernia vauhtilätkää ja avata peliä rohkeasti. Vituiksi menee ja huolella. Tosin toivohan tässä vielä elää, että Sundille saadaan jatkosopimus ja ulkoa tulee ”Kemiläinen”. Silloin olisi oikeasti leveä ja kiekollinen puolustus, mutta IFKn ollessa kyseessä turha toivo.
 
Suosikkijoukkue
KooKoo
En ota kantaa Mannisen nykytasoon, mutta olettaisin, että IFK on ottanut vastuulleen Mannisen Tapparaan tekemän sopimuksen, koska muuten Tappara -sopimuksen purkaminen ei pelaajan kannalta olisi ollut kovin järkevää.

Siinä vaiheessa, kun Mannisen agentti neuvotteli Tapparan kanssa, niin kyseessä oli parhaassa peli-iässä oleva, juuri EHT:llä vieraillut pakki, jonka takataskusta löytyi myös liigan runkosarjan +/- -tilaston voitto. Edellinen palkka (julkaistujen verotietojen mukaan) 65 k€. En olisi hämmästynyt, jos neuvottelut olisi käyty tuolla 80-100 k€ välillä.
 

Bafforosso

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK parhaimmillaan
20 t€ ei riitä mitenkään Mannisen palkaksi. Vaikka tuon tuplaa, niin tuskin riittää silloinkaan. Vähän siinä ja siinä, että lähtisikö edes Luhanka 24-vuotiaana tuolla summalla. Elämisen kulut pitää kuitenkin saada peittoon ja jääkiekko on heillä ammatti. Jos ihan täysin hatusta vedän, niin Manninen min. 50-55 t€ ja Luhanka 25-30 t€.

Eilen julkistetuista sopimuksista sen verran, että Marleau oli siihen varmaan tarkoitettu kärjeksi ja sen nimen piti tuoda sitä hyvää pöhinää. Manninen ja Luhanka sitten uitettiin vähän kuin vanavedessä mukaan. Nyt kävi niin, että nämä peräaallot keräsi sen kaiken huomion. Kertoo vähän heikosta mediapelisilmästä, sillä kyllähän tämä olisi pitänyt osata ennakoida. Olisi ilmoitettu vain Marleau ja pakit sitten aikoinaan loppurosterin mukana.

Edit. Jos nimimerkin @Ikuinen try out tiedot pitävät palkkansa ja Manninen pelaa Tappara-lappunsa toista vuotta, niin silloin soppari on vähintään tuo 65 t€, luultavasti vähän yli. Ja jos tässä on pelaajan optiosta kyse, niin sittenhän IFK:lla ei tuohon palkkaan ollut enää tässä kohdassa mitään sanottavaa.
Nyt täällä on juuri kirjoitettu asiaa.
HIFK:ssa ei osata markkinoida näitä sopparitiedotteita ollenkaan.
Lisäksi tehdään käsittämättömiä sopimuksia.
Me emme osaa scoutata liigan ulkopuolelta juuri mitään. Tarjotaan jollekin liigan sisällä, jotenkuten pärjänneelle sopimusta, kun vain parasta pitäisi kosiskella. Tietenkään ei kaikki voi olla huippuja, mutta se ensimmäinen julkistettava viisikko (ja osa toista) + maalivahdit pitäisi olla kaiken alku. Sitten niitä muita.
Sen sijaan meillä julkistetaan niitä, joita emme edes tarvitse. Enkä tarkoita vain tätä vuotta. Ei mestaruusjoukkueessa pitäisi olla pelaajia, kuten Åsten, Tallberg, Komarov nykyisin, Lehmus, Luhanka, Manninen j.n.e. Varsinkin kun he eivät edes pääse kaikki pelaamaan.
Miksi heille maksetaan palkkaa. Me tarvitsemme ihan toisenlaisia pelaajia.
Minun joukkueeseen ei olisi mahtunut esim. edes Marleau tai Borque.
Vuoden finalistien joukkueessa peluutettiin aika monessa pelissä esim. hyökkääjiä aika tasaisesti. Ei siellä ollut selvää jarrukenttää alle 10 minuutin peliajalla. Eikö meillä sitten ole varaa riittävään määrään hyviä pelaajia?
No, onneksi ei meidän enää tarvitse puhua eurooppalaisesta suurseurasta, kun lanseeraja ei enää ole puhumassa liirumlaarumia. Hänen puheensa tosin oli jokseenkin selkokielistä. Päävalmentajan puheita on sen sijaan vaikea jopa ymmärtää.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei naurata. Noista kolmesta ainoa, jonka itse olisin noista pitänyt on Marleau, mutta en hänestäkään sateentekijää odota. Ylipäätään tuo meidän tämän hetken rosteritilanne melkeinpä itkettää, etenkin jos joku toimistolta kehtaa vakavalla naamalla väittää mestaruuden olevan tavoitteena. Tai ainakin siihen vaadittaisiin sitten vähintään veret seisauttavat loppujulkistukset, mihin en oikein usko, tai ainakaan positiivisella tavalla veren seisahtumiseen.

Kaiken kukkuraksi ensi kauden liigan systeemikään ei liiaksi kehuja ansaitse
Kyllähän tuon uuden liigasysteemin pitäisi olla IFK:lle, ja erityisesti Peltoselle ihan herkkua, koska nyt ei tarvitse pelata runkosarjassa juuri lainkaan, kunhan ollaan vaan (taas kerran) niitä kevään miehiä, tai siis pelaajia.
Ynnä muut sijat kun ovat pääosin IFK:n tavoitteena, niin siihen saa totisesti helpotusta jatkossa.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En ota kantaa Mannisen nykytasoon, mutta olettaisin, että IFK on ottanut vastuulleen Mannisen Tapparaan tekemän sopimuksen, koska muuten Tappara -sopimuksen purkaminen ei pelaajan kannalta olisi ollut kovin järkevää.

Siinä vaiheessa, kun Mannisen agentti neuvotteli Tapparan kanssa, niin kyseessä oli parhaassa peli-iässä oleva, juuri EHT:llä vieraillut pakki, jonka takataskusta löytyi myös liigan runkosarjan +/- -tilaston voitto. Edellinen palkka (julkaistujen verotietojen mukaan) 65 k€. En olisi hämmästynyt, jos neuvottelut olisi käyty tuolla 80-100 k€ välillä.
Totta kyllä. Ehkä tässä itsekin vähän herkästi on dumaamassa Mannisen diilin, joka voi vielä vaikka osoittautua ihan arvokkaaksikin, ja ehkä on nimenomaan korvaamassa Motinin tuollaisena +/- tilaston kärkenä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös