Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
HPK paikkaa rivejään kolmannella latvialaisella: Ronalds Kenins hätiin pätkäsopimuksella SveitsistäLue lisää »
-
U20 MM-kisat: Kasper Halttusen maalit laiha lohtu Nuorille Leijonille − Yhdysvallat rynnisti toisessa erässä kenraaliharjoituksen voittoonLue lisää »
-
"Rakas Joulupukki..." − Jatkoajan lahjatoiveet Liiga-joukkueilleLue lisää »
-
U20 MM-kisat: Maaginen McDavid, dominoiva Dahlin ja hiljainen Hughes – näin viime vuosien ykkösvaraukset menestyivät U20 MM-kisoissaLue lisää »
-
U20 MM-kisat: Huippupuolustajia, ykkösvarauksesta kilpaileva kolmikko ja NHL-tähden veli – varausluokan lupaavimmat tähdet valtaavat jäänLue lisää »
-
Uransa tehokkainta kautta pelaava Antti Saarela jatkosopimukseen Lukon kanssaLue lisää »
-
Joulurauhan julistusHuomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.
Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.
Norristolainen – Rasmus Ristolaisen tie supertähdeksi
- Viestiketjun aloittaja Hejony
- Alkaa
- 315 385
- 952
Taapertaja73
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Tappara
HFBoardsilla tylyä tykitystä tästä Ristolaisen treidistä. Kieltämättä objektiivisesti ilman sinivalkoista väriä todella erikoiselta peliliikkeeltä vaikuttaa Flyersin kannalta. Toivotaan, että Ristolainen on valmis vastaamaan huutoon.
En paljoa sabresin pelejä kattonut viime kaudella, mutta ne pätkät mitä siitä joukkueesta näin niin olen onnellinen Ristolaisen puolesta. Toivoisin kyllä samalla että Dahlinkin poistuisi sieltä ennen kuin kiinnostus lätkään on täysin tuhottu.
Saa nähdä kuinka paljon paremmat tilastot jne ensi kaudella kun pääsi tuolta pois, luulen että yleinen mielipide Ristolaisesta paranee merkittävästi.
Saa nähdä kuinka paljon paremmat tilastot jne ensi kaudella kun pääsi tuolta pois, luulen että yleinen mielipide Ristolaisesta paranee merkittävästi.
Enpä kovin suurilla odotuksilla olisi tuon suuntauksen muuttumisesta. On nimittäin tupannut koko uransa olemaan ihan tolkuton miinusmagneetti, missä tahansa sitten onkaan pelannut. Ei tuo ihan pelkkää Buffalon paskuutta ole mitä todennäköisimmin, että sielläkin oli aina vahvasti pakkasen puolella. Pidemmän päälle plusmiinustilasto tuppaa kertomaan pelaajasta aika paljon, vaikka se ei sitä pienellä otannalla teekään. Olen toki mielelläni väärässä, mutta ennakko-odotukseni eivät ole kovin korkealla sen osalta, että tuo vahva miinusmerkkisyys merkittävästi muuttuisi.
Plusmiinus kertoo varmasti aika paljon jos kattoo joukkueen sisällä, Rasmuksella taisi olla aika rajusti enemmän miinusta kun pelasi viimeksi kokonaisen kauden.
Oli miten oli, olisi varmaan pitänyt sanoa että toivon Ristolaisen nostavan tasoa kun pääsi pois Buffalosta.
Tottakai itsekin tätä toivon. Odotukseni eivät silti ole korkealla. Olen kuitenkin mielelläni väärässä odotuksieni kanssa.
Tähän voi sitten listata Buffalon plussalla olevat pelaajat viime vuosilta. Kyllähän tuo Sabreksen taaperrus on vaikuttanut pelaajien tilastoihin ja statistiikkaan väistämättä. Myös jatkuvat valmentajan vaihdokset ja sekavuudet seuran ympärillä ei ole ollut se otollisin maaperä kenellekään.
Veikkaan, että Flyers on juuri oikea tie nyt Ristolaiselle. Pelaa nappikauden ja ensi keväänä onkin sitten tilipäivä.
Ei minusta ihan näinkään. Huonoissa joukkueissa eniten pelaavat kerää usein ne isoimmat miinukset, vaikka eivät huonoiten suorittaisikaan. Eikös Ristolainen isoja minuutteja ole pelannut kuitenkin.
Onhan tuo aivan järjetön hinta Ristolaisesta. Ei tuosta millään hyvää kauppaa saa paitsi erittäin vahvoilla suomilaseilla.
Sabres ei ole ollut hyvä jengi, millään mittarilla mutta eipä Ristolainenkaan pelannut hyvin. Oma kuva Ristolaisesta on löysä puolustussuuntaan ja ihan hyvät kädet hyökkäyspäähän. Ei ole kuitenkaan mikään primetime Erik Karsslon. Ristolainen on kuitenkin oldschool ja tykkää isoista taklauksista. Tämä myös on Riston ongelma, koska ylipelaa näissä tilanteissa. Mielestäni Ristolainen ei ole modernipuolustuja vaan vähän jäänne menneisyydestä jo.
Oikeassa joukkueessa ja oikeassa roolissa Rasmuksesta voi saada paljonkin irti. Minkä tahansa jengin top-4 puolustaja mies ei ole missään nimessä. Onko Flyers oikea joukkues Ristolle? Epäilen.
Parhaimmillaan Ristolainen pelaa hyvin hyökkäyssuuntaan ja saa puolustavan pakin vierelleen joka paikkailee hänen höntyilyään. Huonoimillaan on yhtä löysä ja hazardi. Eli on tämä aika riski Ristolle.
Seuraava asia tuleekin olemaan, että minkälainen sopimuksen Ristolainen tulee saamaan. Siinä on potentiaalia päästä vielä enemmän fanien tikuksi tulevaisuudessa.
Jos Ristolainen pelaa hyvin ja Flyersin kevät menee pitkälle niin voidaan sanoa, että oli olosuhteiden uhri. Jos taas Risto ja Flyers kyntää, kun Sabres olisi menossa pudotuspeleihin niin kyllä se aika ikävän kuvan Ristosta antaa.
On hyvä, että Ristolainen pääsi pois Buffalosta, mutta on sääli että hinta mikä hänestä maksettiin on niin suuri että hän pysyy mahdollisesti pitkääkin vitsinä.0
Sabres ei ole ollut hyvä jengi, millään mittarilla mutta eipä Ristolainenkaan pelannut hyvin. Oma kuva Ristolaisesta on löysä puolustussuuntaan ja ihan hyvät kädet hyökkäyspäähän. Ei ole kuitenkaan mikään primetime Erik Karsslon. Ristolainen on kuitenkin oldschool ja tykkää isoista taklauksista. Tämä myös on Riston ongelma, koska ylipelaa näissä tilanteissa. Mielestäni Ristolainen ei ole modernipuolustuja vaan vähän jäänne menneisyydestä jo.
Oikeassa joukkueessa ja oikeassa roolissa Rasmuksesta voi saada paljonkin irti. Minkä tahansa jengin top-4 puolustaja mies ei ole missään nimessä. Onko Flyers oikea joukkues Ristolle? Epäilen.
Parhaimmillaan Ristolainen pelaa hyvin hyökkäyssuuntaan ja saa puolustavan pakin vierelleen joka paikkailee hänen höntyilyään. Huonoimillaan on yhtä löysä ja hazardi. Eli on tämä aika riski Ristolle.
Seuraava asia tuleekin olemaan, että minkälainen sopimuksen Ristolainen tulee saamaan. Siinä on potentiaalia päästä vielä enemmän fanien tikuksi tulevaisuudessa.
Jos Ristolainen pelaa hyvin ja Flyersin kevät menee pitkälle niin voidaan sanoa, että oli olosuhteiden uhri. Jos taas Risto ja Flyers kyntää, kun Sabres olisi menossa pudotuspeleihin niin kyllä se aika ikävän kuvan Ristosta antaa.
On hyvä, että Ristolainen pääsi pois Buffalosta, mutta on sääli että hinta mikä hänestä maksettiin on niin suuri että hän pysyy mahdollisesti pitkääkin vitsinä.0
steierwrass
Jäsen
Useammin siellä pienemmillä minuuteilla pelaavat pelaavat enemmän oman tason mukaisia minuutteja myös huonossa seurassa. Jos ajatellaan, että Ristolainen on 2-3-pakki (en usko, että NHL:ssä on yhtään joukkuetta, missä ei olisi top4-pakki), niin ykköspakin minuutit ja ykköspakiksikin kova peluutus huonossa joukkueessa on sellainen, että siinä lukemat voi olla rumat. SIlle on kuitenkin syynsä, että juuri Ristolainen pelaa ne minuutit siellä joukkueessa eikä joku muu.
Flyersissa varmasti fanit tykkää isoista taklauksista ja fyysisestä pelistä ja siinä mielessä sopii tuonne. Onko se muuten sitten Ristolaiselle hyvä paikka, en tiedä. Mun veikkaus on, että pelaa yli 20 minuuttia jatkossakin, jopa top2 minuuteissa myös Flyersissa ja puheet hädin tuskin kolmosparin pakista hiljenee suuresti. Ei niin, että kukaan myöntäisi olleensa väärässä sittenkään.
Täytepelaaja joka suhannut uransa AHL-NHL-väliä. Toki uran 29:sta pelistä 20 viime kaudella.
Lisäksi ei ole sopimusta ensi kaudeksi.
Vaikka saisi sopimuksen niin eiköhän numeron saa vaikka Philly Cheesesteakilla ostettua jos näin haluaa.
Toki uusi alku voisi alkaa uudella numerolla.
Kävin keskustelut yhden noita edistyneitä tilastoja ammatikseen tekevän & analysoivan heppulin kanssa ja sieltä tuli aika vahvasti, että ne ovat kuitenkin vain ”tukimateriaalia” kun pelaajaa arvioidaan, aina pitää katsoa paljon pelejä ja laittaa ne tilastot kontekstiin! Kysyin Ristolaisen tilastoista ja siihen kaveri, että yksittäistä pelaajaa ei ala julkisesti arvioimaan, mutta yleensä paskassa jengissä menee osimoilleen kaikilla tilastot huonompaan suuntaan (kuin hyvässä). Pelejä katsomalla selviää sekin kuinka paljon pelaaja joutuu pelin tiimellyksessä ”arvaamaan” mitä ketjukaveri tällä kertaa touhuaa ja kun joudut oman pelisi ohessa tavallaan pelaamaan myös toisen peliä niin whituiksihan se menee… Sanoi myös, että motivaatiolla on hemmetin iso merkitys ja Buffalossa se on yleensä loppunut viimeistään vuodenvaihteen tietämillä.
På finska => jos Rasse saa pelata Flyersissa vahvuuksillaan ja oppii luottamaan kanssapelaajiin niin tuosta voi syntyä vaikka ja mitä!
På finska => jos Rasse saa pelata Flyersissa vahvuuksillaan ja oppii luottamaan kanssapelaajiin niin tuosta voi syntyä vaikka ja mitä!
Ristolainen tosiaan teki myös tilastojen mukaan ketjukavereistakin huonompia, kun pelasivat paremmin ilman häntä. Ristolainen myös pelannut viime vuosina tilastollisesti huonommin, vaikka minuutteja on leikattu ja ei ole tarvinnut sitä 25min heilua per ottelu.
"When talented players in Buffalo skated with Ristolainen at five-on-five, they ended up getting outshot, outchanced and outscored by the opposition. Yet when they took shifts away from Ristolainen — in the same environment, on the same team — they helped the awful Sabres to outshoot, outchance and outscore opponents.
Now, this type of with-or-without-you analysis isn’t perfect. But it sure seems to hint that it’s not that his teammates dragged him down but instead that he dragged them down."
theathletic.com
Silmätesti myös mielestäni tukee tätä arviota. Toki Ristolainen voi parantaa ja varmasti parantaa, mutta jos tulokset ovat olleet kehnot vuodesta toiseen niin miksi ihmeessä kukaan maksaa rentalista noin mielettömän hinnan? Paljon paremmalla portfoliolla varustettu McDonagh tuli Tampaan käytännössä ilmaiseksi suhteessä tähän ja sopimustakin taisi olla yli vuosi jäljellä.
"When talented players in Buffalo skated with Ristolainen at five-on-five, they ended up getting outshot, outchanced and outscored by the opposition. Yet when they took shifts away from Ristolainen — in the same environment, on the same team — they helped the awful Sabres to outshoot, outchance and outscore opponents.
Now, this type of with-or-without-you analysis isn’t perfect. But it sure seems to hint that it’s not that his teammates dragged him down but instead that he dragged them down."
Flyers go all-in on Rasmus Ristolainen: Is he worth the huge price that GM Chuck Fletcher paid?
The Flyers traded first- and second-round picks to the Sabres for the defenseman, whose contract is up after next season.
theathletic.com
Silmätesti myös mielestäni tukee tätä arviota. Toki Ristolainen voi parantaa ja varmasti parantaa, mutta jos tulokset ovat olleet kehnot vuodesta toiseen niin miksi ihmeessä kukaan maksaa rentalista noin mielettömän hinnan? Paljon paremmalla portfoliolla varustettu McDonagh tuli Tampaan käytännössä ilmaiseksi suhteessä tähän ja sopimustakin taisi olla yli vuosi jäljellä.
No nyt alkoi tulla jo vähän asiaakin tähän keskusteluun. Juuri näitä factoreita ei olla Ristolaisen kohdalla päästy kunnolla KOSKAAN näkemään vielä, kun on AINA ollut heikossa joukkueessa. Hyvissä joukkueissa on sitten päinvastaisesti noita tilasto-darlingeita, jotka ratsastavat sen muun tiimin tuella.
Jos nyt ottaa Sabresin kaksi ei katastrofi kautta tarkasteluun, eli 2018-2020 aikavälin niin Ristolaisen yleisimmät ketjukaverit ovat seuraavat:
Tässä voisi sanoa olevan Sabresin parhaat hyökkääjät aika pitkälti ja pakkipari, jota tuskin voi minään riippakivenä pitää. Corsi on jokaisella pelaajalla parempi ilman Ristolaista ja McCabea lukuunottamatta myös xG%. En edes ottanut esille niitä lukemia mitkä Ristolaisella on ilman näitä pelaajia (ilman näitä hyökkääjiä xG% lukemat ovat alle 46 kanssa ja ilman McCabea Ristolaisen xG% tippuu 43.56 lukemaan). Huomiona, että Buffalon Corsi% tuolla aikavälillä on 49.6 (NHL:n 17. tuolla aikavälillä) ja xG% 47.97 (24. tuolla aikavälillä).
| Pelaaja | Peliaika | Corsi% (with) | Corsi% (without) | xG% (with) | xG% (without) |
| Jake McCabe | 991:13 | 48.65 | 50.81 | 50.46 | 48.08 |
| Jack Eichel | 902:10 | 47.62 | 52.87 | 47.76 | 52.67 |
| Sam Reinhart | 881:45 | 49.54 | 52.03 | 48.63 | 50.71 |
| Jeff Skinner | 719:16 | 47.63 | 53.29 | 51.32 | 51.95 |
Tässä voisi sanoa olevan Sabresin parhaat hyökkääjät aika pitkälti ja pakkipari, jota tuskin voi minään riippakivenä pitää. Corsi on jokaisella pelaajalla parempi ilman Ristolaista ja McCabea lukuunottamatta myös xG%. En edes ottanut esille niitä lukemia mitkä Ristolaisella on ilman näitä pelaajia (ilman näitä hyökkääjiä xG% lukemat ovat alle 46 kanssa ja ilman McCabea Ristolaisen xG% tippuu 43.56 lukemaan). Huomiona, että Buffalon Corsi% tuolla aikavälillä on 49.6 (NHL:n 17. tuolla aikavälillä) ja xG% 47.97 (24. tuolla aikavälillä).
Juu, eli kun Ristolainen pelaa vastustajan parhaita vastaan McCaben kanssa, syntyy luonnollisesti parempaa tulosta, kuin pelatessaan vastustajan parhaita vastaan ilman McCabeä (eli jonkun huonomman kaverin kanssa). Mitä tässä tarvii ihmetellä?
Vastustajat joita vastaan Ristolainen pelasi noina vuosina eniten, näytti olevan helpoimmasta päästä eli: Barkov, Huberdeau, Pastrnak, Kucherov, Hyman, Tavares, Marner, Hoffman, Point, Chabot, Marchand, Carlo, Bergeron, Larkin, Dubois, Ovechkin.
Keltä löytyy näitä vastaan hyvät tilastot?
Blast 'em Santa!
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Ilves, Sahtiankat
Minulle tuosta herää kysymys, ovatko with- ja without-prosenttien erot suuria vai pieniä verrattuna toisiin pelaajiin? Ja toisaalta kuinka tilastollisesti merkittäviä erot ovat? Kysyn, koska en tiedä ja tämä vaikuttaa kuitenkin aika mielenkiintoiselta tilastotieteelliseltä pulmalta. Tilastollisen merkittävyyden voisi kuvitella nousevan tärkeäksi kysymykseksi ainakin silloin, kun yritetään verrata pelaajien edesottamuksia "samoissa tilanteissa" eli esim. pelatessa samojen ketjukaverien kanssa ja samoja vastustajia vastaan.
Tämä "miltä pelaaja näyttää vs. mitä edistyneet tilastot näyttää" on nykyään todella mielenkiintoinen aspekti treideissä, ja siinä joukkueiden välillä on varmasti jotain eroa, että minkä painoarvon saavat. Tuli mieleen tuolta parin vuoden takaa, kun Flames oli Ristolaisen perässä, ja Burke paljasti myöhemmin, että treidi jäi tekemättä tilastonikkarien red flagien ansiosta: Burke: Flames halted trade talks on Ristolainen based on analytics
Tämä eilen tehty kauppa on ehkäpä NHL-historian mielenkiintoisin treidi tässä vastakkainasettelussa. Todella kova hinta pelaajasta, mutta kuinka paljon uusi systeemi ja uusi maisema muuttaa tätä stooria? Tämä "pelaaja näyttää paremmalta kuin mitä hän on" -argumentti on mielenkiintoinen. Itsekin suhtaudun näihin tilastohommiin siten, että ne ovat tukityökalu pelaaja-arvioissa, ja että huomioon otettavia asioita on niin paljon muitakin. Pelitapa, pelaajan motivaatio, yleinen ilmapiiri organisaatiossa ja joukkueessa sekä tietenkin pelaajan oma itseluottamus. Kuten jo eilenkin tuli todettua, niin todella iloinen olen Ristolaisen puolesta, että pääsi paremman materiaalin ja tilanteen joukkueeseen. Ristolaisen ei tarvitse treidin hintaa miettiä liikaa, koska se menee GM:n ja johdon, eikä hänen kontolle. Tärkeintä on, että pystyy pelaamaan omilla vahvuuksillaan uudessa organisaatiossa, ja uskottava siihen, että sen mukana kun ensi kauden jälkeen lähdetään näitä tilastojakin vertailemaan Buffalo-eraan, niin silläkin saralla olisi kehittymistä tullut. Luonteesta ja asenteesta se ei tule jäämään kiinni, ja jotenkin on itsellä sellainen mutu, että jos playoffeihin asti Philly painelee, niin siellä nuo Ristolaisen vahvuudet pääsisivät paremmin esille. Tämä on kuitenkin puhdasta arvailua ja spekulaatiota siihen asti, kunnes nähdään, mitä oikeasti tulee tapahtumaan. Suomi-laseilla katsottuna tämä tulee olemaan yksi mielenkiintoisimmista asioista tulevan NHL-kauden aikana.
Tämä eilen tehty kauppa on ehkäpä NHL-historian mielenkiintoisin treidi tässä vastakkainasettelussa. Todella kova hinta pelaajasta, mutta kuinka paljon uusi systeemi ja uusi maisema muuttaa tätä stooria? Tämä "pelaaja näyttää paremmalta kuin mitä hän on" -argumentti on mielenkiintoinen. Itsekin suhtaudun näihin tilastohommiin siten, että ne ovat tukityökalu pelaaja-arvioissa, ja että huomioon otettavia asioita on niin paljon muitakin. Pelitapa, pelaajan motivaatio, yleinen ilmapiiri organisaatiossa ja joukkueessa sekä tietenkin pelaajan oma itseluottamus. Kuten jo eilenkin tuli todettua, niin todella iloinen olen Ristolaisen puolesta, että pääsi paremman materiaalin ja tilanteen joukkueeseen. Ristolaisen ei tarvitse treidin hintaa miettiä liikaa, koska se menee GM:n ja johdon, eikä hänen kontolle. Tärkeintä on, että pystyy pelaamaan omilla vahvuuksillaan uudessa organisaatiossa, ja uskottava siihen, että sen mukana kun ensi kauden jälkeen lähdetään näitä tilastojakin vertailemaan Buffalo-eraan, niin silläkin saralla olisi kehittymistä tullut. Luonteesta ja asenteesta se ei tule jäämään kiinni, ja jotenkin on itsellä sellainen mutu, että jos playoffeihin asti Philly painelee, niin siellä nuo Ristolaisen vahvuudet pääsisivät paremmin esille. Tämä on kuitenkin puhdasta arvailua ja spekulaatiota siihen asti, kunnes nähdään, mitä oikeasti tulee tapahtumaan. Suomi-laseilla katsottuna tämä tulee olemaan yksi mielenkiintoisimmista asioista tulevan NHL-kauden aikana.
powerforward#7
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Jokerit, Philadelphia Flyers
Vähemmän vakavana välihuomiona sanottakoon, että vastataklaukset on yksi hienoimmista pelin sisäisistä pikkujutuista. Etenkin, jos yllätetyksi tulee esimerkiksi pitkälti toista sataa kiloa painava Ovetshkin.
Joku tais osuvasti täällä todetakin, että tässä ramataan nyt sen varaan, mitä Ristolainen voisi ehkä olla, ei siihen mitä on ollut. Uskotaan seuranvaihdon tuovan selkeän piristyksen ison rightin pakin kokonaisvaltaiseen esitykseen.
Toisaalta, sitten tässä myös kolistelee peliä voittamisen/peliedun näkökulmasta pienempiin palasiin, kenties kiekollisiin ratkaisuihin pilkkova analyytikka ja sitten puhtaammin klassisempiin yksilöominaisuuksiin painottava old school. Näin esim. Jouni Nieminen voi kutsua joitain kriitikoita baseball-toimittajiksi, jotka eivät ymmärrä lajin ydintä, tai häntä komppaava Ika Lehkonen, joka luonnollisesti rakastaa Ristolaisen tyyppisiä poikia ja jonka mielestä siirto oli parasta sitten paloitellun leivän.
Toisaalta, sitten tässä myös kolistelee peliä voittamisen/peliedun näkökulmasta pienempiin palasiin, kenties kiekollisiin ratkaisuihin pilkkova analyytikka ja sitten puhtaammin klassisempiin yksilöominaisuuksiin painottava old school. Näin esim. Jouni Nieminen voi kutsua joitain kriitikoita baseball-toimittajiksi, jotka eivät ymmärrä lajin ydintä, tai häntä komppaava Ika Lehkonen, joka luonnollisesti rakastaa Ristolaisen tyyppisiä poikia ja jonka mielestä siirto oli parasta sitten paloitellun leivän.
Jos lähtökohtana on Ristolaista paremmilla lukemilla niin melkein kaikki. Jack Eichel ja Sam Reinhart ainakin ovat pelanneet paremmin.
Siellä mennään kyllä aika raskaasti jo ylireagoinnin puolelle. Puhuvat koko NHL:n huonoimmasta puolustajasta. Ei RR nyt niin huono ole. Taitaa porukka olla jotenkin turhautuneita phillyn touhuun jo lähtökohtaisesti, ja nyt meni kuppi nurin kun katsovat Ristolaisen tilastoja ja hintaa minkä maksoivat.
Ei varmaan ole helppo Ristolaisellakaan mennä tonne, jos fanien mielipiteet on jo valmiiksi, että paska tapaus.
Edit. Toisaalta, nyt on helppo yllättää positiivisesti.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy