Nightwish

[Rinksu]

Fundamentalistiuskikset, rockmusiikin paras ystävä jo vuodesta miekka ja kilpi....

 

[PataJaska]

No nyt ensinnäkin on huomioitava, että tuossa on uutisoijana iltapäivälehti, eli jutussa lienee siis roimasti värikynää jotta saadaan asiasta isompi lööppi. Käytännössä kaksi fania lienee soittanut Iltasanomiin (kuten nykyihminen aina tekee kohdatessaan akuutin elämänkriisin tai pahoittaessaan mielensä jostakin muuten vaan), ja maininnut asiasta. Ja pum! Meillä on otsikko..

Tosin sitten sekin kannattaa huomioida, että Nightwish jos mikä on toki nykyään sellainen koko ansan hevibändi, jonka ystäviä löytyy kaikista ikä- ja yhteiskuntaluokista. Ja varmasti myös monenlaisten eri vakaumusten kannattajien joukosta, myös niiden kiihkeimpien uskovaisten. Ehkä joku sitten kokee, että maailman johtavan ateistin ottaminen levylle on hyökkäys juuri hänen vakaumustaan vastaan, mutta ei bändi kuitenkaan ole ennenkään profiloitunut mitenkään kristillisiin asioihin kantaa ottavana.. joten en nyt oikein sikälikään näe ongelman ydintä. Ok, jos muutama yksittäinen pahoittaa mielensä on heillä siihen oikeus, mutta mistään massoista tuskin puhutaan, kuten tuossa kohua rakentamaan pyrkimässä lehtijutussa annetaan epäsuorasti ymmärtää

 

[SergeiK]

Käytännössä kaksi fania lienee soittanut Iltasanomiin (kuten nykyihminen aina tekee kohdatessaan akuutin elämänkriisin tai pahoittaessaan mielensä jostakin muuten vaan), ja maininnut asiasta. Ja pum! Meillä on otsikko..

Paitsi että juttu käsittelee vain kommentteja Nighwishin Facebook seinällä. Kummassakaan - Karjalaisen tai IS:n - jutussa ei mainittu mitään puhelinsoittoja Iltasanomiin. Se olisikin hieman outoa koska jutussa puhuttiin Amerikankiertueen lippujen palautuksista. Rohkea oletus että nämä tahot eivät ole suomalaisia.

Oletan että se liittyy tähän keskusteluun:

Nightwish - Nightwish jakoi linkin. | Facebook

Kun nuo kommentit lukee niin joko siellä on siivottu rajusti tai sitten Nighwish plus Karjalainen paisuttelevat uutista, sillä minun silmääni tuo näytttää laimeammalta kuin normi nastat vs kitkat keskustelu.

 

[Klose16]

Tosin sitten sekin kannattaa huomioida, että Nightwish jos mikä on toki nykyään sellainen koko ansan hevibändi, jonka ystäviä löytyy kaikista ikä- ja yhteiskuntaluokista. Ja varmasti myös monenlaisten eri vakaumusten kannattajien joukosta, myös niiden kiihkeimpien uskovaisten.

Hassu juttu, jos Holopainen on ateisti, koska hänen tuotantonsa koko ajattelu perustuu "magiikkaan". Itsekin olisin fanina luultavasti jollain tasolla lievästi järkyttynyt.

Ehkä joku sitten kokee, että maailman johtavan ateistin ottaminen levylle on hyökkäys juuri hänen vakaumustaan vastaan, mutta ei bändi kuitenkaan ole ennenkään profiloitunut mitenkään kristillisiin asioihin kantaa ottavana.. joten en nyt oikein sikälikään näe ongelman ydintä.

Johtava ja johtava... se kaupallisin varmasti. Mikä taas vertautuu nyt Nightwishin levyihin mainiosti. Jutussa ei tosin sanota millä tavalla Dawkins esiintyy levyllä. Mikäli hän kertoo esim. kukista ja mehiläisistä innostavasti, niin silloin hän esiintyy yksinkertaisesti asiantuntijana eli "lumoutuneena tutkijana".

Ehkä Holopainen ei ole voinut vastustaa kiusausta käyttää vaikutusvaltaansa. Ehkä hän haluaa saada lisää faneja myös ateistiyhteisöstä. Ehkä hän haluaa korostaa levyllään kaikille universaaleja juttuja. Emme tiedä, ennen kuulemista. Nyt itse asiassa alkoi jopa vähän kiinnostaa tuo levy.

 

[TomiP]

Hassu juttu, jos Holopainen on ateisti, koska hänen tuotantonsa koko ajattelu perustuu "magiikkaan". Itsekin olisin fanina luultavasti jollain tasolla lievästi järkyttynyt.

Holopainen on hyvinkin todennäköisesti ateisti (kuten järki-ihmiset aina).

Johtava ja johtava... se kaupallisin varmasti. Mikä taas vertautuu nyt Nightwishin levyihin mainiosti. Jutussa ei tosin sanota millä tavalla Dawkins esiintyy levyllä. Mikäli hän kertoo esim. kukista ja mehiläisistä innostavasti, niin silloin hän esiintyy yksinkertaisesti asiantuntijana eli "lumoutuneena tutkijana".

Dawkins on ehdottomasti nykypäivän tunnetuin ja näkyvin ateisti. Dawkinsin ateismi kumpuaa hänen tieteellisestä maailmankatsomuksesta, joka nojaa ontologiseen materialismiin, kuten tiede kokonaisuutenakin. Tieteilijät useasti toteavat, että tieteen pohjaoletuksena oleva materialismi ei ole ontologista vaan metodologista. Käytännössä näillä ei mitään eroa ole. Metodologinen materialismi antaa uskovaiselle tutkijalle mielenrauhan tehdä työtään.

 

[Ted Raikas]

Hassu juttu, jos Holopainen on ateisti, koska hänen tuotantonsa koko ajattelu perustuu "magiikkaan". Itsekin olisin fanina luultavasti jollain tasolla lievästi järkyttynyt.

Holopainen taitaa omien sanojensa mukaan olla eskapisti. Mielestäni eskapismi ei vaadi mitään konkreettista uskomista johonkin korkeampiin voimiin tai magiaan tai mihinkään muihinkaan ihmeisiin, mutta mielikuvituksen tuotteena ne tuo lohtua ja fiiliksiä. Noin itse ymmärrän. Tarkemmin Holopaisen uskonnollisista vakaumuksista ei ole kyllä tietoa, eikä niillä mielestäni ole mitään merkitystä sen suhteen mitä ihminen tekee.

Aivan taatusti monia fantasia- ja satukirjoja kirjoittavat ihmiset jotka ei sellaisiin niihin sisältyviin juttuihin todellisuudessa usko, että ne olisi jotenkin mahdollisia. Samat sanat pätee elokuvien käsikirjoituksiin, musiikkiin, taiteeseen tai mihin hyvänsä. Vai pitäisikö kaiken tekemisen jotenkin täysin saumattomasti heijastella sitä, millainen maailmankuva ihmisellä on? Ei mielestäni. Ei taiteen tekeminen sitä vaadi, se on toisinaan ajatuksilla ja mielikuvituksella leikkimistä.

 

[Klose16]

Holopainen on hyvinkin todennäköisesti ateisti (kuten järki-ihmiset aina).

Mistä päättelit Holopaisen olevan "järki-ihminen"? Hänen julkinen roolinsa eli musiikin tuottaja on kyllä noin sisällöllisesti ollut kaikkea muuta, Roope Ankat ja kaikki. Taloudellisesti toki epäilemättä järkirealisti.

Ilmaisusi sulkeissa taas on sikäli huvittava että maailmasta löytynee myös jokunen järkevä Jumalaan tms. uskova, heitä nyt kun on lähtökohtaisestikin valtaosa kaikista ihmisistä. Puhumattakaan ateismin sisäisestä järjettömyydestä (ei mitään selitystä - ellei sitä magiikkaa lasketa. Tässä mielessä itse asiassa Holopaiselta looginen veto.) "Järki-ihmiset" ovat usein kyllä huomattavan tunteellisia.

Dawkins on ehdottomasti nykypäivän tunnetuin ja näkyvin ateisti.

Kyllä mutta termi johtava on aika mielenkiintoinen. Ei hänen sanomansa anna siitä osviittaa. Tiedän esim. monta ateistifilosofia ja -tieteilijää jotka ovat niin paljon edellä että hävettää edes verrata. Ateismin militanssin määrä on tuskin tässä se tärkein kriteeri.

Dawkinsin ateismi kumpuaa hänen tieteellisestä maailmankatsomuksesta, joka nojaa ontologiseen materialismiin, kuten tiede kokonaisuutenakin. Tieteilijät useasti toteavat, että tieteen pohjaoletuksena oleva materialismi ei ole ontologista vaan metodologista. Käytännössä näillä ei mitään eroa ole. Metodologinen materialismi antaa uskovaiselle tutkijalle mielenrauhan tehdä työtään.

Niin, epäilemättä. Ilmaisisin tosin että tiede on enemmänkin agnostista.

 

[TomiP]

Niin, epäilemättä. Ilmaisisin tosin että tiede on enemmänkin agnostista.

Tieteen lähtöoletus on metodologinen materialismi, joka tarkoittaa sitä, että"yliluonnolliset" tai luonnon ulkopuoliset selitykset suljetaan pois lähtökohtaisesti. Tämä ei siis eroa käytännön tasolla ontologisesta materialismista, jossa todetaan, että yliluonnollista ei ole.

 

[Stonewall]

Holopainen on hyvinkin todennäköisesti ateisti (kuten järki-ihmiset aina).

En kyllä osaa sanoa Holopaisen kannasta tuon taivaallista, mutta alennat suotta järki-ihmisiä. Kaikkein fiksuimmathan ovat aina agnostikkoja. Kyllä tavallisista järki-ihmisistäkin osa pystyy asiaa käsittelemään kiihkottomasti ja päätyy väistämättömään tulokseen. Lisäksi todettakoon, että hyvin monet uskovatkin ovat järki-ihmisiä. Ateismi itsessään on lisäksi vain teismin vastakohta, eikä mikään totuus.

Dawkins on ehdottomasti nykypäivän tunnetuin ja näkyvin ateisti.

Ehdottomasti. En tosin tiedä tarkasti missä määrin hän osallistuu Nighwishin tuoreimpaan tuotokseen, mutta hänen mukaanottonsa lienee laskelmoitua huomion herättämistä. Pyritään profiilin nostoon Pohjois-Amerikassa. Temppu saattaa toimiakin.

 

[Klose16]

Holopainen taitaa omien sanojensa mukaan olla eskapisti. Mielestäni eskapismi ei vaadi mitään konkreettista uskomista johonkin korkeampiin voimiin tai magiaan tai mihinkään muihinkaan ihmeisiin, mutta mielikuvituksen tuotteena ne tuo lohtua ja fiiliksiä. Noin itse ymmärrän. Tarkemmin Holopaisen uskonnollisista vakaumuksista ei ole kyllä tietoa, eikä niillä mielestäni ole mitään merkitystä sen suhteen mitä ihminen tekee.

Aivan taatusti monia fantasia- ja satukirjoja kirjoittavat ihmiset jotka ei sellaisiin niihin sisältyviin juttuihin todellisuudessa usko, että ne olisi jotenkin mahdollisia. Samat sanat pätee elokuvien käsikirjoituksiin, musiikkiin, taiteeseen tai mihin hyvänsä. Vai pitäisikö kaiken tekemisen jotenkin täysin saumattomasti heijastella sitä, millainen maailmankuva ihmisellä on? Ei mielestäni. Ei taiteen tekeminen sitä vaadi, se on toisinaan ajatuksilla ja mielikuvituksella leikkimistä.

Eskapismia, tosiaan. Aika vaikea kuitenkin ostaa tuota, että kyseessä olisi vain jonkinlaista muusta elämästä irrallista lapsekasta ajatusleikkiä. Täytyyhän siinä jokin kiinnekohta, heijastuma olla. Jos taiteilija ei usko tekemäänsä, niin miten kukaan muukaan? Eihän hän vain kyyninen realisti voi olla. Eikö ateisti ole aina väistämättä todellisuuden suhteen myös kyyninen: "tässä on kaikki, asioiden merkitys on rajallista" jne.

Tämän voi ymmärtää helpommin kun ajattelee (kuten perinteisesti) ateistin olevan joku joka kieltää. Näinhän nykyäänkin on käytännössä, todellisuus on uskonnollista (noin jo siis ihan käytännössä) ja se joudutaan kieltämään.

Miten muuten eskapismi tuo lohtua jos se on vain sitä, pakoa todellisesta? Ellei siinä samalla kielletä jotain, suljeta pois mikä on tietysti usein helpottavaa.

 

[Klose16]

Tieteen lähtöoletus on metodologinen materialismi, joka tarkoittaa sitä, että"yliluonnolliset" tai luonnon ulkopuoliset selitykset suljetaan pois lähtökohtaisesti. Tämä ei siis eroa käytännön tasolla ontologisesta materialismista, jossa todetaan, että yliluonnollista ei ole.

Käsittääkseni niitä ei suljeta pois, vaan niitä ei vaan käytännössä pystytä tutkimaan. Tässä on jokin ero. Tieteenfilosofisesti siis väität että on tehty jokin rajaus jonka mukaan ainoaa todellista tiedettä on ateistinen (jonka mukaista materialismi on) sellainen. Ei pitäne paikkaansa. Tiede on työväline. Ei kai seppäkään ajattele "koska ahjoni käsittelee materiaa, siispä joudun toteamaan ettei muuta ole".

 

[TomiP]

Käsittääkseni niitä ei suljeta pois, vaan niitä ei vaan käytännössä pystytä tutkimaan. Tässä on jokin ero. Tieteenfilosofisesti siis väität että on tehty jokin rajaus jonka mukaan ainoaa todellista tiedettä on ateistinen (jonka mukaista materialismi on) sellainen. Ei pitäne paikkaansa. Tiede on työväline. Ei kai seppäkään ajattele "koska ahjoni käsittelee materiaa, siispä joudun toteamaan ettei muuta ole".

Kukin voi ajatella tavallaan, mutta jumalat suljetaan tieteessä lähtökohtaisesti ulos selityksistä, kuten muutkin yliluonnolliset entiteetit. Uskovaiset sitten voi ajatella, että yliluonnollista on olemassa, mutta se ei vaikuta mitenkään meidän maailmaamme. Mitä arvoa tällaisella yliluonnollisella on?

 

[Klose16]

Kukin voi ajatella tavallaan, mutta jumalat suljetaan tieteessä lähtökohtaisesti ulos selityksistä, kuten muutkin yliluonnolliset entiteetit. Uskovaiset sitten voi ajatella, että yliluonnollista on olemassa, mutta se ei vaikuta mitenkään meidän maailmaamme. Mitä arvoa tällaisella yliluonnollisella on?

Tieteitäkin on monenlaisia. Itse taidat nyt viitata niihin koviin luonnontieteisiin. Entä vaikka psykologia? Miten se on ylipäänsä mahdollinen, jos on tutkittavana vain materiaa (siellä puhutaan mielestä yms.). Tai filosofia, joka ei todellakaan rajoitu vain materialistiseen eetokseen, eikä voisikaan rajoittua.

Itse olen kuullut monen tieteilijän sanovan, että olisi kiehtovaa tutkia "yliluonnollisia" selitysmalleja, jos se vain olisi jotenkin tehtävissä, jos sellaisia olisi laitettavissa ns. mikroskoopin alle. Eivät siis sulje niitä lähtökohtaisesti pois.

Mistä tiedät ettei vaikuta? Taidat vain olettaa kun et pysty mittaamaan. Toisen yliluonnollinen on toisen luonnollinen, määritelmällistä.

Pahoittelut muuten vakavasta offtopicista... ei nämä enää kovin suoraan Nightwishiin liity. Saa siirtää..

 

[Ted Raikas]

Niin, en siis väittänyt, että Holopainen olisi välttämättä ateisti. En tiedä, ei ole tullut missään haastattelussa vastaan asiaan liittyen ja tuskin on ehkä niin syvällisemmin asiasta puhunutkaan. Jos joku tietää paremmin, niin kertokoot.

Edelleen näillä asioilla ei ole mielestäni kuitenkaan mitään väliä. En näe siinä ristiriitaa, että vaikka Holopainen ei olisikaan ateisti, mutta hänen tuoreella levyllään on vierailijana niinkin kovan luokan ateisti kuin Richard Dawkins.

Klose16 taitaa ajatella asioista aika mustavalkoisesti? Kaikki ihmisen tekemiset tulee 100% kuvastaa sitä käsitystä mikä on ympäröivästä todellisuudesta?

 

[TomiP]

Tieteitäkin on monenlaisia. Itse taidat nyt viitata niihin koviin luonnontieteisiin. Entä vaikka psykologia? Miten se on ylipäänsä mahdollinen, jos on tutkittavana vain materiaa (siellä puhutaan mielestä yms.). Tai filosofia, joka ei todellakaan rajoitu vain materialistiseen eetokseen, eikä voisikaan rajoittua.

Itse olen kuullut monen tieteilijän sanovan, että olisi kiehtovaa tutkia "yliluonnollisia" selitysmalleja, jos se vain olisi jotenkin tehtävissä, jos sellaisia olisi laitettavissa ns. mikroskoopin alle. Eivät siis sulje niitä lähtökohtaisesti pois.

Mistä tiedät ettei vaikuta? Taidat vain olettaa kun et pysty mittaamaan. Toisen yliluonnollinen on toisen luonnollinen, määritelmällistä.

Pahoittelut muuten vakavasta offtopicista... ei nämä enää kovin suoraan Nightwishiin liity. Saa siirtää..

Tosiaan offtopicia tämä on, mutta mielenkiintoista sellaista. Jos jumalat otettaisiin mukaan vaikuttaviksi tekijöiksi, teoriat menettäisivät tärkeimmän ominaisuutensa, ennustavuuden. Ilman ennustavuutta, teoria on aika hyödytön.

 

[Klose16]

Tosiaan offtopicia tämä on, mutta mielenkiintoista sellaista. Jos jumalat otettaisiin mukaan vaikuttaviksi tekijöiksi, teoriat menettäisivät tärkeimmän ominaisuutensa, ennustavuuden.

Miten niin? Nimenomaan tuon takiahan niitä malleja ei voi/kannata tutkia, kun eivät sisällä esim. ennustettavuutta siten että se voitaisiin yhteisesti käsittää. En minäkään niitä väkisin ole ajamassa.

Voisivat kuitenkin sisältää, jos ne vaan osattaisiin. Esim. kvanttimekaniikka pitäisi muuten samalla perusteella hylätä tutkimusalana.

 

[TomiP]

Voisivat kuitenkin sisältää, jos ne vaan osattaisiin. Esim. kvanttimekaniikka pitäisi muuten samalla perusteella hylätä tutkimusalana.

Kvanttimekaniikka sisältää ennustavuuden. Observaabelit kyllä pystytään siinä ennustamaan ja mittaamaan. Mikä siinä menetetään on newtonilainen tarkasti määritelty rata. Tätä jotkut eivät hyväksy ja sanoo, että teoria ei ennusta.

 

[Klose16]

Edelleen näillä asioilla ei ole mielestäni kuitenkaan mitään väliä. En näe siinä ristiriitaa, että vaikka Holopainen ei olisikaan ateisti, mutta hänen tuoreella levyllään on vierailijana niinkin kovan luokan ateisti kuin Richard Dawkins.

Tuossa ei olekaan ristiriitaa, tai muuten vaikka youtube on ateistinen koska Dawkins on sielläkin!

Klose16 taitaa ajatella asioista aika mustavalkoisesti? Kaikki ihmisen tekemiset tulee 100% kuvastaa sitä käsitystä mikä on ympäröivästä todellisuudesta?

Olen realisti, ja käsitykseni mukaan ihmiset tekevät sitä mitä ovat. Ei tämä moraaliasia ole, paitsi siinä mielessä että jos olisin fani olisin myös aika ihmeissäni jos vaikka Holopainen ilmoittaisi olevansa ateisti ja tekemänsä olevan tietenkin täyttä fiktiivistä roskaa. Noin esimerkiksi. Sikäli ymmärrän fanien reaktiot, vaikka ne taitaakin kertoa enemmän niistä faneista koska ovat niin aikaisia.

 

[Klose16]

Kvanttimekaniikka sisältää ennustavuuden. Observaabelit kyllä pystytään siinä ennustamaan ja mittaamaan. Mikä siinä menetetään on newtonilainen tarkasti määritelty rata. Tätä jotkut eivät hyväksy ja sanoo, että teoria ei ennusta.

Ei se ole ennustettavaa, jos on kerran kymmenkunta mahdollista eri tulkintaa. Kuten uskonnoissa, ei ole yhtä tarkasti määriteltyä mallia jne. Tämä on toki sinänsä myös tieteen hienous, se paljastaa uusia ja yllättäviä, merkittäviä asioita eikä se toimisikaan dogmaattisempana yhtä hyvin.

 

[TomiP]

Ei se ole ennustettavaa, jos on kerran kymmenkunta mahdollista eri tulkintaa. Kuten uskonnoissa, ei ole yhtä tarkasti määriteltyä mallia jne. Tämä on toki sinänsä myös tieteen hienous, se paljastaa uusia ja yllättäviä, merkittäviä asioita.

Kvanttimekaniikka ennustaa tarkalleen mittaustuloksen. Tämä on ennustavuutta.

 

[Klose16]

Kvanttimekaniikka ennustaa tarkalleen mittaustuloksen. Tämä on ennustavuutta.

Heh! Mutta eihän kvanttimekaniikka vain tuohon rajoitu. Katsotaan isoa kuvaa.

En ole sen todellisuutta kieltämässä.

 

[Altec]

Lisää vuotoja paukkuu uudelta levyltä. Mikään ei pysy salassa tänä päivänä...

 

[Rinksu]

Ennakkokuuntelua pukkaa. Linkki Hesarin sivuille.

Ihan mukavaa räimettähän tuo on, tulee vanhemmat ajat mieleen, tosin Dark Chest of Wonders vähän liikaakin. Laulumelodiat aika vaatimattomat. Mutta muuten tehoaa tämäkin.

 

[LannyMc]

Vaikeaa kyllä on olla tykkäämättä Floorin laulusta. Kerrassaan mahtavan vahva ääni ja löytyy myös tarvittavaa herkkyyttä. Laulupuolella mitattuna bändi on historiansa parhaassa iskussa, sanon ma. Vaikuttaa siltä että levy menee ennakkotilaukseen, ja tätä ei ole tapahtunut ko. bändin kohdalla melko pitkään aikaan.

 

[Animal]

Niin, en siis väittänyt, että Holopainen olisi välttämättä ateisti. En tiedä, ei ole tullut missään haastattelussa vastaan asiaan liittyen ja tuskin on ehkä niin syvällisemmin asiasta puhunutkaan. Jos joku tietää paremmin, niin kertokoot.

Jos en väärin muista, niin Holopaisen äiti on/on ollut uskonnonopettaja ja tämä haastattelu
vuodelta 2007 varmaan tuota Holopaisen omaa taustaa ja näkemystä varmaankin jonkin verran valottaa. Onhan siellä myös kappaleita kuten The Carpenter, Gethsemane jne.

Edelleen näillä asioilla ei ole mielestäni kuitenkaan mitään väliä. En näe siinä ristiriitaa, että vaikka Holopainen ei olisikaan ateisti, mutta hänen tuoreella levyllään on vierailijana niinkin kovan luokan ateisti kuin Richard Dawkins.

Ilmeisesti tässä uudella levyllä teemana on evoluutio, tiede ja luonto ja Dawkins sopii siihen sapluunaan erinomaisesti tieteen popularisoijana ja erittäin kiistanalaisena / keskustelua herättävänä hahmona. Dawkinsin mukanaolo on myös nerokkaan oloinen kaupallinen provokaatio.