Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

NHL20 – yleinen keskustelu

  • 289 291
  • 1 529

Teloch

Jäsen
Heitetään omaa lusikkaa soppaan sen verran, että näin pelkästään Franchise Modea pelaavan pelaajan näkökulmasta EA teki sen taas. Peli oli heittämällä parasta änäriä julkaisussa, mutta sitten päivityksissä vähän viilattiin mm. maalivahteja ja tällä hetkellä peli on kyllä selvästi paskempi kuin silloin ~3kk sitten. Esimerkiksi se ennakko-hypeihin päässyt kiekkojen torjuminen kulmiin on kadonnut kokonaan ja kaikki maalille asti valuva potkitaan maalin eteen.
 

Ukko16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs
Heitetään omaa lusikkaa soppaan sen verran, että näin pelkästään Franchise Modea pelaavan pelaajan näkökulmasta EA teki sen taas. Peli oli heittämällä parasta änäriä julkaisussa, mutta sitten päivityksissä vähän viilattiin mm. maalivahteja ja tällä hetkellä peli on kyllä selvästi paskempi kuin silloin ~3kk sitten. Esimerkiksi se ennakko-hypeihin päässyt kiekkojen torjuminen kulmiin on kadonnut kokonaan ja kaikki maalille asti valuva potkitaan maalin eteen.
Voit asetuksissa muuttaa offline-tilan pelipäivityksen kohtaan V.1.00, joka on julkaisun "tuner"
 

Teloch

Jäsen
Voit asetuksissa muuttaa offline-tilan pelipäivityksen kohtaan V.1.00, joka on julkaisun "tuner"
Tuon olen tehnytkin. Valitettavasti tuo ei vaikuta varsinaisten päivitysten tuomiin muutoksiin, joten ilmeisesti jossain siellä pelin varsinaisen konepellin alla on tämä asia onnistuttu sössimään.

E: Tänään tulevassa päivityksessä räplätään maalivahtien fysiikoita jollain tavalla. Tiedä vaikka kiekot alkaisivat taas pomppimaan sinne minne pitääkin.
 

Silky_hands

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahden Pelicans, Washington Capitals
Tänään tulevassa päivityksessä räplätään maalivahtien fysiikoita jollain tavalla. Tiedä vaikka kiekot alkaisivat taas pomppimaan sinne minne pitääkin.

En tiedä maalivahtien fysiikoista, koska en huomannut niissä juuri mitään erilaista, mutta ainakin olivat saaneet Snoop Doggin jauhamaan selostamoon. Tähän on änäri sitten mennyt näin vuosikymmenen vaihteessa.
 

Sammy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En tiedä maalivahtien fysiikoista, koska en huomannut niissä juuri mitään erilaista, mutta ainakin olivat saaneet Snoop Doggin jauhamaan selostamoon. Tähän on änäri sitten mennyt näin vuosikymmenen vaihteessa.

Kyllä ne muutakin ovat tehneet, ja ihan hyviä päivityksiäkin mielestäni

Esimerkiksi:
- "If players continually pivot, their skating will be impacted more realistically "
- "Puck carriers pivot speeds will be impacted by trying to pivot at high speeds to simulate what they would need to do to keep control of the puck "

Nuo ovat erittäin tervetulleita päivityksiä, jos noilla saadaan pois tiettyjen pelaajien tapaa vetää takaperin yhtenään.
 

Haastattelija

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Winnipeg Jets
Parit pelit pelattu rivalsia patchin jälkeen ja en oikein osaa vielä sanoa mitä mieltä olen. Tuntuu ainakin siltä että kiekot karkailevat pienimmistäkin kontakteista, mikä ei välttämättä ole lainkaan huono asia. Maalivahtien toiminnassa en vielä huomannut ainakaan mitään eroa, samat juustoranteet ja cross crease onetimerit uppoavat edelleen. Pelinopeus tuntuu hitaalta ja jotenkin tönköltä, vähän kuin pingi huitelisi jossain 50:ssä vaikka molemmissa peleissä se oli alle 10. Puolustaminen helpottuu kyllä tämän päivityksen myötä huomattavasti, kun kiekon saa irti pienellä töytäisyllä sen sijaan että tarvitsisi joka kerta pokettaa tai yrittää osua mailannostolla. Tuon L2 spämmin loppumisen otan suurella ilolla vastaan.
 

Kafrom

Jäsen
Puolustaminen helpottuu kyllä tämän päivityksen myötä huomattavasti, kun kiekon saa irti pienellä töytäisyllä sen sijaan että tarvitsisi joka kerta pokettaa tai yrittää osua mailannostolla. Tuon L2 spämmin loppumisen otan suurella ilolla vastaan.
Omasta mielestä nuo bumpit ovat tällä hetkellä aivan liian vahvoja, varsinkin kun otetaan huomioon tuon L2:n nerffaaminen. Hyökkäämisestä yksi ase pois ja se sataa suoraan puolustuksen koriin. Ei sinänsä ole valitettavaa tuosta patchista, mutta bumppaamista saisi kyllä hieman heikentää, välillä tulee aivan järjettömistä asennoista tai kulmista pieni tönäisy ja menetät kiekon. Ja tämä oma mielipide siis EASHL:n kantilta, kun muita pelimuotoja ei tule enää pelattua. Tämä patch oikeastaan lisää entisestään tiimipelaamisen merkitystä kun et pysty tekemään L2:n kanssa itselle tilaa.
 

Haastattelija

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Winnipeg Jets
Omasta mielestä nuo bumpit ovat tällä hetkellä aivan liian vahvoja, varsinkin kun otetaan huomioon tuon L2:n nerffaaminen. Hyökkäämisestä yksi ase pois ja se sataa suoraan puolustuksen koriin.
Miten sen nyt ottaa, syöttöpelin merkitys korostuu kun sitä kiekkoa ei voi hautoa enää rystyllä samalla tavalla kuin ennen. Parhaimmillaan monipuolistaa hyökkäyspelaamista kun puolustaessakin voi ottaa sen verran riskejä että käy kiekolliseen kiinni. Alkaa tämäkin peli muistuttaa hitusen enemmän oikeaa jääkiekkoa. Mä en ainakaan tähän mennessä ole kokenut mitään vaikeuksia paikkojen rakentelussa, tosin eipä mun ole tarvinnut pelityyliä muuttaa kun en jaksanut opetella noita piruetteja sun muita glitchejä alunperinkään.

Toistaiseksi multa peukku tälle päivitykselle, tosin saa nähdä kauanko menee ennenkuin Snoop Doggin höpinät alkaa huvituksen sijaan vituttamaan pelatessa.
 

Kafrom

Jäsen
Miten sen nyt ottaa, syöttöpelin merkitys korostuu kun sitä kiekkoa ei voi hautoa enää rystyllä samalla tavalla kuin ennen.
Rystyllä ja kämmenellä suojaaminenhan tässä nyt nimenomaan palaa metaksi, kun L2:n kanssa ei pysty enää pyörimään. En muutenkaan tykkää tästä EA:n tavasta sörkkiä gameplayta monta kertaa kesken vuoden, toki isosti ollaan menty eteenpäin parista viime vuodesta kun tämä taitaa olla nyt vasta toinen patch tähän änäriin.
 

kamenski

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos joku palstaa seuraavista tiimeistä on maalivahtia vailla, mää voisin tulla pyhien yli pellailemaan veskana. Olen aloittelija, mutten ole ihan sysipaska enkä todennäköisesti hirveässä soosissa. En spedeile, mutten varmaan ota mitään Raskmaisia gamesavereitäkään kun ei vanhalla refleksit riitä.

Miksi täällä kyselen? Tiedän että täällä on joitakin jengejä, oma jengi elää juuri nyt hiljaiseloa ja NHLGameriin ei uskalla. PSN: kamenski. Be brave, try a newbie goalie.
 

Haastattelija

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Winnipeg Jets
Rystyllä ja kämmenellä suojaaminenhan tässä nyt nimenomaan palaa metaksi, kun L2:n kanssa ei pysty enää pyörimään.
Mun mielestä taas bumpit ovat nyt niin vahvoja, ettei tuo kiekon suojaaminen toimi enää rystyllä tai kämmenellä. Ainakin tän illan pelien perusteella uskallan lähteä puolustusalueellakin rohkeasti hakemaan kiekonriistoja pienillä tuuppaisuilla. Aiemmin skill zonetus oli oikeastaan ainoa tapa puolustaa noita vähän taitavampia kavereita vastaan. Mitä metaan tulee, niin kyllähän nuo parhaat pelaajat pian taas löytävät ne uudet, tähän versioon parhaiten sopivat tavat hyökätä ja puolustaa.
 

Bökki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes, Kärpät
Kyllä nyt maistuu voitto vaikkakin pienen EA avustuksen avulla! Ensin 4-0 tilanteesta pääsin maalin päähän, mutta kaveri pääsi iskemään 5-3, sitten vaan rinnalle ja ohi, kiva seitsemän maalin erä itselleni.
 

Puke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Björneborg Moderators
Sain tän kaverilta halvalla käytettynä kun sillä oli hermo mennyt onlineen.
Itsehän pelaan vain offline ja aloin nyt pelaamaan BeAProta pakkina. Vituttaa vaan kun joukkuekaverit eivät osaa tehdä MITÄÄN ilman minua. Ts. Vaikka joukkueeni hyökkääjä olisi yksin läpi niin odottaa kunnes minun äijä on hyökkäysalueella ja syöttää sitten minulle. Saako tätä muutettua jostain asetuksista?
 

Kaijokelli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Jes! Voitin ottelun. No EA:n avustuksella, koska en muuten olisi tietenkään voittanut.
 

Sammy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Täytyypä vähän kirjoitella omia kokemuksia HUT:sta. Vaikka tässä pelissä varmaankin on joku momentum-juttu, niin kyllä ihan omalla pelaamisella pystyy tosi paljon vaikuttamaan siihen, miten otteluissa pärjää. Itse olen varmaan jotain keskitasoa taidoiltani, mutta olen oppinut pelaamaan niin, että voittoja tulee paljon enemmän kuin tappioita.
Lisäksi osa vastustajista pelaa vaan niin tyhmästi, ettei ne voi kun hävitä = haetaan aivan liian paljon vastapalloon taklauksia, omassa puolustuspäässä sinkoillaan sinnetänne, hyökkäyspäässä eivät syöttele vaan ovat helppoja kohteita taklauksille/tönäisyille jne.
Itse en osaa kunnolla mitään mailakikkoja, paitsi joskus vahingossa, mutta silti tosiaan voittoja tulee ja pelaaminen on 90% hauskaa. Pelaajien nopeuksissa on eroja, ja nopeat pelaajat ovat itselleni tärkeitä, ja niiden liikkeellä ja hyvillä syötöillä saa pelattua hyviä maalitilanteita joka pelissä. Taklaamaan kannattaa opetella niin, että ei pelaa itseään ulos ja vähintään saa tönäistyä vastustajaa ja/tai lisäksi voi käyttää pelkkää "tönimisnappulaa".

Tällä kirjoituksella tahdon sanoa sitä, että pelin puutteista huolimatta lähes aina tappiot johtuu kyllä siitä, että vastustaja pelaa paremmin .
 

Oskar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turkulaiset joukkueet, Rantasmikko, Gordon Bombay.
Täytyypä vähän kirjoitella omia kokemuksia HUT:sta. Vaikka tässä pelissä varmaankin on joku momentum-juttu, niin kyllä ihan omalla pelaamisella pystyy tosi paljon vaikuttamaan siihen, miten otteluissa pärjää. Itse olen varmaan jotain keskitasoa taidoiltani, mutta olen oppinut pelaamaan niin, että voittoja tulee paljon enemmän kuin tappioita.
Lisäksi osa vastustajista pelaa vaan niin tyhmästi, ettei ne voi kun hävitä = haetaan aivan liian paljon vastapalloon taklauksia, omassa puolustuspäässä sinkoillaan sinnetänne, hyökkäyspäässä eivät syöttele vaan ovat helppoja kohteita taklauksille/tönäisyille jne.
Itse en osaa kunnolla mitään mailakikkoja, paitsi joskus vahingossa, mutta silti tosiaan voittoja tulee ja pelaaminen on 90% hauskaa. Pelaajien nopeuksissa on eroja, ja nopeat pelaajat ovat itselleni tärkeitä, ja niiden liikkeellä ja hyvillä syötöillä saa pelattua hyviä maalitilanteita joka pelissä. Taklaamaan kannattaa opetella niin, että ei pelaa itseään ulos ja vähintään saa tönäistyä vastustajaa ja/tai lisäksi voi käyttää pelkkää "tönimisnappulaa".

Tällä kirjoituksella tahdon sanoa sitä, että pelin puutteista huolimatta lähes aina tappiot johtuu kyllä siitä, että vastustaja pelaa paremmin .

Todella paljon samoja ajatuksia vaikka onhan se momentum vuodesta toiseen hirveetä paskaa... mutta kun tarpeeksi pelaa ja tulee kokemusta, niin huomaa ettei se momentum ole kuin ehkä 10% koko pelistä. Tämä on kuitenkin loppujenlopuksi videopeli ja sitä täytyy oppia pelaamaan.

Täytyy oikeestaan olla nykyään lähes tyytyväinen, ettei tämä momentum/ice tilt ole mennyt pahemmaksi. Eihän siitä ole paljoa aikaa kun tappeluun haastamisesta sai täyden momentumin ja sekin riitti jos vedit siniviivalta pari kertaa. Välillä oli jopa vähän tappelua, että kumpi varastaa momentumin.
 

Glassjaw

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Todella paljon samoja ajatuksia vaikka onhan se momentum vuodesta toiseen hirveetä paskaa... mutta kun tarpeeksi pelaa ja tulee kokemusta, niin huomaa ettei se momentum ole kuin ehkä 10% koko pelistä. Tämä on kuitenkin loppujenlopuksi videopeli ja sitä täytyy oppia pelaamaan.

Täytyy oikeestaan olla nykyään lähes tyytyväinen, ettei tämä momentum/ice tilt ole mennyt pahemmaksi. Eihän siitä ole paljoa aikaa kun tappeluun haastamisesta sai täyden momentumin ja sekin riitti jos vedit siniviivalta pari kertaa. Välillä oli jopa vähän tappelua, että kumpi varastaa momentumin.

Joo siis kyllähän tässä useimmiten pitää peiliin katsoa kun tappio tulee. Mutta onhan toi nyt ihan vitun naurettavaa, että esimerkiksi mun 99 nopeuden Pietrangelo ei täysillä energioilla pääse takaperin luistelevasta 84 pakista ohi, kun taas vastaavasti vastustajan ukot menee jokanen heittämällä laidoista läpi, eikä edes horjahda jos joskus harvoin niihin osuu esimerkiksi HH Hedmanilla täyden vauhdin taklauksella, tai että vastustajan jokainen pokecheck osuu täydellisesti kiekkoon, niin tekoälyllä kuin ohjaimen käyttäjällä jne jne. Tosi turhauttavaa pelata kun välillä sen näkee niin räikeästi.
 

Bökki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes, Kärpät
Joo siis kyllähän tässä useimmiten pitää peiliin katsoa kun tappio tulee. Mutta onhan toi nyt ihan vitun naurettavaa, että esimerkiksi mun 99 nopeuden Pietrangelo ei täysillä energioilla pääse takaperin luistelevasta 84 pakista ohi, kun taas vastaavasti vastustajan ukot menee jokanen heittämällä laidoista läpi, eikä edes horjahda jos joskus harvoin niihin osuu esimerkiksi HH Hedmanilla täyden vauhdin taklauksella, tai että vastustajan jokainen pokecheck osuu täydellisesti kiekkoon, niin tekoälyllä kuin ohjaimen käyttäjällä jne jne. Tosi turhauttavaa pelata kun välillä sen näkee niin räikeästi.
Tämä nopeus on kyllä välillä hyvin naurettavaa, juuri niin kuin kuvailit. Momentum tosiaan ei ehkä ole niin iso osa loppujen lopuksi, mutta yksi syy minkä takia häviää on tuo tietokoneen tyhmyys. Välillä niin saatanan kamalaa toimintaa että ei tiedä itsekään mitä pitäisi tehdä, aina ku vastustaja pääsee pyörimään omalla alueellani, se on varma maali. Miten puolustaa kun taklaamalla kiekko ei lähde ja jos koitat kiekonriistoa niin 100/100 jäähy? Ylivoimalla sitten viimeistään kolisee.
 

Sammy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tämä nopeus on kyllä välillä hyvin naurettavaa, juuri niin kuin kuvailit. Momentum tosiaan ei ehkä ole niin iso osa loppujen lopuksi, mutta yksi syy minkä takia häviää on tuo tietokoneen tyhmyys. Välillä niin saatanan kamalaa toimintaa että ei tiedä itsekään mitä pitäisi tehdä, aina ku vastustaja pääsee pyörimään omalla alueellani, se on varma maali. Miten puolustaa kun taklaamalla kiekko ei lähde ja jos koitat kiekonriistoa niin 100/100 jäähy? Ylivoimalla sitten viimeistään kolisee.

Näitä teidän viestejä lukiessa kuulostaa ihan siltä, että teillä olisi joku eri versio pelistä. Itselläni ainakin nopeat pelaajat saavat kiinni hitaammat, ja taklaukset horjuttavat vastustajia. Välillä taklaus osuu paremmin ja välillä huonommin, mutta aina jotain vaikutusta on. Tai sitten voi töniä vastustajaa, joka häiritsee myös.
En nyt sano edelleenkään pahalla, mutta kyllä tuo kuulostaa siltä, että omassa pelitavassasi/tavassanne on jotain parannettavaa, eikä pelissä niinkään.
 

Kafrom

Jäsen
En nyt sano edelleenkään pahalla, mutta kyllä tuo kuulostaa siltä, että omassa pelitavassasi/tavassanne on jotain parannettavaa, eikä pelissä niinkään.
99% tapauksista on yleensä näin. Siinä vaiheessa kun tätä peliä osaa ihan oikeasti pelata niin sen momentumin ja tietokoneen "tyhmyyden" pystyy kyllä kääntämään 9/10 peleistä itsensä puolelle, toki aina sillon tällöin saattaa tulla juurikin yksi tuollainen peli missä ei oikeasti mene mistään sisään, mutta sellaista se jääkiekko välillä on. Mutta pitkässä juoksussa ne hyvät pelaajat kyllä erottuvat edukseen.
 

Oskar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turkulaiset joukkueet, Rantasmikko, Gordon Bombay.
Juu, kyllä ainakin itselläni ne joukkueen nopeimmat ovat oikeasti nopeimpia. Ville Heinolalla on 96 nopeus ja voihan perkele jos pääsee kunnolla kiihtymään. Ei sitä saa kiinni, vaikka vihulla olisi mikä momentum päällä. Saatan välillä luistella jopa maalin ohi, kun en pysy vauhdissa mukana.
Kannattaa myös huomioda, että nopeuteen vaikuttaa paljon kunto ja kiihtyvyys. Se nopeus pääsee vasta kunnolla esiin kun nuo ovat kunnossa.
Esim. Tykkään todella paljon Taylor Hallin kultakortista, koska hänen nopeutensa on 92(?), mutta kunto onkin alle 80. Siinä ei mene hirveän kauaa kun Hall onkin ihan puhki, eikä jalka riitä enää mihinkään.

Ja kyllähän itsekkin huomaan, jos vihulla on nopeammat pelaajat. Silloin puolustaminen on todella hankalaa, jos päästän itse vihun helposti kiihdyttämään.
 

Glassjaw

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
99% tapauksista on yleensä näin. Siinä vaiheessa kun tätä peliä osaa ihan oikeasti pelata niin sen momentumin ja tietokoneen "tyhmyyden" pystyy kyllä kääntämään 9/10 peleistä itsensä puolelle, toki aina sillon tällöin saattaa tulla juurikin yksi tuollainen peli missä ei oikeasti mene mistään sisään, mutta sellaista se jääkiekko välillä on. Mutta pitkässä juoksussa ne hyvät pelaajat kyllä erottuvat edukseen.

Juu näin se on. Kyllä se silti syö miestä kun keinotekoisesti vaikeutetaan peliä. Ja en mä sitä kiellä etteikö se momentum/ice tilt olis välillä ihan yhtälailla omalla joukkueellakin, yhtä perseestä se on.
 
Viimeksi muokattu:

Bökki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes, Kärpät
Näitä teidän viestejä lukiessa kuulostaa ihan siltä, että teillä olisi joku eri versio pelistä. Itselläni ainakin nopeat pelaajat saavat kiinni hitaammat, ja taklaukset horjuttavat vastustajia. Välillä taklaus osuu paremmin ja välillä huonommin, mutta aina jotain vaikutusta on. Tai sitten voi töniä vastustajaa, joka häiritsee myös.
En nyt sano edelleenkään pahalla, mutta kyllä tuo kuulostaa siltä, että omassa pelitavassasi/tavassanne on jotain parannettavaa, eikä pelissä niinkään.
Mun pelitapa perustuu syöttökuvioihin joiden kautta maaleja tulee, valitettavan monesti 2v1 hyökkäyksistä, nyt pelasin pelin aivan normaalisti, ajattelin siinä noin 4min ennen loppua, että aivan tavallisesti puolustan ja sitten hyökkään. Tämä ei mitenkään vain riitä, 3-4 silti häviö vaikka johdin 3-2. Mutta nyt kun oli pelitavasta kyse, monta aivan järkyttävän hyvää paikkaa ei mene maaliin mulla, jopa tyhjiä maaleja, laukauksia kuitenkin 28. Vastustajalla taas joka toinen kerta kun hyökkäys tuli niin kiekko maalissa, vedot 28-9 mulle... Johtuuko se silti pelitavasta, että maalivahdille menee joka toinen yritys? En oikein pysty puolustamaan niin ettei vastustaja pääsisi vetämään kertaakaan.
 
Vituttaa vaan kun joukkuekaverit eivät osaa tehdä MITÄÄN ilman minua.
Aikaisemmissa versioissa ainakin on ollut slidereita millä saa tekoälyä muokattua, se on sitten sellaista hakemista. Taktiikat ja muut sijoittumiset on myös, sitten se että nuo oppii tavallaan pelin edetessä paremmin omat kuviot ja kauden edetessä löytyy oikeat ketjukaverit jne.

Onhan tuo tekoäly vaikka Fifaan verrattuna melko alkeellinen
 

Kulkija

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kyllähän tässä pelissä eniten raivostuttaa tuo tekoäly. Semmosia suorituksia näkee botilta, että ei voi kuin ihmetellä kuka on ne koodannut. Milloin ei mennä parin metrin päässä olevalle irtokiekolle tai pysähdytään siniviivan tuntumaan 2vs1. Myöskin täällä keskusteltu tilanne missä 2vs2 hyökkäyksessä alempi pakki pysähtyy tai ottaa jopa potkun keskialueelle, jos toinen puolustajista ohitetaan. Myös se päätön ryntäily karvauksessa, kun toinen tulee jo täyttä häkää hyökkäyspäätä kohdin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös