Mainos

NHL20 – yleinen keskustelu

  • 287 928
  • 1 529

lasaleiko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Suurin osa täällä taitaa pelata HUTtia, mutta onko sellaisia jotka vääntää itsekseen esim. franchisea konetta vastaan? Mä olen tässä nyt sen reilut kymmenkunta ottelua vääntänyt ja yrittänyt löytää sopivia slaidereita. Pro-tasolla peli on liian epärealistinen ja pelaajat kaartelee vähän sinne sun tänne. Mutta sitten taasen All Stars-tasolla kone pistää sellaista syöttörulettia pystyyn ettei silmä pysy perässä. Ja tämä vaikka laitoin pelin nopeuden 0/6 ja koneen AI-oppimisen 2/6. Ihan mahotonta pelata.
Itse en ole slidereihin koskenut tosiaan muuten, kuin kampitusjäähyn herkkyyttä ja poke checkin tehokkuutta pudottelin. Pelin käynnistäessä valitsin niistä oletuksista Full Sim ja vaikeusaste All-Star. Ehkä joku syöttörallikin on tullut ensimmäisten pelin aikana, mutta paljon parempi tämä on kuin NHL 18:ssa aikanaan.

Joko CPU laukoo tässä pelissä enemmän kuin sen 10 vetoa per peli? Siis maalia kohti.
Kolme matsia ehdin pelata ja CPU:n laukaukset 41, 32 ja kolmannessakin jotain 30 luokkaa. Päästettyjä maaleja jokaisessa matsissa 4, kahdessa näistä viimeinen tyhjiin.

Ei siinä, onhan ne laukonut edellisissäkin peleissä kun on laittanut sliderit kuntoon. Nyt ei näemmä tarvitse tehdä sitäkään. Paitsi jos vielä seuraavakin peli päättyy vastustajalle 4-2, kuten nuo kaikki tähän asti pelatut, niin sitten täytynee kokeilla jotain muuta.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
Kolme matsia ehdin pelata ja CPU:n laukaukset 41, 32 ja kolmannessakin jotain 30 luokkaa. Päästettyjä maaleja jokaisessa matsissa 4, kahdessa näistä viimeinen tyhjiin.

Ei siinä, onhan ne laukonut edellisissäkin peleissä kun on laittanut sliderit kuntoon. Nyt ei näemmä tarvitse tehdä sitäkään. Paitsi jos vielä seuraavakin peli päättyy vastustajalle 4-2, kuten nuo kaikki tähän asti pelatut, niin sitten täytynee kokeilla jotain muuta.
Minkähänlaiset sliderit esim. 19:ssa olisi hyvät? Itse pelaan sillä valmiilla simulaatioasetuksella joka on se realistisin, onko se nyt viralliselta nimeltään joku Hardcore-simulaatio (tämä oli ainakin PS3:n versioissa nimi) tai joku vastaava.

Ja joo, menee off-topicin puolelle mutta nyt tuli sitten CPU:lta 27 vetoa maalia päin. Ja toki neljä sisään.
 

MustaHaukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, #24
Taitaa olla Canadiens ja Rangers ainoat joilla on oikeat maalilaulut. Ja Bluesilla kai melkein myös. Muuten ovat ihan keksittyjä, valitettavasti. Olisihan noitakin voinut mieluummin yrittää lisensoida sillä rahalla mitä on käytetty täysin turhaan valikko-soundtrackiin.

Pari vuotta sittenhän EA mainosti aitoja maalilauluja, jotka olivat pelissä. Viime vuoden versiosta osa oli jo poistettu ja nyt ilmeisesti siis kahden joukkueen maalilaulut oikeat?

Eiköhän taas parin vuoden päästä maalilaulut tee comebackin parempina ja aidompina kuin koskaan ennen.
 

lasaleiko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Minkähänlaiset sliderit esim. 19:ssa olisi hyvät? Itse pelaan sillä valmiilla simulaatioasetuksella joka on se realistisin, onko se nyt viralliselta nimeltään joku Hardcore-simulaatio (tämä oli ainakin PS3:n versioissa nimi) tai joku vastaava.

Ja joo, menee off-topicin puolelle mutta nyt tuli sitten CPU:lta 27 vetoa maalia päin. Ja toki neljä sisään.
Paha sanoa juuri 19:sta, kun skippasin koko pelin. Mitä nyt muistelen 18:n slidereita, niin laitoin omaan veskariin vaikuttavat sliderit reilusti kohti maksimia ja CPU:n laukausten tarkkuuksia koskevat sliderit reilusti alaspäin. Siitä sitten lähdin fiksaamaan aina muutaman pelin kokeilun jälkeen. Olihan se koomista tietysti, kun crosbyt ym. laittoi tyhjistä sisään yhtä hyvällä prosentilla kuin jossain harrasteporukan lepakkovuorolla keskimäärin. Mutta tuolla tavoin siitä sai tilastojen valossa edes jokseenkin järkevää. CPU:n aggressiivisuutta (ja jotain muuta?) nostamalla sai sitten kuitenkin vastustajan laukomaan reippaasti... tai edes kohtalaisesti.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
Mutta tuolla tavoin siitä sai tilastojen valossa edes jokseenkin järkevää. CPU:n aggressiivisuutta (ja jotain muuta?) nostamalla sai sitten kuitenkin vastustajan laukomaan reippaasti... tai edes kohtalaisesti.
Joo no eipä tuo asia nyt sinänsä häiritse kuin ehkä korkeintaan tilastojen valossa. Ja lähinnä siksi että tuossa ei ole oikein logiikkaa, silloin kun simuloi pelit niin vedot on jotain +30 ja veskarin statsit on hyvät, mutta kun itse pelaa niin ei ne perkele vaan lauo.
 

heavylutaa18

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo, Seattle Kraken
Joo no eipä tuo asia nyt sinänsä häiritse kuin ehkä korkeintaan tilastojen valossa. Ja lähinnä siksi että tuossa ei ole oikein logiikkaa, silloin kun simuloi pelit niin vedot on jotain +30 ja veskarin statsit on hyvät, mutta kun itse pelaa niin ei ne perkele vaan lauo.
Siis pelaat offline pelejä normi slidereilla ja kitiset kun botti ei lauo ja muuta? Oonki ihmetellyt. Tottakai näihin peleihin on pitänyt netistä kattoa ja säätää sliderit varmaan viimeiset 10v ajan. Sori jos on pelikokemukset olleet vähän heikkoja botteja vastaan :D
 

Frostbite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Оулун Кäрпäт, Фц Барцелона, РоПС, Rive Kanerva
Emrick ja Olzyk väsyneineen läppineen on vaihdettu adhd selostajaan, tykkään!
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Olipas pettymys, että franchise modessa ei ole oikeita valmentajia vaan keksityt. Olin innoissani kun kuulin, että vihdoin saadaan valmentajat peliin, mutta olisihan se pitänyt arvata miten EA tämän toteuttaa...

E: Ja maalilaulut kadonnut kokonaan, niinpä niin, samoin kuin joukkueilla ei ole minkäänlaista sisääntuloakaan.
 

RetroRenttu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sarjasta riippuen
Hei pystyykö alumni joukkueita lisäämään normaalin NHL:n season modeen? Lähinnä mietin jos/kun pelin hommaan jossain välissä niin pystynkö hyppäämään Hartfordin alumnilla nyky joukkueiden sekaan esim Carolinan tilalle?

Tuo sisään tulojen puute on tosiaan tyhmää. Ps3 aikana sisääntulot olivat sentään mukana ja pelaajia kuvattiin hienosti koppikäytävällä myös NHL04 alku videot päräyttävine rock'n roll biiseineen olivat hienoja ja nostivat tunnelman kattoon ennen peliä.
 

lasaleiko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Olipas pettymys, että franchise modessa ei ole oikeita valmentajia vaan keksityt. Olin innoissani kun kuulin, että vihdoin saadaan valmentajat peliin, mutta olisihan se pitänyt arvata miten EA tämän toteuttaa...

E: Ja maalilaulut kadonnut kokonaan, niinpä niin, samoin kuin joukkueilla ei ole minkäänlaista sisääntuloakaan.
Itse en osannut edes odottaa, että siellä olisi oikeat valmentajat. Tosin hieman hätkähdin kun oman päävalmentajan nimi oli Belak, hetken mietin että onko EA:lta mennyt jotain muutakin ohi, kuin joka toinen pelaajasiirto. Ei se sitten Wade ollutkaan...

Mutta niin... Muutaman kauden kun pelaa Franchise moodia niin jäällä luutii ties ketä connor crosbyja, igor ovechkineja ja sebastian selänteitä. Ei kai tuolla valmentajienkaan aitoudella ole siinä vaiheessa mitään väliä. Tärkeämpi juttu että niillä on jotain käytännön merkitystä. Sama kuin tuo scouttaus, nyt siinäkin alkaa olla järkeä ja yhden scoutin sijasta niitä on isompi ryhmä.

Yksi asia mitä ei näköjään enää ole, niin pelaajien taitopisteitä ei näe kesken ottelun. En tiedä liekö suurta merkitystä, mutta esim. vakio-av:n sentterin joutuessa jäähylle heitän tilalle sen sentterin, jolla on parhaat aloitus- ja puolustustaidot. Tai jos tulee loukkaantuminen, niin muokkailen ketjuja / pakkipareja vähän ominaisuuksien mukaan. Noo, ehkäpä nuo pelaajat oppii ulkoa muistamaan kun on jonkin aikaa pelannut.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
Siis pelaat offline pelejä normi slidereilla ja kitiset kun botti ei lauo ja muuta? Oonki ihmetellyt. Tottakai näihin peleihin on pitänyt netistä kattoa ja säätää sliderit varmaan viimeiset 10v ajan. Sori jos on pelikokemukset olleet vähän heikkoja botteja vastaan :D
Niin, kai se on sitten kitinää jos toivoo Dynasty Moden (vai mikä se sitten virallisesti onkaan) pelikokemuksesta edes joissain määrin realistista. Vai onko se sun mielestä ihan ok jos pelaajan pitää itse alkaa säätämään slidereita että pelistä saa nautittavan? Pelissä kuitenkin on niitä vaihtoehtoja esiasetuksiin ja ne poikkeavat isostikin toisistaan, niin miksi sitten ei voi tehdä kerralla kunnolla?
 

Flyingbird

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO Hockey, Mestis, SJS
En tiedä olenko harvinaisen onnekas, mutta kahdesta 30k pakasta tuli useampi +83 pelaaja. Kovimpina Marchand ja Iafrate. Tässä vaiheessa voi olla jopa voitollista erikoispakkojen avaaminen, kun markkinahinnat suht korkeat. Itse annan tasoitusta änärissä sillä, että en osta yhtään pelaajia marketista vaan käytän pucksit pakkojen ostoon. Pidän jotenkin hauskempana, kun annan sattuman määritellä joukkueen.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Mun mielestä itse pelaaminen alkaa olemaan ihan hyvällä tasolla. Luistelu on hienon näköistä, nuo laukaukset lähtevät nykyään paljon aidommin mikä on tosi iso juttu, maalivahdit tuntuvat olevan fiksumpia kuin ennen ja monet uudet tojunta-animaatiot toimivat hienosti ja näyttävät hyvältä.

Mutta itse pelin ympärillä tuntuu vähän kaikki kusevan, yleisön eläminen pelissä mukana on huonoa, puuttuu maalimusiikit ja tietysti katkoilla soivat biisit ovat karseaa kuraa eikä nosta mitään fiilistä, sisääntulot puuttuvat kokonaan ja myös erien jälkeen voisi olla pieni sisääntulo aina mikä nostais fiilistä. Erien lopussa kun pelaajat poistuvat koppiin niin kaikki muut ovat jotenkin kadonneet paitsi joukkueen ykköskentällinen joka näkyy aina poistuvan tuonne kopin puolelle. Ei fiilistä yhtään.

Franchise mode tuntuu olevan samaa huttua kuin aina ennenkin valikkoja myöden. Harjoituskaudella on aina se sama määrä pelejä eli oman divisioonan muut joukkueet vastassa, miksei noita voisi itse määritellä kuinka monta peliä on harjoituskaudella joukkueella? FIFA:ssa esim. saa itse päättää osallistuuko harjoitusturnaukseen joukkueen kanssa vai ei, tuosta vähän mallia. Muutenkin kun jo harjoituskaudella on säännöt kuinka monta pelaajaa saa olla NHL rosterissa mukana ja palkkakattokin on päällä (oikeastihan näin ei ole vaan harjoituskaudella saa olla enemmän pelaajia NHL-joukkueen mukana) niin eipä noita jaksa yhtään pelata. Olisi ihan siistiä jos harjoituskaudella onnistuisi ketjujen vaihto helposti ja nopeesti kun olisi kaikki pelaajat joita haluaa nähdä niin ylhäällä, halleissa voisi olla selvästi vähemmän porukkaa niin tulisi "harjoituskausi" fiilis jne. Valmentajat lisäys on ihan paska kun ei ole oikeat valmentajat messissä eikä noi edes millään muotoa missään tekemisessä näy (ainakaan näin viiden ottelun perusteella) ja ketjukemiakin on ihan turha tuollaisenaan. Mitenköhän valmentajanvaihto mahtaa onnistua kun toimintabudjetti joka on varattu valmentajille on niin pieni? Toi budjetti hommakin on niin kusisesti tehty kun on saakelin pienet budjetit joukkueilla ja kaikki varat pitää siirtää hallibudjettiin, että pystyy kaudella korjailee hallia. Vaihtomarkkinoilla on taas ennen kuin edes kausi alkaa niin profiilijätkiä iso pino ja ykköskierroksen varauksia kaupataan kuten ennenkin, ei mitään järkeä.

Oma tuomio siis on, että itse pelaaminen on ihan ok, mutta kaikki muu ympärillä kusee tuttuun tyyliin. Ensi versioon olisi kiva jos saataisiin nuo oikeat valmentajat mukaan peliin, vähän menoa ja meininkiä matsin ympärille ja franchise moden voisi kokonaan uusia. Nyt kun laukaus oli iso uudistus tässä versiossa niin seuraavassa se voisi olla taklauspelaaminen ja erikoistilanteet (ylivoima ja alivoima).

Onhan sekin tosiaan perseestä, että slidereita joutuu itse aina säätelee niin hemmetisti ja sitten ainakin itse kulutin monta tuntia pelaajien muokkaamiseen jne. Todella paljon näki sitä, että pelaajilla on ihan väärä pelipaikka merkittynä ja muutenkin kokonaisuuksien kanssa oma näkemys on aika erilainen kuin EA:lla. Paljon pelaajasiirtoja uupuu, pelaajia ylipäätään (Gusev, Prohorkin jne.). Soundtrackissa ei montaa biisiä ole.

Mutta aina tämä peli tulee ostettua, jatkossakin. Eihän tuo paha hinta ole kun gigantista sai 50€ hintaan ja mukana viaplay vielä. Lätkä on itselleni se ykköslaji, jos EA vetäisi FIFA:n ihan yhtä vihkoon kuin nämä änärit niin ei tuota tulisi ostettua ainakaan joka vuosi, mutta ikävä kyllä tämä lafka on ainut joka lätkäpeliä tekee niin tällä mennään...
 

motamoro

Jäsen
Peli hankittu vuoden versiotauon jälkeen. Tuntuu, että tässä pelissä on tasan kaksi tapaa tehdä maali. Joko läpiajosta tai one-timerilla, ja ne muuten uppoaa käytännössä aina jos et sudi puolustajaan sitä syöttöä. Suorat vedot tai viivatoimitukset ovat muodostaneet peleissä ehkä 5% maaleista. Vastustajien puolustustaktiikat on tähän myös jo hyvin näemmä oppinut, vastaiskuissa on aina 3 pelaajaa kiekon alla ja aluepainostuksessa kaikki 5 miestä seisoo maalin edessä katkoen syötöt, yksi pelaaja päivystää nurkalla eikä tule päälle.
Tosin omat kokemukset ovat täysin onlinesta ja sieltäkin suurimmaksi osaksi Compista. Bannerissa pyörii myös HUT-champions coming soon, mutta miten tämä competive season oikein vertautuu vielä kun HUT-champions vastannee Fifan WL:ää?

Entä miten nuo pisteet tulevat asettumaan rankkeihin nähden kaudessa? Tällä hetkellä 2-0-4 saldo ja rank. n 2000, pojojen ollessa n. 1000. Putoaako tuossa nyt alaspäin paljonkin, jos ei pelaile tuota comp-muotoa vai onko tuo 1000 pisteen seutu suurinpiirtein vakio, että tulee oltua tuolla 2000-3000 sijoilla myös lopuksi?
 

Kynämestari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Red Wings
Puolella Lukon pelaajista on pelinumero väärin. Koitan muokata numeroa, ja se muuttuu. Kun tallennan ja tulen pois menusta, numero on edelleen väärä. Jos menen takaisin muokkaukstilaan, se näyttää muokkaamani oikean numeron. Mistä on kyse?
 

Kynämestari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Red Wings
Puolella Lukon pelaajista on pelinumero väärin. Koitan muokata numeroa, ja se muuttuu. Kun tallennan ja tulen pois menusta, numero on edelleen väärä. Jos menen takaisin muokkaukstilaan, se näyttää muokkaamani oikean numeron. Mistä on kyse?
 

Liitteet

  • 20190915_183218.jpg
    20190915_183218.jpg
    473,4 KB · kertaa luettu: 427
  • 20190915_183313.jpg
    20190915_183313.jpg
    658 KB · kertaa luettu: 446

Kynämestari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Red Wings
Ja tähän vielä tarkennuksena, että kun menen matsiin, ovat numerot vaihtuneet taas vääriksi. Alkaa pikkuhiljaa mennä tunteisiin...
 

Kaijokelli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ja tähän vielä tarkennuksena, että kun menen matsiin, ovat numerot vaihtuneet taas vääriksi. Alkaa pikkuhiljaa mennä tunteisiin...
Online vai kausi? pystyykö alkuvalikossa muokkaamaan ne ja ottaa omat kokoonpanot käyttöön kautta alottaessa jolloin ne ois jo valmiiksi oikein ?(vai teitkö näin?)

Eilen kaverilla tosiaan peli korkattu, ja on kyllä nyt niin hyvät nuo pelilliset parannukset, että ihan herkistyi. :D
Tosi sulava, ja tuntuu siltä että nyt pelataan tosiaankin jäällä. Maalivahdit ohjailee/torjuu kiekkoja kulmiin/katsomoon. Syötöt ja syöttöjen haltuunotot saanu realistisemman kosketuksen, joka tekee ihan normaalitilanteista paremman ja satunnaisemman näköistä.
Laukauksessa sama homma, täysin uuden tuntuinen. Ikäänkuin samanlaista laukausta harvemmin näkee yhdessä pelissä. Tuo variaatiota hyökkäyksiin kun tietää, että pelaaja yrittää tosissaan laukoa myös huonommastakin asennosta.

Pelattiin 8 online-ottelua ilman yhtään minkäänlaista bugia valikossa tai itse pelissä. Pelit oli todella miellyttäviä tuli voitto tai häviö(6-2-0 meillä). Paljosta jää paitsi jos änärit kiinnostaa, mutta luulee että se on sama peli ku viimeksi, ja jättää täten tuotteen testaamatta/ostamatta.
Näin. Tulevalla viikolla pelin pariin täyspäiväisesti.
 

Kynämestari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Red Wings
Online vai kausi? pystyykö alkuvalikossa muokkaamaan ne ja ottaa omat kokoonpanot käyttöön kautta alottaessa jolloin ne ois jo valmiiksi oikein ?(vai teitkö näin?)

Eilen kaverilla tosiaan peli korkattu, ja on kyllä nyt niin hyvät nuo pelilliset parannukset, että ihan herkistyi. :D
Tosi sulava, ja tuntuu siltä että nyt pelataan tosiaankin jäällä. Maalivahdit ohjailee/torjuu kiekkoja kulmiin/katsomoon. Syötöt ja syöttöjen haltuunotot saanu realistisemman kosketuksen, joka tekee ihan normaalitilanteista paremman ja satunnaisemman näköistä.
Laukauksessa sama homma, täysin uuden tuntuinen. Ikäänkuin samanlaista laukausta harvemmin näkee yhdessä pelissä. Tuo variaatiota hyökkäyksiin kun tietää, että pelaaja yrittää tosissaan laukoa myös huonommastakin asennosta.

Pelattiin 8 online-ottelua ilman yhtään minkäänlaista bugia valikossa tai itse pelissä. Pelit oli todella miellyttäviä tuli voitto tai häviö(6-2-0 meillä). Paljosta jää paitsi jos änärit kiinnostaa, mutta luulee että se on sama peli ku viimeksi, ja jättää täten tuotteen testaamatta/ostamatta.
Näin. Tulevalla viikolla pelin pariin täyspäiväisesti.
Ihan päävalikossa kun menee rosterimuutoksiin. Ja pelimuotona siis ihan Play now.
 

heavylutaa18

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo, Seattle Kraken
Mahtuuko teillä kaikki grafiikat television ruudulle? Esim jos säädän pelin aikana taktiikoita on niistä laatikoista osa kuvan ulkopuolella.
 

lasaleiko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mahtuuko teillä kaikki grafiikat television ruudulle? Esim jos säädän pelin aikana taktiikoita on niistä laatikoista osa kuvan ulkopuolella.
Tää peli vaatii TV:n kuvan skaalausta uusiksi. Mun Phillipsin telkussa täytyy laittaa skaalaukseksi "Ei Skaalausta". Jonkun muun valmistajan näköradiossa se on jollain muulla nimellä. Kokeilemalla selviää. Outoa on.

***

Löysin selostajasta jo jtoain ärsyttävää, kun edellisissä viesteissäni olen sitä kehunut. Joka saakelin pelikatkolla pitää kertoa kuinka joukkue X hallitsee ja johtaa peliä, tai hallitsee muttei johda peliä.
 

heavylutaa18

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo, Seattle Kraken
Tää peli vaatii TV:n kuvan skaalausta uusiksi. Mun Phillipsin telkussa täytyy laittaa skaalaukseksi "Ei Skaalausta". Jonkun muun valmistajan näköradiossa se on jollain muulla nimellä. Kokeilemalla selviää. Outoa on.

***

Löysin selostajasta jo jtoain ärsyttävää, kun edellisissä viesteissäni olen sitä kehunut. Joka saakelin pelikatkolla pitää kertoa kuinka joukkue X hallitsee ja johtaa peliä, tai hallitsee muttei johda peliä.
Tämä tosiaan korjasi ongelman. Erikoinen homma, mistähän johtuu?
 

Jonisti

Jäsen
Suosikkijoukkue
NY Rangers, Kalpa, Україна
Poistin Barkovin mielestäni edullisesti huutokaupasta (20k) ja nyt on 1c kunnossa, aijai. Uskollisuuspalkinnoista Rielly, Pietrangelo ja McAvoy. Vielä kun gigantin pakat sais..

Postailkaa sitten muut gigantin ennakkotilaajan etujen perään vielä kyselevät tänne ratkaisut.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
KooKoo vs TPS
  • 2.26
  • 4.15
  • 2.72
SaiPa vs Tappara
  • 2.52
  • 4.15
  • 2.40
K-Espoo vs Kärpät
  • 2.32
  • 4.30
  • 2.80
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös