NHL Top 100: Jatkoaika listaa sata parasta suomalaista NHL-pelaajaa kautta aikojen – keskustelua listauksesta

[Jack DiBiase]

Jatkoajan toimitus aloitti mielenkiintoisen NHL-suomalaisten Top-100 listan, missä on ollut mukana useita toimittajia listaamassa. Ajattelin avata aiheeseen liittyvän ketjun, missä voidaan keskustella. Omaa listaakin voi vaikka tehdä, jos innostaa.

NHL Top 100: Jatkoaika listaa sata parasta suomalaista NHL-pelaajaa kautta aikojen

Jatkoaika julkaisee heinäkuun aikana listan sadasta parhaasta suomalaisesta NHL-pelaajasta. Lista on muodostettu Jatkoajan toimittajien äänestyksellä.

www.jatkoaika.com

 

[Ollakseni]

Tämä on kyllä ihan kiinnostava lista kun alkaa pääsemään pidemmälle. Ihan kiva lukea vanhoista pelaajista juttuja joita ei ikinä nähnyt missään pelaamassa. Sitten tietysti miten jotain "nuoria" pelaajia sijoitetaan listalle. Eli jotain Ahoa, Hintziä, Lainetta, Määttää, Puljujärveä jne. Heillä kun on ura vielä kesken ja saavutukset vielä pimeyden keskellä (toki kärjessä Kurri ja Selänne ellei jotain ihan ihmeellistä tapahdu).

 

[Jack DiBiase]

Minä laitan tähän ilman suurempaa pohtimista pikaisen top-15 listan:

1. Kurri
2. Selänne
3. Rantanen
4. Barkov
5. Mi. Kiprusoff
6. S. Koivu
7. Timonen
8. Aho
9. M. Koivu
10. T. Winnipeg
11. Lehtinen
12. Tikkanen
13. Heiskanen
14. Lumme
15. Rinne

Nämä kaikki tulee löytymään lopulliselta top-20 listalta ihan saletisti. Ellen nyt unohtanut yhtäkkiä jotain megastaroja, mikä on toki ihan mahdollista. Rask jäi viimeisenä ulos tästä kun piti valita hänen ja Pexin väliltä.

 

[Lucky Murphy]

Minä laitan tähän ilman suurempaa pohtimista pikaisen top-15 lista

Nämä kaikki tulee löytymään lopulliselta top-20 listalta ihan saletisti. Ellen nyt unohtanut yhtäkkiä jotain megastaraa, mikä on ihan mahdollista. Rask jäi viimeisenä ulos tästä kun piti valita hänen ja Pexin väliltä.

On tosiaan vaikea arvottaa vanhoja pelaajia ja näitä kenellä ura ei välttämättä edes vielä puolessa välissä, mutta jos lasketaan vain jo toteutuneet näytöt, niin esim Reijo Ruotsalainen kuuluu listalle, ja aika korkeelle, vaikka pelejä ei olekaan ihan älyttömiä määriä.

 

[Denverin Munasyndi]

Minä laitan tähän ilman suurempaa pohtimista pikaisen top-15 listan:

1. Kurri
2. Selänne
3. Rantanen
4. Barkov
5. Mi. Kiprusoff
6. S. Koivu
7. Timonen
8. Aho
9. M. Koivu
10. T. Winnipeg
11. Lehtinen
12. Tikkanen
13. Heiskanen
14. Lumme
15. Rinne

Nämä kaikki tulee löytymään lopulliselta top-20 listalta ihan saletisti. Ellen nyt unohtanut yhtäkkiä jotain megastaroja, mikä on toki ihan mahdollista. Rask jäi viimeisenä ulos tästä kun piti valita hänen ja Pexin väliltä.

Muut ovat nyt ehkä suomalaismielessä makuasioiden puolella, mutta ei helvetin vittu jos Jyrki Lumme on Pekka Rinteen ja Tuukka Raskin edellä. Nyt kaipaan erittäin hyviä perusteluita, miksi edellä mainitut kaksi maalivahtia eivät olisi paikoilla 6. ja 7. heti Miikan jälkeen? Ja kyllä Lehtosen Karinkin saavutukset iskee Sonjan kanveesiin.

 

[Jack DiBiase]

Muut ovat nyt ehkä suomalaismielessä makuasioiden puolella, mutta ei helvetin vittu jos Jyrki Lumme on Pekka Rinteen ja Tuukka Raskin edellä. Nyt kaipaan erittäin hyviä perusteluita, miksi edellä mainitut kaksi maalivahtia eivät olisi paikoilla 6. ja 7. heti Miikan jälkeen? Ja kyllä Lehtosen Karinkin saavutukset iskee Sonjan kanveesiin.

Maalivahtien ja kenttäpelaajien vertailu on joka suhteessa aina vaikeaa. Laita oma lista niin katotaan. Sonja pelasi hienon ja pitkän uran luotettavana ja tehokkaana pakkina aikana jolloin suomalaispakkien määrän pystyi laskemaan vaikka taskurapu yhden käden sormilla.

 

[Denverin Munasyndi]

Maalivahtien ja kenttäpelaajien vertailu on joka suhteessa aina vaikeaa. Laita oma lista niin katotaan. Sonja pelasi hienon ja pitkän uran luotettavana ja tehokkaana pakkina aikana jolloin suomalaispakkien määrän pystyi laskemaan vaikka taskurapu yhden käden sormilla.

Allekirjoitan kyllä tuon maalivahtien ja kenttäpelaajien vertaamisen haasteellisuuden. Silti kuitenkin arvostan oman pelipaikkansa parhaaksi valitut korkealle tämänkaltaisessa listauksessa.

Oma TOP15 olisi tätä mallia. Lihavoitujen nimien kohdalla keskinäiseen järjestykseen pistäminen meni kyllä todella haastavaksi.

1. Selänne
2. Kurri
3. Rantanen
4. Barkov
5. Mi. Kiprusoff
6. Rinne
7. Rask
8. Aho
9. Heiskanen
10. Timonen
11. S. Koivu
12. Numminen
13. Lehtinen
14. M. Koivu
15. Tikkanen

 

[Craig Berube]

En lähde kenenkään listoja sen enempää kritisoimaan, kun ovat kuitenkin kuitenkin melko subjektiivisia (ja monitahoisia) asioita.

Jere Lehtisen (ja ehkä jopa Tikkasen) laittaisin kuitenkin vielä ainakin tässä vaiheessa ennen Ahoa tuonne top10:n sellaisena aika helppona valintana. Ahon uran loputtua tilanne voi helposti olla toisin.

 

[Jack DiBiase]

En lähde kenenkään listoja sen enempää kritisoimaan, kun ovat kuitenkin kuitenkin melko subjektiivisia (ja monitahoisia) asioita.

Jere Lehtisen (ja ehkä jopa Tikkasen) laittaisin kuitenkin vielä ainakin tässä vaiheessa ennen Ahoa tuonne top10:n sellaisena aika helppona valintana. Ahon uran loputtua tilanne voi helposti olla toisin.

Arvostan mielipidettä, mutta minun kirjoissani Ahon huippuosaaminen on korkeammalla tasolla mitä Tikkasella tai Lehtisellä ikinä. Ja uraa kuitenkin jo Ahollakin karvan vaille 600 matsia, joten mistään räkänokasta ei voi enää puhua, vaan saavutukset puhuvat jo puolestaan. Pisteiden puolesta Jere on jo takana ja ensi kaudella Tiki voi jäädä myös taakse. Playoff-pisteissä Aho on myös jättänyt Jeren taakse, mutta yli 100 peliä enemmän pelanneeseen Tikkaseen on vielä matkaa. Nyt jo Aho on 6. eniten playoff-pisteitä tehnyt suomalainen. Ja oliko nyt niin, että tyyliin vaan Gretzky on useammin voittanut oman joukkueen pistepörssin putkeen mitä Aho? Joku laittoi juuri jonkun kuvan.

Ja huom, olen vielä nostalgia ja 90-luvun NHL-fanaatikko.

 

[Jack DiBiase]

Allekirjoitan kyllä tuon maalivahtien ja kenttäpelaajien vertaamisen haasteellisuuden. Silti kuitenkin arvostan oman pelipaikkansa parhaaksi valitut korkealle tämänkaltaisessa listauksessa.

Oma TOP15 olisi tätä mallia. Lihavoitujen nimien kohdalla keskinäiseen järjestykseen pistäminen meni kyllä todella haastavaksi.

1. Selänne
2. Kurri
3. Rantanen
4. Barkov
5. Mi. Kiprusoff
6. Rinne
7. Rask
8. Aho
9. Heiskanen
10. Timonen
11. S. Koivu
12. Numminen
13. Lehtinen
14. M. Koivu
15. Tikkanen

Joo, ei tuossa mitään väärää ole arvostaa niitä henkilökohtaisia palkintoja, mutta parhaan maalivahdin palkinnon voittaminen on tietyllä tapaa helpompaa kuin vaikka parhaan puolustajan palkinnon voittaminen. Todellisuudessa on olemassa noin 10 joukkuetta joka kausi, joissa pelitavan tai materiaalin puolesta joku maalivahti voi Vezinan napata. Muilla molareilla ei ole mitään tsäänssiä, koska jossain kauden 23/24 Blackhawksissa edes Hašek huippukunnossaan ei taistelisi Vezinasta. Kun voitat Vezinan, olet tavallaan paras niistä 10 molarista sillä kyseisellä kaudella. Sen sijaan pakkien vertailussa joudut taistelemaan 200 muuta pakkia vastaan, mutta voit voittaa Norriksen vaikka San Jose Sharksissa, jos pelaat paremmin kuin muut 200 puolustajaa. Kuten nyt vaikka toissa kauden Erik Karlsson.

Ei siis mitenkään tarkoitus aliarvostaa maalivahteja ai Vezina-voittajia, mutta näin minä sen näen. Rinne tai Rask eivät ole mitenkään vääryys sijoittaa top-10:iin, mutta minä en laittaisi ihan sinne. Loistavat urat molemmilla. Miksei myös Antti Niemi olisi ainoana voittavana Stanley Cup molarina mukana keskustelussa.


EDIT: Ja ymmärrän kyllä kuinka vaikea hyvän joukkueen ykkösmaalivahdiksi on päästä, joten siitä ei tarvitse minulle saarnata. (tämä ei ollut suunnattu aiemmin lainatulle käyttäjälle)

 

[Peter Pocklington]

Hieno aihe ketjulle.

Odotan innolla kaikkia asiantuntevia kommentteja Reijo Ruotsalaisen, Hannu Virran, Risto Siltasen, etc. otteista NHL:ssä.

 

[Man in the Box]

Allekirjoitan kyllä tuon maalivahtien ja kenttäpelaajien vertaamisen haasteellisuuden. Silti kuitenkin arvostan oman pelipaikkansa parhaaksi valitut korkealle tämänkaltaisessa listauksessa.

Oma TOP15 olisi tätä mallia. Lihavoitujen nimien kohdalla keskinäiseen järjestykseen pistäminen meni kyllä todella haastavaksi.

1. Selänne
2. Kurri
3. Rantanen
4. Barkov
5. Mi. Kiprusoff
6. Rinne
7. Rask
8. Aho
9. Heiskanen
10. Timonen
11. S. Koivu
12. Numminen
13. Lehtinen
14. M. Koivu
15. Tikkanen

Oma lista olisi aika lailla samanmoinen, mutta heittäisin Raskin Rinteen edelle. Siitä syystä että Raskilta löytyi 2 huikeaa playoff-runia ja Peksiltä taas "vain" yksi.

 

[arska07]

1. Selänne
2. Kurri
3. Rantanen
4. Barkov
5. Kipru
6. Numminen
7. Rinne
8. Saku Koivu
9. Lehtinen
10. Heiskanen
11. Aho
12. OJ
13. Mikko Koivu
14. Lumme
15. Tikkanen

Tää mun lista nyt vähän painottuu niihin pelaajiin joita oon itse nähnyt pelaamassa. Toki pakkohan tuo Kurri, Lumme ja mestari-Tikkanen oli laitettava. Kurri jo pelkästään pistemäärien takia.

 

[Hauntti]

Hieno aihe ketjulle.

Odotan innolla kaikkia asiantuntevia kommentteja Reijo Ruotsalaisen, Hannu Virran, Risto Siltasen, etc. otteista NHL:ssä.

Eiköhän Oulun suunnalta kajahda jossain kohtaa ainoa oikea järjestys. Pitää ensin googlailla vähän vaan.

 

[Craig Berube]

Arvostan mielipidettä, mutta minun kirjoissani Ahon huippuosaaminen on korkeammalla tasolla mitä Tikkasella tai Lehtisellä ikinä. Ja uraa kuitenkin jo Ahollakin karvan vaille 600 matsia, joten mistään räkänokasta ei voi enää puhua, vaan saavutukset puhuvat jo puolestaan. Pisteiden puolesta Jere on jo takana ja ensi kaudella Tiki voi jäädä myös taakse. Playoff-pisteissä Aho on myös jättänyt Jeren taakse, mutta yli 100 peliä enemmän pelanneeseen Tikkaseen on vielä matkaa. Nyt jo Aho on 6. eniten playoff-pisteitä tehnyt suomalainen. Ja oliko nyt niin, että tyyliin vaan Gretzky on useammin voittanut oman joukkueen pistepörssin putkeen mitä Aho? Joku laittoi juuri jonkun kuvan.

Ja huom, olen vielä nostalgia ja 90-luvun NHL-fanaatikko.

Kaikkihan tiedämme kuinka eri tyylisistä, ja eri roolin, pelaajista on kyse, joten siksi pelkkien pisteiden tuijottaminen kolme kertaa Selken voittaneen Lehtisen, ja huikean hyökkäyspään aseen Ahon välillä on mielestäni vähän liian yksinkertaistavaa.

 

[Kuuukko]

Mielenkiintoista seurata miten listaus tulee etenemään ja samalla odotan miten vanhat tienraivaajat vertautuvat nykyisiin huippuihin.

Oma pienoiskeskustelu tähän väliin, pari palstalaista edellä sijoitti Rantasen Barkovin edelle. Haastan siis tätä, että miksi? En sano että on mitenkään väärin, mutta Barkovin CV on tällä hetkellä jo todella kova, omasta mielestä kovempi juuri tällä hetkellä. Molemmilta Cup löytyy isossa roolissa, mutta Sasha kapteenina ja Conn Smythe-kakkosena menee ainakin omissa papereissa edelle. Lisäksi taskussa pari Selkeä ja siinä sivussa takonut 0,96ppg uransa aikana.

Rantanen on puhkonut 50 maalin ja 100 pisteen maagiset rajat ja on perusteltavissa maailman top 3 laitureiden joukkoon, mutta nouseeko sillä edelle?

 

[ralph cox]

Kurri ja Selänne ovat omissa sfääreissään ja hyvin tasavahvat. Itsellä kaikessa hyvä tai erinomainen pudotuspelimies Kurri menee ykköseksi. Kolme seuraavaa kannun voittajaa ovat tasainen nippu: Barkov, Tikkanen, Lehtinen. Arvostan valtavasti Tikkasen kokonaisvaltaista ilkeän kundin roolipelaamista ja voittajaluonnetta viidessä Stanley Cup -joukkueessa. Hän ja Lehtinen olisivat täydellisiä valintoja tasapainottavaksi vasemmaksi laitahyökkääjäksi mihin tahansa all-stars -ykkösketjuun maailmassa. Seuraavat neljä varsin tasavahvaa ovat Kipper, Rinne, Rask ja Rantanen. Kipper ja Rask jäivät yhden voiton päähän Conn Smythesta, Rinne kahden. Kymppisijasta tappelee sitten tasavahvasti puolen tusinaa nimeä, joista voisi valita kenet vaan. Arvostan pudotuspelimenestystä pitkäjänteisenkin vuosikymmenten runkosarjaneppailun edelle niin paljon, että nostan kympiksi kaikkien aikojen parhaisiin luistelijoihin lukeutuneen Reijo Ruotsalaisen, joka teki huimia tehoja myös Rangersissa.

 

[Jack DiBiase]

Kaikkihan tiedämme kuinka eri tyylisistä, ja eri roolin, pelaajista on kyse, joten siksi pelkkien pisteiden tuijottaminen kolme kertaa Selken voittaneen Lehtisen, ja huikean hyökkäyspään aseen Ahon välillä on mielestäni vähän liian yksinkertaistavaa.

Niin no pelkästään tällä kaudella Aho oli Selke-äänestyksen sijalla 11. joten hänestä ei voi puhua vaan hyökkäyspään aseena, vaan on erittäin lahjakas ja tunnollinen koko kentän pelaaja. Parempi ja monipuolisempi hyökkäyspään eliittiosaaminen nostaa hänen Jere Lehtisen edelle, jota arvostan pelaajana myös erittäin korkealle. Lisäksi annan arvoa Aholle siinä, että oletan häneltä 26-vuotiaana vielä paljon uusia tulevia saavutuksia.

 

[Jack DiBiase]

Kurri ja Selänne ovat omissa sfääreissään ja hyvin tasavahvat. Itsellä kaikessa hyvä tai erinomainen pudotuspelimies Kurri menee ykköseksi. Kolme seuraavaa kannun voittajaa ovat tasainen nippu: Barkov, Tikkanen, Lehtinen. Arvostan valtavasti Tikkasen kokonaisvaltaista ilkeän kundin roolipelaamista ja voittajaluonnetta viidessä Stanley Cup -joukkueessa. Hän ja Lehtinen olisivat täydellisiä valintoja tasapainottavaksi vasemmaksi laitahyökkääjäksi mihin tahansa all-stars -ykkösketjuun maailmassa. Seuraavat neljä varsin tasavahvaa ovat Kipper, Rinne, Rask ja Rantanen. Kipper ja Rask jäivät yhden voiton päähän Conn Smythesta, Rinne kahden. Kymppisijasta tappelee sitten tasavahvasti puolen tusinaa nimeä, joista voisi valita kenet vaan. Arvostan pudotuspelimenestystä runkosarjaneppailun edelle niin paljon, että nostan kympiksi kaikkien aikojen parhaisiin luistelijoihin lukeutuneen Reijo Ruotsalaisen, joka teki huimia tehoja myös Rangersissa.

Silläkin uhalla, että tästä tulee "vaadin perusteluja mielipiteelle" -ketju... Niin pakko kommentoida, että en kyllä mitenkään pysty näkemään minkäänlaista rinnakkaistodellisutta, missä Mikko Rantanen olisi porrasta alempana kuin Lehtinen ja Tikkanen. Molemmat toki loistavia tukipilareita playoffien ykkösketjuun laitaan, mutta ei lähelläkään Rantasen supertähti-luokkaa.

 

[Jack DiBiase]

Mielenkiintoista seurata miten listaus tulee etenemään ja samalla odotan miten vanhat tienraivaajat vertautuvat nykyisiin huippuihin.

Oma pienoiskeskustelu tähän väliin, pari palstalaista edellä sijoitti Rantasen Barkovin edelle. Haastan siis tätä, että miksi? En sano että on mitenkään väärin, mutta Barkovin CV on tällä hetkellä jo todella kova, omasta mielestä kovempi juuri tällä hetkellä. Molemmilta Cup löytyy isossa roolissa, mutta Sasha kapteenina ja Conn Smythe-kakkosena menee ainakin omissa papereissa edelle. Lisäksi taskussa pari Selkeä ja siinä sivussa takonut 0,96ppg uransa aikana.

Rantanen on puhkonut 50 maalin ja 100 pisteen maagiset rajat ja on perusteltavissa maailman top 3 laitureiden joukkoon, mutta nouseeko sillä edelle?

Nämä voi oikeastaan aika hyvällä omallatunnolla laittaa kummin päin vaan tässä vaiheessa. Molemmilla on urat vielä huipulla ja kesken. Molemmat ovat kannun johtavassa pelillisessä roolissa voittaneita pelaajia, joilla on hyvät tehot niin runkosarjassa kuin pudotuspeleissäkin. Barkov menee henkilökohtaisten palkintojen myötä edelle, mutta Rantanen tasoittaa tilannetta paremman pistesarakkeen osalta. Itse laitoin Rantasen edelle näistä, mutta tilanne voi muuttua seuraavan 5-10 vuoden kuluessa.

 

[ralph cox]

Arvostan vaan itse kiekossa joukkuepelaamisen erilaisia rooleja ja voittamista ehkä ylikorostuneestikin. Pimentämisen ja provosoinnin mestari Tikkanen on toki hämmentävän korkealla (top 50) kaikkien aikojen pistetilastossakin NHL:n pudotuspeleissä samoilla lukemilla Guy Lafleurin, Bobby Hullin ja Henri Richardin kanssa. Mielenkiintoinen ja harvoin ääneen lausuttu tilastoluku on se, että Jari Kurri on NHL:n pudotuspelien kaikkien aikojen plus-miinustilaston ykkönen.

 

[Denverin Munasyndi]

Ahosta muuten sen verran, että on jo nyt saanut urallaan Hart-ääniä kolmella eri kaudella. Esimerkiksi Kurri sai niitä vain yhdellä kaudella. Hartiin toki vaikuttaa myös pelaajan asema omassa joukkueessaan, mutta noita ei voi ainakaan laskea Aholle miinuksiksi.

Miro Heiskanen on puolestaan saanut Norris-ääniä neljällä kaudella, mikä on yhtä paljon kuin Kimmo Timonen ja Teppo Numminen kumpainenkin saivat. Eli seuraava kausi todennäköisesti heittää Heiskasen omille luvuilleen suomalaispuolustajien joukossa. Lumme taas ei saanut Norris-ääniä yhdelläkään pelaamallaan kaudella.

 

[Denverin Munasyndi]

Arvostan vaan itse kiekossa joukkuepelaamisen erilaisia rooleja ja voittamista ehkä ylikorostuneestikin. Pimentämisen ja provosoinnin mestari Tikkanen on toki hämmentävän korkealla (top 50) kaikkien aikojen pistetilastossakin NHL:n pudotuspeleissä samoilla lukemilla Guy Lafleurin, Bobby Hullin ja Henri Richardin kanssa. Mielenkiintoinen ja harvoin ääneen lausuttu tilastoluku on se, että Jari Kurri on NHL:n pudotuspelien kaikkien aikojen plus-miinustilaston ykkönen.

Charlie Huddy on muuten puolustajien kaikkien aikojen playoff-pisteissä sijalla 23. ja +/- osalta kakkosena. Kolkuttelisiko NHL:n kaikkien aikojen puolustajien TOP20:a? Ja se hassutteluista. Ei mitään Kurrilta ja Tikkaselta pois, mutta täysin ei voi tuota Oilersin dynastian ja yleisesti 80-luvun kiekon vaikutusta sivuuttaa.

 

[ralph cox]

Charlie Huddy on erinomainen esimerkki huomaamattomasta peliälykkäästä tasapainottavasta puolustajapelaajasta, jonka keskeisiin rooleihin myös kuului hoitaa ylivoimassa puolustusvelvoitteita, kun Paul Coffey keskittyi varsin offensiiviseen tuottamiseen. Tärkeä osa dynastiaa, ja siksi hänet ostettiin myöhemmin myös Kingseihin tähtipelaajien rinnalle.

 

[Kyle]

Näissä listauksissa pitää muistaa se, että mitään abaoluuttista oikeaa järjestystä ei voi tehdä. Joten jo tässä vaiheessa lienee varma että listauksen aiheuttaa harmaita hiuksia itse kullekin kuten itselle.

Itse sanoisin, että näissä listoissa kolme tärkeintä kriteeriä satunnaisessa järjestyksessä on:
SC-voitto, joka on kaikkien pelaajian tavoite numero yksi. Tämä nostanee Tikkasen, Niemisen ja Määtän sijoituksia ja puolestaan laskee esim. Koivujen sijoituksia.

MVP-status. Kuinka tärkeä yksittäinen pelaaja joukkueelleen. Barkov jo nyt rikkonut useita Floridan ennätyksiä. Tulee näkymään positiiviesti mm. Ahon, Koivujen ja useiden maalivahtien sijoituksena. Sanoisin, että kovista nimistä ainakin Kurri ja Lehtinen eivät koskaan olleet joukkueensa mvp, Selänne kiikun kaakun. Toki hetkittäin.

Oman pelipaikkansa parhaimmistoa. Lienee asia mille annetaan eniten arvoa tässä äänestyksessä ja nostaa esim. Kurri, Selänteen ja Rantasen sijoitusta tässä äänestyksessä. Tekee vastaavasti vaikeaksi esim. Tikkasen ja usean puolustajan arvioinnin.

----

Sanoisin, että kaksinkertaisen Stanley Cup voittajan Olli Määtän rankkaaminen tulee olemaan mielenkiintoista. Ei ole yhdelläkään täällä heitetyllä listalla mutta kuitenkin pelannut jo liki 700 ottelua tutkan ulkopuolella nuoresta iästä huolimatta. Pelillisesti ei toki asiaa korkealle, mutta ne kaksi sormusta...