NHL:n parhaat keskushyökkääjät

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Avalanchessa Landeskogkin ottaa paljon aloituksia eikä silti ole epäselvää, kuka ketjun sentteri on.
Viime kaudella runkosarjassa aloitusvoittoja:

Draisaitl 677 (koko liigan 17.)
McDavid 428

MacKinnon 517
Landerskog 361

Ja jos vielä tuosta Draisaitlin sentteri/laituriasemasta kun otin sen esille. Varmasti mies pelasi McDavidin kanssa paljon kaudella 2018-2019, mutta eikös mies myös ollut siellä Jesuksen rinnalla suht paljon myös kaudella 2017-2018.

Siksi mielestäni hieman ristiriitaista että kauden 2017-2018 perusteella (25+45) Draisaitl oli noussut nhl:n keskushyökkääjien top20-listalle, mutta 2018-2019 jälkeen (50+55) tippunut sieltä pois.
 

laamis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nashville Predators
En nyt ota kantaa kyseisen listan sijoituksiin tai lisäpisteisiin, vaan periaatteeseen. Samaa mieltä tuosta tulevaisuuteen katsomisesta. Se on turhaa ja prospektilistat pitäisi olla erikseen. Tämän hetken parhaita määritellessä ei lupausten pitäisi vaikuttaa. Mutta menneisyys? Eihän näitä listoja voi muuten tehdä kuin katsomalla menneitä otteita. Luulen ettei kukaan lähtisi tekemään tälläistä listausta päivän kunnon mukaan. McDavidilla flunssa joten tippuu välittömästi listalta pois? Sitten kysymykseen tulee kuinka kauas menneisyyteen on syytä tuijottaa. Olen sitä mieltä että päästäkseen listaukseen on tason oltava kova pitempään, mikä edellyttää pidemmän ajan tarkkailua. Hyvänä esimerkkinä monet nimimerkit olivat yllättyneitä Kopitarin kyykkäyksestä listalla yhden vaisumman kauden jälkeen. Olisin samoilla linjoilla: pitää ottaa pidempi ajanjakso kuin yksi kausi - viimeisimpiä otteita toki enemmän painottaen.

Niin tai näin, ei oikeaa eikä väärää. Hauskaa spekulointia!
Nojoo, siis tottakai vähän pakkoa katsoa, esim viime kausi tai vastaava, mutta menneisyydellä siis tarkoitin että vaikka jopa toissa kaudella teki tehoja niin varmasti on nyt loistava sentteri. Oikeastaan vähän sama idea kuin McDavidin flunssassa. Jos toissa kaudella teki todella kovat tehot, sen jälkeen polvi paskaksi niin aika turha on laittaa listaan sekaan ennen kuin on nähnyt miten pelaa leikkauksen jälkeen.

Miksi muuten olet sitä mieltä että pidempi aikajakso? Miten 5v sitten ollut taso kuvastaa mitenkään onko hyvä nykyään vai ei?
 

Humboldt

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Nojoo, siis tottakai vähän pakkoa katsoa, esim viime kausi tai vastaava, mutta menneisyydellä siis tarkoitin että vaikka jopa toissa kaudella teki tehoja niin varmasti on nyt loistava sentteri. Oikeastaan vähän sama idea kuin McDavidin flunssassa. Jos toissa kaudella teki todella kovat tehot, sen jälkeen polvi paskaksi niin aika turha on laittaa listaan sekaan ennen kuin on nähnyt miten pelaa leikkauksen jälkeen.

Miksi muuten olet sitä mieltä että pidempi aikajakso? Miten 5v sitten ollut taso kuvastaa mitenkään onko hyvä nykyään vai ei?
Tunnutaan heittelevän molemmat vähän kärjistettyjä esimerkkejä. Päivän flunssa, pisteet viiden vuoden takaa. Mielestäni esimerkiksi näin kesäisin listat Kauden Top20 sentterit ja NHL Top20 sentterit eivät ole välttämättä identtiset. Eli minun viimeiselle listalle päästäkseen katsoisin otteita pidemmältä ajalta − en toki viiden vuoden takaa. Ei minulla ole tälle mitään hyvää perustelua, mutta otetaan esimerkki maalintekijöistä koska tätä on helpompi mitata myös absoluuttisesti. Olisinko tiputtanut Ovechkinin kauden 16−17 jälkeen listallani NHL Top20 parhaat maalintekijät sijalle 16. En, vaikka spekuloinnille ei ole sijaa onko hän 16. kyseisen kauden maalipörssissä, ja olisi siten oikeutettua sanoa että Richard Rakell on kovempi maalintekijä... Vähän sama ajatus kaikissa muissakin NHL topeissa.

Mutta joo aika "musta tuntuu" meininkiähän nämä listat aina on. Yhtä perusteltua olisi pitää edellämainittuja kahta listaa samoina asioina, mikä taitaa olla sinun näkökantasi asiaan.

EDIT. typo
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Juna

laamis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nashville Predators
mutta otetaan esimerkki maalintekijöistä koska tätä on helpompi mitata myös absoluuttisesti. Olisinko tiputtanut Ovechkinin kauden 16−17 jälkeen listallani NHL Top20 parhaat maalintekijät sijalle 16. En, vaikka spekuloinnille ei ole sijaa onko hän 16. kyseisen kauden maalipörssissä, ja olisi siten oikeutettua sanoa että Richard Rakell on kovempi maalintekijä... Vähän sama ajatus kaikissa muissakin NHL topeissa.

Mutta joo aika "musta tuntuu" meininkiähän nämä listat aina on. Yhtä perusteltua olisi pitää edellämainittuja kahta listaa samoina asioina, mikä taitaa olla sinun näkökantasi asiaan.
No juu, mutta näissä listauksissa olisikin mielestäni hyvä tehdä selväksi onko kyse tämän hetken (tai menneen/menossa olevan kauden) vaiko esim tämän ikäluokan tjsp. Oli miten oli tosiaan aika mutuiluahan kaikki listat ovat, aina.
Pientä mussutusta vielä loppuun että saa ilosan päätöksen viestiin, Ducksin hyökkääjän nimi on Rickard Rakell, ei Richard :)
 

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jarmo Kekäläinen & Elias Pettersson
Samaa mieltä tuosta ja etenkin Petterssonin mahtuminen tässä vaiheessa senttereiden top20-listalle tuli minulle yllätyksenä. Pettersson pelasi parhaan tulokaskauden Vancouverissa koskaan ja on esimerkiksi Henrik Sedinin edellä tuossa iässä, Kuitenkin kausi oli hänelle ensimmäinen kokonainen sentterinä ja vielä on paljon opeteltavaa edessä. Ei minulla siitä ole epäilyksiä, etteikö hän tulevaisuudessa oikeasti kuuluisi tuolla kehityksellä tuolle listalle. Vielä tässä vaiheessa en häntä silti esimerkiksi Kopitarin tai Toewsin edelle laittaisi.
Tässä artikkelissa oli itseasiassa juuri tähän otettu kantaa adv. statsien puolelta, tosin konteksi oli parhaimpien sentteri kaksikkojen vertailu. Silti ihan mielenkiintoista vertailua ja aika odotetut nimet siellä kärjessä on.

https://theathletic.com/1119336/2019/08/07/where-do-elias-pettersson-and-bo-horvat-rank-among-the-leagues-top-centre-duos/
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Red Wings, Arsenal, Grand Rapids Griffins
Tässä artikkelissa oli itseasiassa juuri tähän otettu kantaa adv. statsien puolelta, tosin konteksi oli parhaimpien sentteri kaksikkojen vertailu. Silti ihan mielenkiintoista vertailua ja aika odotetut nimet siellä kärjessä on.

https://theathletic.com/1119336/2019/08/07/where-do-elias-pettersson-and-bo-horvat-rank-among-the-leagues-top-centre-duos/
Naurahdin kyllä tuon analyysin kohdalla, kun oli ne sentterikaksikkojen WAR-palkit esitelty.

Floridan kohdalla oli pelkkä Barkov, joka vastasi yksinään esim San Josen tai Vancouverin kaksikoita.

Oiken hyvää dataa tuumailtavaksi.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Olin aikoinaan hyvin iloinen advanced statsien tulemisesta. Täytyy myöntää, että nykytilanne on hieman harmillinen. Aika paljon on tullut uusia parametrejä ym. mutta medioissa työstetään aivan liikaa sisältöä pohjautuen näihin samalla unohtaen täysin kontekstin. Siihen nähden kuinka paljon uusia parametrejä kehitellään (joskin niiden liian usein ollessa vain merkityksetön muunnos jostain aikaisemmasta), on hieman outoa, että sellaista systeemiä ei saada luotua, joka ottaisi huomioon myös vastustajat sekä omat kenttäpelaajat.

Siinä vaiheessa rupeaa hieman naama sulamaan, kun jotain Doughtyn sopimusta pidetään yhtenä liigan huonoimpana tai jotain Pettersonia (tämä ei ole häntä vastaan lainkaan, mutta vielä ei ole hänen aikansa tällaisissa vertailuissa) asetellaan Kopitarin ja Toewsin edelle. Juu, kahdella ensimmäisellä ei tokikaan varmasti ollut paras kautensa henkilökohtaisella tasolla, mutta camoon…

Ryan O'Reilly on hyvä esimerkki siitä, kuinka yhtäkkiä pelaaja mukamas muuttuukin helvetin hyväksi ollessaan aikaisemmin lähinnä ylipalkattu keskinkertaisuus. Kun aivan saatanan vaikeasta roolista heikossa joukkueessa pääsee pelaamaan helpompaa roolia hyvässä joukkueessa, niin on se ihme ja kumma, kun näyttää paremmalta kaikissa mittareissa. Riippuu vähän minne se Ristolaisen treidi suuntautuu, mutta eiköhän hänenkin kohdallaan nähdä sama narratiivi (vaikkakaan Ristolainen ei ole puolustajana niin hyvä kuin ROR sentterinä).

Esimerkiksi yhdessä Athleticin artikkelissa oli vertailtu joukkueiden kokoonpanoja käyttäen hyväksi järjestelmää, jossa WAR-lukemat ovat isossa roolissa. Sen mukaan esimerkiksi Forbort-Doughty-pari on heikompi kuin Joakim Ryan - Sean Walker ja Klefbom-Larsson pari kuin Caleb Jones - Matt Benning. Onhan se päivän selvää, että kyse on roolituksesta. Tuon voi vielä laittaa siihen, että kyse on heidän "impactistaan" juuri heidän roolissaan. Kuitenkin metsään mennään silloin, kun esim. sijoitetaan Ristolainen kolmospariin (koska hänen lukemansa olivat huonommat kuin muilla joukkueen verrokeilla (samoin kuin esim. Doughtylla), mutta lähtökohta on se, että hänen lukemansa pysyy samana.

Toki tuossakin viittaamassani artikkelissa on ihan arvokastakin tietoa, jos sitä osaa lukea oikein. Kuitenkin tuollaisenaan esitettynä, se vetää monessa kohtaa todella pahasti metsään.
 
Viimeksi muokattu:

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jarmo Kekäläinen & Elias Pettersson
Ryan O'Reilly on hyvä esimerkki siitä, kuinka yhtäkkiä pelaaja mukamas muuttuukin helvetin hyväksi ollessaan aikaisemmin lähinnä ylipalkattu keskinkertaisuus. Kun aivan saatanan vaikeasta roolista heikossa joukkueessa pääsee pelaamaan helpompaa roolia hyvässä joukkueessa, niin on se ihme ja kumma, kun näyttää paremmalta kaikissa mittareissa. Riippuu vähän minne se Ristolaisen treidi suuntautuu, mutta eiköhän hänenkin kohdallaan nähdä sama narratiivi (vaikkakaan Ristolainen ei ole puolustajana niin hyvä kuin ROR sentterinä).
Ei tässä ( https://theathletic.com/516421/2018/09/11/2018-19-nhl-season-preview-st-louis-blues/ ) ainakaan mistään keskinkertaisuudesta puhuta ja mielestäni yleinen konsensus oli, että lupa on odottaa paljon enemmän ja Buffalon saama vastine oli todella huono. Ainahan pelaajien kohdalla toki edellisen kauden näytöt painavat vahvasti vaakakupissa, mutta myös Toews oli tuolla mallilla arvioitu selkeäksi 1. sentteriksi (GSVA 2.4) vaikka se edellinen kausi olikin heikko. Toki netissä oli äänekäs porukka huutamassa häviämisen kulttuurista tai jotain muuta ja sama jatkui vielä, kun Sabresin kausi alkoikin vahvasti ja Bluesin heikosti, mutta adv. statsien kannalta mielestäni miestä arvioitiin kyllä aika positiivisesti.

Ristolainen toki on jakanut mielipiteitä aika vahvasti jo pidempään, ihan sama mistä tulokulmasta hänen peliään on tarkasteltu.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Ei tässä ( https://theathletic.com/516421/2018/09/11/2018-19-nhl-season-preview-st-louis-blues/ ) ainakaan mistään keskinkertaisuudesta puhuta ja mielestäni yleinen konsensus oli, että lupa on odottaa paljon enemmän ja Buffalon saama vastine oli todella huono. Ainahan pelaajien kohdalla toki edellisen kauden näytöt painavat vahvasti vaakakupissa, mutta myös Toews oli tuolla mallilla arvioitu selkeäksi 1. sentteriksi (GSVA 2.4) vaikka se edellinen kausi olikin heikko. Toki netissä oli äänekäs porukka huutamassa häviämisen kulttuurista tai jotain muuta ja sama jatkui vielä, kun Sabresin kausi alkoikin vahvasti ja Bluesin heikosti, mutta adv. statsien kannalta mielestäni miestä arvioitiin kyllä aika positiivisesti.

Ristolainen toki on jakanut mielipiteitä aika vahvasti jo pidempään, ihan sama mistä tulokulmasta hänen peliään on tarkasteltu.
Ehkä on järkevämpää odottaa sitten tämän kauden vastaavia lukemia. Mielestäni riittävän havainnollistavaa on se, että noilla parametreillä ROR arvioitiin vain snadisti Brayden Schennia paremmaksi sentteriksi ja lähes täysin saman tasoiseksi kuin Zibanejad, mikä nyt on jo melkoinen vitsi. Tuossakin artikkelissa epäiltiin juurikin RORin puolustuspelaamista, mikä nyt on vielä edellisiäkin suurempi vitsi.

"Keskinkertainen" on toki suhteellinen käsite, mutta tässä kohtaa toki tarkoitin sitä, että hänet arvioitiin laajasti tuollaiseksi 2A-sentteriksi, vaikka jo ainakin itselleni oli ihan selvä asia jo Buffalo-vuosien perusteella, että kyseessä on yksi liigan parhaimpia senttereitä. Minulle ei tullut yhtään minkäänlaisena yllätyksenä, että mies voitti Selken ja Conn Smythen.
 

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jarmo Kekäläinen & Elias Pettersson
Tuossakin artikkelissa epäiltiin juurikin RORin puolustuspelaamista, mikä nyt on vielä edellisiäkin suurempi vitsi.
Ilmeisesti olet ymmärtänyt jonkun kohdan väärin, asia kun oli päinvastoin:

"Ryan O’Reilly was the team’s big splash and should be a terrific two-way presence on the top line."

"O’Reilly’s defensive acumen is probably underrated here too, though I’d like to see him prove it on a good team and not a bottom-feeder. O’Reilly looks much better by both WAR metrics from Corsica and Evolving Hockey and on Corsica’s player rating which has him as the 21st best centre in the league; by GSVA he ranks 29th. The difference is likely all on defence which my model tends to underrate. Considering St. Louis had the league’s fourth-best shot suppression numbers last season, that might apply to other Blues forwards, which might further explain why my model is lower than many expect."

Ehkä on järkevämpää odottaa sitten tämän kauden vastaavia lukemia.
Ei lienee yllätys, että arvo nousee kun vedät uran selkeästi parhaan kauden, myös pisteiden valossa.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Ilmeisesti olet ymmärtänyt jonkun kohdan väärin, asia kun oli päinvastoin:

"Ryan O’Reilly was the team’s big splash and should be a terrific two-way presence on the top line."

"O’Reilly’s defensive acumen is probably underrated here too, though I’d like to see him prove it on a good team and not a bottom-feeder. O’Reilly looks much better by both WAR metrics from Corsica and Evolving Hockey and on Corsica’s player rating which has him as the 21st best centre in the league; by GSVA he ranks 29th. The difference is likely all on defence which my model tends to underrate. Considering St. Louis had the league’s fourth-best shot suppression numbers last season, that might apply to other Blues forwards, which might further explain why my model is lower than many expect."
Kyllä minä uskon ymmärtäneeni tuon kirjoituksen ihan täysin.

Kirjoittaja epäilee oman mallinsa aliarvioivan puolustustaitoja, ja tähän liittyen hän toteaa, että hänen mukaansa O'Reillyn pitäisi todistaa puolustustaitonsa hyvässä joukkueessa. Sinänsä ihan inhimillistä keksiä selityksiä oman mallin heikkoudelle, mutta onhan se nyt jo huvittavaa, että kirjoittaja asetttaa epäilyksiä RORin puolustuspelaamiselle sen osalta, että hän siirtyy vaikeasta positiosta helpompaan. Ikään kuin olisi perusteltua odottaa hänen puolustuspelaamisensa huononevan helpommassa positiossa.

Ei lienee yllätys, että arvo nousee kun vedät uran selkeästi parhaan kauden, myös pisteiden valossa.
Niin. Tämähän se pointtini onkin. Pelaajan taso on täsmälleen se sama, ja kun laitat hänet parempaan asemaan, hän pelaa "parhaan kautensa" ja onkin mukamas yhtäkkiä parempi.

PS. Hienosti sivuutit tuon, että tuossa mallissa RORin taso arvioitiin lähes samaksi kuin Schennilla ja lähes tismalleen samaksi kuin Zibanejadilla (ja hänen lukemansa siis perustuivat edelliskauden otteisiin....). Tuo on juuri se viitekehys, jossa käsitykseni mukaan RORia pidettiin ennen kulunutta kautta.
 

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jarmo Kekäläinen & Elias Pettersson

laamis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nashville Predators
Siinä vaiheessa rupeaa hieman naama sulamaan, kun jotain Doughtyn sopimusta pidetään yhtenä liigan huonoimpana tai jotain Pettersonia (tämä ei ole häntä vastaan lainkaan, mutta vielä ei ole hänen aikansa tällaisissa vertailuissa) asetellaan Kopitarin ja Toewsin edelle. Juu, kahdella ensimmäisellä ei tokikaan varmasti ollut paras kautensa henkilökohtaisella tasolla, mutta camoon…
Niin siis miksi Petterssonia ei voisi laittaa Kopitarin ja/tai Toewsin edelle?
Pisteitä per ottelu tilastossa Pettersson kuitenkin taisi voittaa molemmat, pisteissä voitti muistaakseni Kopitarin, corsissa taisi pestä molemmat.
En tarkoita että pisteet tai ylipäätänsä tilastot olisivat kaikki kaikessa mutta ainakin suuntaa antavat ja suuntaa antavaa nyt ainakin joten en näe varsinaisesti ongelmaa tuossa.
 

Largo

Jäsen
Niin siis miksi Petterssonia ei voisi laittaa Kopitarin ja/tai Toewsin edelle?
Pisteitä per ottelu tilastossa Pettersson kuitenkin taisi voittaa molemmat, pisteissä voitti muistaakseni Kopitarin, corsissa taisi pestä molemmat.
En tarkoita että pisteet tai ylipäätänsä tilastot olisivat kaikki kaikessa mutta ainakin suuntaa antavat ja suuntaa antavaa nyt ainakin joten en näe varsinaisesti ongelmaa tuossa.
Kyse on kai enemmän siitä, että esim. Kopitar oli rankattu vielä viime kaudella kuudenneksi parhaaksi sentteriksi ja nyt sitten yhden heikomman kauden jälkeen ei mahdu enää TOP-20 listalle. Myös Doughty pelasi huonon kauden, mutta niin pelasi koko Kings-joukkue. Petterssonin otanta on yksi kausi ja siitä ei omasta mielestä voi vielä Kopitarin edelle laittaa. Nyt Petterssonille sophomore slump ja ulos listoilta. Eli aika nopeaa tulkintaa pelaajan tasosta tehdään yhden kauden perusteella. Toinen huono kausi Kopitarin kohdalla tiputtaisi miehen omilta listoilta, mutta yhdestä kaudesta ei kannata vetää suuria johtopäätöksiä. Barzal nostettiin myös tulokaskauden jälkeen TOP-20 listalle ja nyt rajusti ulos, kun teki ”vain” 62 pistettä.

Mutta nämä on näitä. Näkemyseroja löytyy ja paremmuusjärjestykseen laittaminen on äärimmäisen haastavaa. Berkshiren listat ovat omasta mielestä hienosti tehty ja perustuu oikeanlaisiin tilastoihin.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Miten niin hienosti? Ei tässä tarkoitus ollut mitään juupas - eipäs vänkäystä aloittaa, ei tässä sinun muuhun viestiisi mitään lisättävää ole, joten sivuutan senkin "hienosti".
Jos en nyt ihan väärin ymmärtänyt, niin toit tuon artikkelin esille vastauksena tuohon väitteeseeni, että RORia on pidetty ennen viime kautta ylipalkattuna ja keskinkertaisena (toki olisin voinut tarkentaa, että nimenomaan top-6-sentteri-kontekstissa, mutta mielestäni tämä nyt oli itsestään selvä asia).

Meillä oli selkeä erimielisyys siitä, miten tuon artikkelin sisältö on tulkittavissa tuon väitteeni valossa. Toin esille aika monta kohtaa, minkä johdosta tuo artikkeli ei kyllä ole ristiriidassa esittämäni kanssa. Siihen nähden, että itse toit esille mahdollisuuden, että en vain ymmärrä lukemaani, on hieman erikoista jatkaa aiheesta sivuuttamalla nuo muut pointtini ja keskittyen siihen omaan tulokulmaasi.

Niin siis miksi Petterssonia ei voisi laittaa Kopitarin ja/tai Toewsin edelle?
Pisteitä per ottelu tilastossa Pettersson kuitenkin taisi voittaa molemmat, pisteissä voitti muistaakseni Kopitarin, corsissa taisi pestä molemmat.
En tarkoita että pisteet tai ylipäätänsä tilastot olisivat kaikki kaikessa mutta ainakin suuntaa antavat ja suuntaa antavaa nyt ainakin joten en näe varsinaisesti ongelmaa tuossa.
Mielestäni noissa aikaisemmissa viesteissäni on jo vastaus tähän.

Jakub Kindl oli kunnon corsi-monsteri Babcockin suojattujen minuuttien systeemissä, vaikka kyseessä oli hädintuskin edes NHL-tason pelaaja. Kevin Shattenkirk loisti St.Louisissa helpoilla minuuteilla, mutta Rangersissa kovat minuutit osoittivat, että ei rahkeet riitä (toki Shattenkirkin taso on aidostikkin pudonnut, mutta tuskin ihan tässä määrin noin nopeasti).

Asian voi muotoilla myös toisin, jos toinen käytännössä aloittaa joka vaihdon puolustuspäässä pelaten Bergeronin kentällistä vastaan, ja toinen aloittaa joka vaihdon hyökkäyspäässä pelaten Charlie Coylea vastaan, niin kummassakohan tilanteessa on helpompi kerätä hyvät corsit ja pisteet?
 

laamis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nashville Predators
Kyse on kai enemmän siitä, että esim. Kopitar oli rankattu vielä viime kaudella kuudenneksi parhaaksi sentteriksi ja nyt sitten yhden heikomman kauden jälkeen ei mahdu enää TOP-20 listalle. Myös Doughty pelasi huonon kauden, mutta niin pelasi koko Kings-joukkue. Petterssonin otanta on yksi kausi ja siitä ei omasta mielestä voi vielä Kopitarin edelle laittaa. Nyt Petterssonille sophomore slump ja ulos listoilta. Eli aika nopeaa tulkintaa pelaajan tasosta tehdään yhden kauden perusteella. Toinen huono kausi Kopitarin kohdalla tiputtaisi miehen omilta listoilta, mutta yhdestä kaudesta ei kannata vetää suuria johtopäätöksiä. Barzal nostettiin myös tulokaskauden jälkeen TOP-20 listalle ja nyt rajusti ulos, kun teki ”vain” 62 pistettä.

Mutta nämä on näitä. Näkemyseroja löytyy ja paremmuusjärjestykseen laittaminen on äärimmäisen haastavaa. Berkshiren listat ovat omasta mielestä hienosti tehty ja perustuu oikeanlaisiin tilastoihin.
Näkemyseroja nimenomaan, tilastoihin (joihin itsekkin tukeuduin) ei pitäisi ehkä sinäänsä katsoa, varsinkaan jos joukkue slumppaa. Ei oikeastaan koskaan tiedä johtuuko yksittäisen pelaajan tilastot muusta joukkueesta, itsestään vai muusta. Jotta voisi oikeasti ja järkevästi tehdä noita listoja niin pitäisi varmaan nähdä jokaiselta joukkueelta vaikkapa 40 peliä että voisi verrata pelaajia. Tilastot pystyvät kuitenkin valehtelemaan, esimerkiksi voit pelata umpisurkeasti mutta saada vaikka pari maalia matsissa ihan vaan esim menemällä maalin eteen ja veto kimpoaa sinusta sisään.

Omasta mielestä tosiaan siis pitäisi melkeinpä viime kauden perusteella valita ne top 20 sentterit ja menneet kaudet jääköön sitten enemmänkin "sukupolven parhaat sentterit" henkiseen listaan.
Mielestäni noissa aikaisemmissa viesteissäni on jo vastaus tähän.

Jakub Kindl oli kunnon corsi-monsteri Babcockin suojattujen minuuttien systeemissä, vaikka kyseessä oli hädintuskin edes NHL-tason pelaaja. Kevin Shattenkirk loisti St.Louisissa helpoilla minuuteilla, mutta Rangersissa kovat minuutit osoittivat, että ei rahkeet riitä (toki Shattenkirkin taso on aidostikkin pudonnut, mutta tuskin ihan tässä määrin noin nopeasti).

Asian voi muotoilla myös toisin, jos toinen käytännössä aloittaa joka vaihdon puolustuspäässä pelaten Bergeronin kentällistä vastaan, ja toinen aloittaa joka vaihdon hyökkäyspäässä pelaten Charlie Coylea vastaan, niin kummassakohan tilanteessa on helpompi kerätä hyvät corsit ja pisteet?
Oikeastaan tuo samassa viestissä oleva vastaus pätee myös tähän. Tilastoihin ei pitäisi puhtaasti luottaa mutta vaikeata sitä on jokaisen joukkueen matseja niin paljoa katsoa että voisi oikeasti tehdä kunnon listausta. Juuri tästä syystä luulen että monet tukeutuvat tilastoihin, olivat ne sitten pisteitä tai vaikka corsia jne.
Tietysti ns helpommassa roolissa on helpompi olla päästämättä maaleja jne mutta toisaalta, jos pelaat ykkösnyrkissä niin on tod näk myös omalla puolella niitä eliittiyksilöitä jotka auttavat myös molempiin suuntiin.
 

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jarmo Kekäläinen & Elias Pettersson
Jos en nyt ihan väärin ymmärtänyt, niin toit tuon artikkelin esille vastauksena tuohon väitteeseeni, että RORia on pidetty ennen viime kautta ylipalkattuna ja keskinkertaisena (toki olisin voinut tarkentaa, että nimenomaan top-6-sentteri-kontekstissa, mutta mielestäni tämä nyt oli itsestään selvä asia).

Meillä oli selkeä erimielisyys siitä, miten tuon artikkelin sisältö on tulkittavissa tuon väitteeni valossa. Toin esille aika monta kohtaa, minkä johdosta tuo artikkeli ei kyllä ole ristiriidassa esittämäni kanssa. Siihen nähden, että itse toit esille mahdollisuuden, että en vain ymmärrä lukemaani, on hieman erikoista jatkaa aiheesta sivuuttamalla nuo muut pointtini ja keskittyen siihen omaan tulokulmaasi.
Kerran vastausta niin kovasti kaipaat, niin sen saat. En näe, että miten tämä edistäisi keskustelua yhtään mihinkään. Oikeastaan oltaisiin samassa tilanteessa, kun olisin vain todennut, että olen vahvasti eri mieltä, että ROR:a olisi pidetty keskinkertaisena ja ylipalkattuna. Palkan puolesta toki moni toimittaja oli huolissaan, kun sopimuksella oli pituutta.

No, ne sinun kohtasi olivat se, että ilmeisesti Zibanajed ei ole 1. ketjun sentteri ja Schennin arvio taas oli 0.3 voittoa vähemmän huolimatta erinomaisesti sujuneesta edellisestä kaudesta, siinä missä ROR taas oli mielestäni selkeästi Eichelin takana tuona kautena. Eichelin arvoksi taas oli saatu nimenomaan taas 0.4 voittoa enemmän, kuin ROR:n arvo, joten puhutaan kuitenkin suhteellisen selkeästi erosta. Tässä kohtaa muutenkin pidin jo lähtökohtaisesti Zibaa ja Schenniä parempi kuin keskinkertaisuuksina, joten en nyt kokenut, että tähänäkään vastaamisella saavutettaisiin yhtään mitään ja samassa joukkueessa taas mielestäni Eichel oli parempi kuin ROR, mutta tähän tosin varmaan sinä osaat ottaa paremmin kantaa ja siihen arvioon luotan kyllä.

Tuossa mallissa ROR oli myös 29. paras sentteri, toisessa adv. statseja käyttävässä mallissa taas 21. paras sentteri. Jos tuosta vedät johtopäätöksen, että mies on keskinkertainen niin ole hyvä. Seuraavaksi sitten takerruit muuten miestä kehuvasta tekstistä yhteen kohtaan ja senkin irroitit konteksista, eli ”O’Reilly’s defensive acumen is probably underrated here too though I’d like to see him prove it on a good team and not a bottom-feeder. ”, jonka käänsit siis suoraan muotoon, että kirjoittajan mielestä hänen pitäisi todistaa puolustustaitonsa hyvässä joukkuessa. Mielestäni tuossa konteksissa sillä on ero ja en tuota noin jyrkästi kääntäisi, mutta tähänkin takertuminen on täysin turhaa keskustelun kannalta ja sikäli mielestäni tuo oli hölmö pointti, että miksi ihmeessä hänen pitäisi todistaa jotain paremmassa joukkueessa, kun asia on yleensä toisinpäin. Oleellisempi pointti olisi varmaan ollut, että haluaisin mielelläni hänen näkevän kuitenkin pelaavan selkeässä 1. sentterin roolissa (missä myös hyökkäysvastuu nousee) ja suoriutuvan kokonaisvaltaisesti yhtä hyvin tms. E: Tuollahan vielä värikoodauksella määritelty ROR "elite" -statukselle.

Eli en kyllä edelleenkään näe mitä arvoa näillä minun vastauksillani on, enkä näe miten tämä keskustelu tästä eteneisi yhtään mihinkään. Seuraavaksi sitten varmaan heität jonkun yhden esimerkin lisään ja haluat siihen vastausta, mutta nyt tämä jää tähän omalta osaltani.
 
Viimeksi muokattu:

Artturenos

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, NHL, Blackhawks. sympatiat Lightning.
Itse en jaksa enää edes lukea mitään artikkeleita, koska ne ovat kaikki pääsääntöisesti hömppää. Toiset perustuvat pelkästään edistyneisiintilastoihin ja toiset pelkiin pisteisiin. Kuitenkin totuus on sieltä välistä ja tietyillä pelaajilla on kyky tehdä tulosta pienemmällä määrällä maalpaikkoja ja näin koko edistyneet tilastot romuttuvat. Toisaalta taas pelkät pisteet eivät ota ollenkaan huomioon pelaajan tasoa kokonaisvaltaisena pelaajana, joten sekin on huono mittari. Olenkin itse päätynyt tilanateeseen, jossa arvostan lopulta eniten vanhaa kunnon +\-tilastoa, niin että se luetaan tapauskohtaisesti ottaen huomioon joukkue ja rooli joukkueessa. Tuo tilasto on todella aliarvostettu siihen nähden, että se mittaa sitä olennaista asiaa voittojen kannalta teetkö enemmän maaleja kuin vastustaja kentällä.
 

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jarmo Kekäläinen & Elias Pettersson
Olenkin itse päätynyt tilanateeseen, jossa arvostan lopulta eniten vanhaa kunnon +\-tilastoa, niin että se luetaan tapauskohtaisesti ottaen huomioon joukkue ja rooli joukkueessa. Tuo tilasto on todella aliarvostettu siihen nähden, että se mittaa sitä olennaista asiaa voittojen kannalta teetkö enemmän maaleja kuin vastustaja kentällä.
Ja tilaston voikin heti heittää romukoppaan, kun onkin vaan keskinkertainen / huono joukkue. Doughty olisi tuon perusteella ollut Kingsin huonoin puolustaja aika selkeällä marginaalilla, Kopitar taas 2. huonoin hyökkääjä. Lisäksi jaksaa aina ihmetyttää, miksi ihmeessä tuossa otetaan huomioon alivoimalla tehdyt maalit ja ylivoimalla päästetyt, kun nuo tekevät tuosta jo lähtökohtaisesti vertailukelvottoman tilaston edes joukkueen sisällä. Toki Doughtyn ja Kopitarin tapauksessa on vaikea löytää hyviä adv. statsejakaan, mutta eivät ne kuitenkaan implikoi, että kyseessä olisi joukkueensa kaksi huonointa pelaajaa, esim. pelkästään 5vs5 pelissä Kopitar onkin vain -11 ja kun suhteutetaan peliaikaan niin huomataankin, että Doughty päästi samaa tahtia laukuksia, kuin Muzzin. Ero taas tuli siinä, ettei Doughtyn ollessa kentällä saatu maalipaikkoja luotua samaan tahtiin. Silti kuitenkin Doughtyn ollessa kentällä Kings päästi 0.77 maalia enemmän, kuin Muzzinin ollessa kentällä ja tämä taas näyttäisi johtuvan enemmänkin maalivahdin otteista. Näiden perusteella voisi melkein sanoa, että Doughty oli Kingsin 2. paras puolustaja ja Muzzin taas paras, pelejä olen muutaman katsonut. Kopitarin ja Kovalchukin välille saa myös selkeän eron ja Kopitar nouseekin yhdeksi paremmista hyökkääjistä, mutta omissa hänenkin kohdallaan soinut todella paljon. Noiiden adv. statsien perusteella Carterilla oli myös aivan karmea kausi. Toffolilla taas ollut selkeästi myös huonoa tuuria, kun lukuisista paikoista noin vähän maaleja.
 

Artturenos

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, NHL, Blackhawks. sympatiat Lightning.
Ja tilaston voikin heti heittää romukoppaan, kun onkin vaan keskinkertainen / huono joukkue. Doughty olisi tuon perusteella ollut Kingsin huonoin puolustaja aika selkeällä marginaalilla, Kopitar taas 2. huonoin hyökkääjä. Lisäksi jaksaa aina ihmetyttää, miksi ihmeessä tuossa otetaan huomioon alivoimalla tehdyt maalit ja ylivoimalla päästetyt, kun nuo tekevät tuosta jo lähtökohtaisesti vertailukelvottoman tilaston edes joukkueen sisällä. Toki Doughtyn ja Kopitarin tapauksessa on vaikea löytää hyviä adv. statsejakaan, mutta eivät ne kuitenkaan implikoi, että kyseessä olisi joukkueensa kaksi huonointa pelaajaa, esim. pelkästään 5vs5 pelissä Kopitar onkin vain -11 ja kun suhteutetaan peliaikaan niin huomataankin, että Doughty päästi samaa tahtia laukuksia, kuin Muzzin. Ero taas tuli siinä, ettei Doughtyn ollessa kentällä saatu maalipaikkoja luotua samaan tahtiin. Silti kuitenkin Doughtyn ollessa kentällä Kings päästi 0.77 maalia enemmän, kuin Muzzinin ollessa kentällä ja tämä taas näyttäisi johtuvan enemmänkin maalivahdin otteista. Näiden perusteella voisi melkein sanoa, että Doughty oli Kingsin 2. paras puolustaja ja Muzzin taas paras, pelejä olen muutaman katsonut. Kopitarin ja Kovalchukin välille saa myös selkeän eron ja Kopitar nouseekin yhdeksi paremmista hyökkääjistä, mutta omissa hänenkin kohdallaan soinut todella paljon. Noiiden adv. statsien perusteella Carterilla oli myös aivan karmea kausi. Toffolilla taas ollut selkeästi myös huonoa tuuria, kun lukuisista paikoista noin vähän maaleja.
Näin juuri ja kings on yksi huonoimpia joukkuita miksi? No koska nämä pelaajat eivät olleet hyviä.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Näin juuri ja kings on yksi huonoimpia joukkuita miksi? No koska nämä pelaajat eivät olleet hyviä.
Ja Jonathan Toews pelasi uransa parhaan kauden.
 

TurtleDef

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hurricanes
Nää kaikki arviot on kärkikolmikon ulkopuolella aika tuubaa. Ei oteta sitä koko pelissä tärkeintä tällä tasolla pelatessa eli mentaalisia ominaisuuksia. Jos saisit koota oman joukkueen niin löytyiskö tosissaan 20-30- centteriä ennen Jonathan Toewsia johtamaan joukkuettasi ykköspaikalta? Äijän saavutuksien takana taitaa piillä esimerkki koko joukkueelle periksiantamattomuudesta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös Pohja