Nelonen Pro, siellä se lätkä on...

  • 2 279 892
  • 6 672

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
Iltalehden mukaan Liigan televisiointi olisi siirtymässä Discoverylle:

IL paljastaa: SM-liigan oikeudet siirtymässä Discoverylle - pelejä myös ilmaiskanavilla
Omituinen tuo uutinen sikäli, kun siinä lukee että "Liigan oikeudet on siirtymässä ensi kaudeksi mediayhtiö Discoverylle", vaikka kaikkien faktojen valossa ensi kausi mennään vielä nykysysteemillä. No joo, kyseessä on todennäköisesti pieni lapsus ja tuossa tarkoitetaan seuraavaa kautta 2018-19.

Itsellenihän on sikäli se ja sama mistä liigakiekko näkyy, Viasat olisi toki optimaalinen paketti kun siellä on jo NHL (+KHL), Valioliiga, Mestareiden liiga, La Liga jne, mutta eipä tuo Discoveryn hallinoima kokonaisuuskaan huono olisi koska varmasti sielläkin riittää pätäkkää tehdä kunnollinen tv-kokonaisuus. Kunhan vaan kaikki pelit on nähtävissä suoraan television kautta tv-kortilla, niin olen tyytyväinen. Jos pelkkään nettipohjaiseen ratkaisuun mennään, niin silloin en pidä. Vaikka toki se on nykyaikaa, niin silti itse otan 100/100 kertaa kanavat tv-kortin kautta näkyville kuin minkää netti-tv:n kikkailun kautta.
 
Suosikkijoukkue
TPS
Iltalehden mukaan Liigan televisiointi olisi siirtymässä Discoverylle:

IL paljastaa: SM-liigan oikeudet siirtymässä Discoverylle - pelejä myös ilmaiskanavilla

On tuollaisessa 75milj€:ssä aika duuni saada kannattavaksi. Eli, jos summa olisi noin 15milj€/kausi -> about 1milj€/seura/kausi.
Jos nyt ajatellaan, että myyvät mainoksia ja kumppanuuksia liigalla n. 2milj€/vuosi (yht.10milj€). Tällöin tilausbisneksen break-even olisi noin 54000 tilausta/vuosi tilauksen keskihinnan ollessa n. 20€/kk. Kampanjat painavat kuitenkin keskihintaa.

Summat hyvin mutuja, mutta antaa jotain suuntaa.
 

Ahar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Pelicans, Suomi, Ruotsi, Columbus
Taas kerran on todistettu että suomalaiset on kitupiikkejä kaikessa mikä tv:n tulee. Paitsi tv:n resoluutiossa ja tuumakoossa.

Eivät kaikki, itse maksan 130 euroa kuukaudessa ( laajakaista + kanavapaketit).
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Pitsiturnaus, Tampere Cup, vai mikä se oli ja Imatran Bauer-turnaus näkyy tulevalla kaudella myös Ruudulta.
@Roger Moore :n kanssa samoilla linjoilla, että toivon mukaan liigakiekko ei siirry pelkästään nettikatseluksi, vaikkakin signaalia voi nykytelkkareihin myös koneelta siirtää.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
@Roger Moore :n kanssa samoilla linjoilla, että toivon mukaan liigakiekko ei siirry pelkästään nettikatseluksi, vaikkakin signaalia voi nykytelkkareihin myös koneelta siirtää.
Joo eihän se sinänsä mikään ongelma ole, ja onhan nykypäivän älytelkkarihin olemassa sovellukset joilla sen pelin saa vaivattomasti näkyville, mutta en siltikään vaihtaisi pois tätä että kun haluan katsoa liigan finaalia HD-tason kuvalla, niin näppäilen kaukosäätimestäni kanavapaikan 296 ja Ruutu+ Urheilu 2 kanava aukeaa TV-ruudulleni.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Ainoat toiveet seuraavalle toimijalle on, että kanavapaketin hinnat eivät nouse ja kaikki pelit ovat edelleen saatavilla ja ihan myös television välityksellä.
Toivottavasti myös näyttäisivät enemmän otteluita ilmaispuolella, esimerkiksi juuri kerran viikossa studioiden kera. Tuskin kuitenkaan vaikuttaisi kanavapakettin myyntiin juuri mitenkään eli edelleen ne ostaa, jotka haluaa nähdä enemmän tai tietyn jengin kaikki pelit, mutta voisi tuoda hyvää pientä buumia muuten Liigan ympärille.
Kyllä se joka sunnuntain Hockey Night sai niitä mummojakin kiekkoa katsomaan ja koulussa niistä puhuttiin nuorempina. Luulisi jonkun vastaavan viritelmän olevan ihan tuottoisaa, kun mainoksien hinnat saa korkeammiksi yms.

Eipä tuo silti iso yllätys ole, että Nelonen ei saanut hommaa kannattavaksi. Ei niitä "tosifaneja" niin paljon kuitenkaan ole, jotka näkee tarpeelliseksi maksaa itsensä kipeiksi nähdäkseen suosikkijenginsä kaikki pelit. Mielenkiintoista toki sitten nähdä miten uusi toimija saisi homman toimimaan ilman tappiota.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Tässä olen hiukan lueskellut pitkin päivää näitä tarinoita. Hoksasin jossain vaiheessa, että olen vissiin erilainen nuori. Olen aina pitänyt itseäni lätkäjätkänä, mutta mua ei silti kiinnosta pätkääkään tilata liigapakettia maksukanavilta. Hintakysymys se ei missään nimessä ole. Jos oikeasti haluaisin nähdä liigakiekkoa, olisin katsonut sitä niin kauan kuin sitä on tarjottu. Sen sijaan maksan mieluummin Viasatin futis- ja NHL-tarjonnasta. Kumpaakaan ei tule juuri viikolla seurattua (pl. mestareiden liiga), mutta viikonloppuisin sitten sitäkin enemmän. Yön NHL-matsi - se mielenkiintoisin - katsotaan kahvimuki kourassa aamupalan jälkeen. Sitten sen jälkeen jotain touhua, mitä viikonloppuisin tehdään ja iltapäivästä Valioliigaa. Sitten vielä illalla NHL:n päiväpelit, jos niitä näytetään. Jos mulla olisi liigapaketti tossa kyljessä, menisi arjetkin telkkaria katsoessa. Ei oikeastaan kiinnosta tuo skenaario, vaikka ilmaiseksi näkisi. Ja tämä koskee nimenomaan ns. prime timeä. Kymmenen aikaan on taas aikaa katsella telkkaria, jos sieltä joku suora lähetys tulee. Snookeria nyt ainakin tulee ihan riittävän taajaan.

Ja mitä tulee huonoon toteutukseen ja surkeisiin selostajiin, niin mulle sillä ei ole mitään merkitystä. Mä en yleensä pidä telkkarissa ääntä päällä muuten kuin uutisten ajan, joten ei ole edes mielipidettä asiasta. Mieluummin kuuntelen musiikkia, kuten tein äsken päättyneen Tsekki-Suomi -pelin ajan. Mulla vaan on sellainen tapa. Kommentteja lukiessa ei ollenkaan huono idea jatkossakaan.

Jos noita räätälöintejä nyt saa toivoa, niin yksittäisen matsin katsominen pitää saada huomattavasti houkuttelevammaksi hinnaltaan kuin tuo nykyinen päiväpassi (kai se on edelleen sama systeemi). Jos matsi maksaisi esim. vitosen, katsoisin varmaan tusinan verran pelejä kauden mittaan. Nyt en katso kertaostoksena ainuttakaan, kun tuo on aika pöljästi hinnoiteltu. Tuo tusina perustuu ihan mutuun. Kauden mittaan kuitenkin tulee uutta jätkää sisään ja olisihan se kiva nähdä heti tuoreeltaan, minkälaista vahvistusta milloinkin pukkaa. Ja sitten on pelejä, jotka vain ovat toisia pelejä mielenkiintoisempia.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Onkohan tuo Discovery- huhu nyt kuinka varma? Henkilökohtainen suosikkini olisi liigan siirtyminen Viasatille, jolloin Liiga+NHL tulisi kätevästi samassa paketissa. Tavallaan toivoisi liigan kannalta, että joku suostuisi maksamaan saman poskettoman hinnan kuin Nelonen viimeksi, mutta tuskinpa, jos kerran nykyisillä suolaisilla hinnoilla tehtiin isot tappiot.
 

petete

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalpa
Onkohan tuo Discovery- huhu nyt kuinka varma? Henkilökohtainen suosikkini olisi liigan siirtyminen Viasatille, jolloin Liiga+NHL tulisi kätevästi samassa paketissa. Tavallaan toivoisi liigan kannalta, että joku suostuisi maksamaan saman poskettoman hinnan kuin Nelonen viimeksi, mutta tuskinpa, jos kerran nykyisillä suolaisilla hinnoilla tehtiin isot tappiot.
Eikös tuo Discovery ollut ihan vain Kauppalehden toimittajan oma heitto ja mutuilua?
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Eikös tuo Discovery ollut ihan vain Kauppalehden toimittajan oma heitto ja mutuilua?
No saa nähdä, mä luin vaan Iltalehden jutun, jossa oli heitelty kaavailuja kanavista ja ilmaispelien määrästäkin. Ei noista oikeuksista tunnu kova kisa olevan.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Ei noista oikeuksista tunnu kova kisa olevan.

Ei se yllätys ole, onko noilla koskaan tehty muuta kuin tappiota? Ja miltä Liigan tulevaisuus näyttää, ei kovin hyvältä? Peli on jo pidempään ollut heikkotasoista ja trendi laskeva, nyt kun pelaajabudjetit jatkavat laskemistaan niin on todennäköistä, että myös ihmiset seuraavat vähemmän ja vähemmän Liigaa. Tuote kuntoon.
 
Heh, yllättäen kukin media vuorollaan tulee kertomaan, kuinka juuri heidän lähteensä mukaan Liiga siirtyy toimijalle x. Sitten kun jokaisen median edustaja on saanut arvauksensa sisään, niin jännitetään julkistamistilaisuutta, että kuka sitä pääsisi tällä kertaa röyhistämään vähän rintaansa.
 

Pratu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Onkohan tuo Discovery- huhu nyt kuinka varma? Henkilökohtainen suosikkini olisi liigan siirtyminen Viasatille, jolloin Liiga+NHL tulisi kätevästi samassa paketissa. Tavallaan toivoisi liigan kannalta, että joku suostuisi maksamaan saman poskettoman hinnan kuin Nelonen viimeksi, mutta tuskinpa, jos kerran nykyisillä suolaisilla hinnoilla tehtiin isot tappiot.
Iltalehden tietoihin jos on luottaminen, niin uuden Discovery sopparin arvo on vähintään yhtä arvokas kuin nykyinen.
 

McBean

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Bruins, Noutajat, Scarborough FC
Voisin kuvitella että uutisia uudesta sopimuksesta on tulossa ennemmin kuin myöhemmin. Sanoman diili julkistettiin juhannuksen tienoilla 2012 - Urheilulehti vuoti tiedon jo paria viikkoa aiemmin - kun UrhoTV:llä oli viimeinen kausi sopimuksestaan alkamassa.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Iltalehden tietoihin jos on luottaminen, niin uuden Discovery sopparin arvo on vähintään yhtä arvokas kuin nykyinen.

Siinä tapauksessa Discoveryllä on oltava hihassaan myös jotain muuta kuin Olympialaiset että saavat pakettiaan myytyä hintaan joka on taloudellisesti kannattava. Viasat saisi itselleen melko kovan combon joukkueurheilua jos myös Liiga sinne menisi ja heillä on jo toimiva Viaplay-palvelu nettijakeluun. Tietysti Liigaa saattaa närästää muu jääkiekkotarjonta(erityisesti KHL) Viasatilla, ja todennäköisesti Viasat ei maksa niin kovaa summaa oikeuksista ja noita ilmaispelejä jouduttaisiin esittämään toisella kanavalla.

Mielenkiintoista myös mitä Sanoma tekee omille Pro- ja Ruutu-palveluilleen, Liiga on ollut siellä kuitenkin selkeä ykköstuote joilla kanavia/palveluita on myyty. Vaikea nähdä että WRC/NFL/NBA pystyy täyttämään tuota aukkoa suurten massojen silmissä.

Liiga joutuu myös mielenkiintoiseen tilanteeseen, koska se tuskin saa samaa käsitelyä muissakaan Sanoman medioissa(esim IS) tulevaisuudessa, Maikkarin kautta saataisiin näkyvyyttä Alma Mediassa, mutta Maikkari tuskin pystyy kovin hyvään rahalliseen sopimukseen ja sielläkin osin kummittelee Jokeri-mörkö.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Toisaalta tuskin mikään näistä tv yhtiöstä haluaa antaa oikeuksia nykyistä halvemmalla toiselle yhtiölle, silloin annettaisiin mahdollisuus kilpailijalle tehdä voittoa ja kasvattaa markkina-osuutta. Luulisi että hinta pysynee vähintään samalla tasolla, mutta seuroilla jaettava summa hieman tippuu kun ensikauden jälkeen todennäköisesti ainakin yksi seura tulee jakamaan pottia lisää.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mielenkiintoista myös mitä Sanoma tekee omille Pro- ja Ruutu-palveluilleen, Liiga on ollut siellä kuitenkin selkeä ykköstuote joilla kanavia/palveluita on myyty. Vaikea nähdä että WRC/NFL/NBA pystyy täyttämään tuota aukkoa suurten massojen silmissä.

Liiga joutuu myös mielenkiintoiseen tilanteeseen, koska se tuskin saa samaa käsitelyä muissakaan Sanoman medioissa(esim IS) tulevaisuudessa, Maikkarin kautta saataisiin näkyvyyttä Alma Mediassa, mutta Maikkari tuskin pystyy kovin hyvään rahalliseen sopimukseen ja sielläkin osin kummittelee Jokeri-mörkö.
Nämä on kieltämättä mielenkiintoisia kysymyksiä tulevaisuuden kannalta. Tuolle nykyiselle hulppealle määrälle urheiluun keskittyviä Ruutu+-kanavia (entinen Nelonen Pro) ei varmaankaan ole tarvetta enää Liigan poistumisen jälkeen. Toisaalta Ruutu ja maksullinen Ruutu+ jatkanevat elämäänsä. Sanoma on jo nykyisin pyrkinyt tarjoamaan Ruutu+-tilaajille myös muunlaista viihdykettä kuin pelkkää urheilua esimerkiksi TV-sarjojen ja leffojen muodossa. Ja tokihan niitä leffoja ja sarjoja löytyy myös ilmaiskatsojille (valikoiman ollessa toki suppeampi).

Mitä tulee tuohon Liigan käsittelyyn muissa Sanoman medioissa niin oletettavasti se tulee vähenemään. Tosin on pidettävä mielessä se, että Maikkari ei ole enää pitkään aikaan kuulunut Alma Media -konserniin, joten Liigan lisänäkyvyys Maikkarin tapauksessa rajoittuisi lähetysten lisäksi Maikkarin omille nettisivuille. Maikkari on lisäksi polttanut näppinsä sen verran pahasti viimevuosina omien urheiluhankintojensa kanssa, joten sekin varmasti omalta osaltaan hillitsee maksuhalukkuutta Liigapelien suhteen.
 

Ratikka

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUPLAMESTARIT 2021 & Red wings & Stevie Y
Tuolla Discovery-huhulla ei ole mitään pohjaa.
 

Ratikka

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUPLAMESTARIT 2021 & Red wings & Stevie Y
Yrityksen työntekijä
 

Target

Jäsen
Suosikkijoukkue
Löytyy
Toisaalta tuskin mikään näistä tv yhtiöstä haluaa antaa oikeuksia nykyistä halvemmalla toiselle yhtiölle, silloin annettaisiin mahdollisuus kilpailijalle tehdä voittoa ja kasvattaa markkina-osuutta. Luulisi että hinta pysynee vähintään samalla tasolla, mutta seuroilla jaettava summa hieman tippuu kun ensikauden jälkeen todennäköisesti ainakin yksi seura tulee jakamaan pottia lisää.
Jos nykyään tulee viidessä vuodessa kymmeniä miljoonia takkiin, niin tuskin haittaa "antaa" sopimusta kilpalijalle. Markkinaosuuden kasvu on liigan avulla marginaalista.
Tuon kymmeniä miljoonia sisältää luvun, joka alkaa käsittääkseni minimissään kakkosella. Joten jo sen peittäminen vaatii n. 4 miljoonan pudotuksen vuosimaksuissa. Toivottavasti joku firma olisi valmis ottamaan miinusmerkkisen tuloksen (imagolliset yms syyt), pahimmillaan pudotus on 300.000€ luokkaa/ joukkue.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos nykyään tulee viidessä vuodessa kymmeniä miljoonia takkiin, niin tuskin haittaa "antaa" sopimusta kilpalijalle. Markkinaosuuden kasvu on liigan avulla marginaalista.
Tuon kymmeniä miljoonia sisältää luvun, joka alkaa käsittääkseni minimissään kakkosella. Joten jo sen peittäminen vaatii n. 4 miljoonan pudotuksen vuosimaksuissa. Toivottavasti joku firma olisi valmis ottamaan miinusmerkkisen tuloksen (imagolliset yms syyt), pahimmillaan pudotus on 300.000€ luokkaa/ joukkue.

Toisaalta jos sieltä esim. Discvery hyökkkäisi markkinoille liigalla muutaman miljoonan halvemmalla sopparilta nykyisestä tietäisi se markkina-osuuden selkeää nousua ja se saisi urheilun ykköstuotteen maksukanavista jopa suhteellisen halvalla siihen nähden että melkein joka kanava on siitä vähintään kiinostunut. Liigan saalistaminen jopa tappiolla voisi tietää tukalampia hetkia muille kanaville.Esim. juuri Disveryn luulisi ainakin suhteellisen kilpailukykyisen hinnan antavan ihan vain ettei maikkari/cmoore nappaa oikeuksia. Varmasti yle asettaa jonkinlaisen pohjan hinnoille ja sitten muut kilpailee sen verran että vähintään viimesopimuksen arvo ylitetään, mutta kun jakajia jatkosa enemmän niin seurojen osuus tippuu viakka saatava rahamäärä pysyy samana.
 

Target

Jäsen
Suosikkijoukkue
Löytyy
Varmasti yle asettaa jonkinlaisen pohjan hinnoille ja sitten muut kilpailee sen verran että vähintään viimesopimuksen arvo ylitetään, mutta kun jakajia jatkosa enemmän niin seurojen osuus tippuu viakka saatava rahamäärä pysyy samana.
Suomi on niin pieni markkina-alue, ettei n. 4milj vuositappion peittäminen onnistu millään. FAKTA. Sillä tämä vaatisi yli 130.000 myytyä 30 euron kanavapakettia. Syynä ei ole jääkiekon kiinnostamattouus vaan se että joka pirtissä on jo nippu kortteja NHL, Valioliiga, vörmylät, lasten yms. leffa. Pakkokorotetaanko kk maksua sillä että "saat" vielä seurata liiga -lätkää. Vai yritetäänkö myydä lisää kortteja, jolloin kk summaan tulee tuo +30 euroa. Kuukausikulut nousevat tällöin herkästi lähemmäs 100 euroa.

Jos Yleltä kysytään, niin tarjous on arviolta max 8-9milj luokkaa. Kulut vedetty minimiin, HD-tasoisen kaluston hankinta (osa tietenkin jo on), kuljetus, selostajat, muu henkilökunta. Enempään ei laskennallisesti oikein kykene. Jos haluaa päästä 0-tulokseen tai jopa +-tulokseen. YLE ei ota minkäännäköistä riskiä, muut ehkä.
Tuote ei yksinkertaisesti ole NIIN kiinnostava.
Unohtui: Ylellä ei ole mahdollista saada osaa tuloista mainostuloista, mikä vaikuttaa tuohon saatuun pieneen tarjoussummaan.
 
Viimeksi muokattu:

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Onhan se tietenkin niinkin, ettei pessimisti ja inhorealisti pety ja jos tilannetta tarkastellaan inhorealistin lasien läpi, niin voi olla jopa todennäköistä, että diilin arvo laskee. Toisaalta ainakin itse kiekkokuluttajana odotan edelleen sopimuksen arvon nousua. Jos laskee tai pysyy edes samana, niin vaatisin Liigan hefejä opintomatkalle Ruotsiin ja pysymään siellä niin kauan, kunnes osaavat täysin tyhjentävästi selittää, miksi siellä pystyttiin siihen, mitä saivat. Toki ruotsalaisia on vähän enemmän, kuin meitä ja taitaa ruotsalaisen urheilukuluttajan lompakosta löytyä vähän enemmän rahaa, kuin meikäläisillä, mutta sen, minkä ruotsalaiset ottavat näissä etumatkaa, niin antavat takaisin siinä, ettei jääkiekko ole siellä käsittääkseni se seuratuin laji. Vaikken itse jaksa millään uskoa, että TuTot ja Sapkot ovat meillä se avain miljooniin, niin jos lopputulema on kuitenkin se, että avoimella sarjalla saavuttivat sen 4,7 miljoonaa, per joukkue, per vuosi, niin sitten sarjat auki täälläkin. Tosin kun tuo uusi diili Ruotsissa itsessäänkin on mallia 4,7 SHL joukkueille ja oliko nyt 0,8 Allsvenskan joukkueille, niin vaikea nähdä tätäkään avoimen sarjan ylistyksenä.

Mitä sitten tulee mahdollisten tappioiden sietämiseen, niin voisi tosiaan kuvitella että esim. Discoveryllä ja Viasatilla voisi olla intressejä saada enemmän jalansijaa Suomesta. Olenko ihan väärässä, kun väitän näin käynneen Nelosellekin? Meinaa mielikuvat (jotka tietenkin voivat olla historian vääristämät) ainakin itsellä ovat sellaiset, että aikaisemmin Maikkari oli se iso mainosrahoitteinen kanava ja Nelosen sitten sellainen hassu pikkuveli, joiden uutisetkin tuntuivat vähän vitsiltä. Vasta viime aikoina (lue Liiga aikana) Nelonen on ainakin omissa mielikuvissa noussut ikäänkuin maikkarin rinnalle, eikä enää ole se hassutteleva pikkuveli. Ja sitten sekin, että Nelonen epäonnistui aika pahasti mainosten myynnissä, meinaa jokaisessa pelissä kuitenkin niitä mainostaukojakin on, mutta useinhan sieltä siihen sitten tuli vain tyyliin veikkauksen mainoksia. Voisiko uusi toimia esim. kysyä vaikka Natolta, että haluatteko vaikuttaa suomalaisten mielikuviin ja alkaa mainostamaan kiekkopeleissä? Meinaa voisi kuvitella ettei esim. tuollainen toimija välttämättä ihan pennosilla pelaa. Sitten sen jälkeen mainosmyyjät kävisivät Moskovassa, että haluatteko te mainosaikaa? Teemalla, että vaikka teillä on propaganda joukkue jo Helsingissä, niin sitä ei välttämättä seuraa ne suomalaiset, jotka ovat teitä mahdollisessa kriisitilanteessa rynkyin ottamassa vastaan rajalla. Ja sitten ne ilmaispelitkin, voisiko nekin yrittää rahastaa paremmin? Jos esim. Veikkaus alkaisi kumppaniksi Discorerylle tai Viasatille ja normi television sijaan, tulevaisuuden ilmainen "hockey night" tulisikin vain VeikkausTV:ltä, niin voisiko siinäkin olla enemmän rahaa tehtävissä?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös