Näin Ruotsin Armeijassa

[jackie]

taktiikkaa, vilpertti, taktiikkaa

Naapurin maahyökkäyskalustohan koostuu lähinnä rynnäkkö/taisteluvaunuista, joten hänhän tietysti pyrkii etenemään mahdollisimman avoimilla seuduilla saadakseen kaiken tehon irti määräylivoimastaan. Autobahniahan ei aivan älyttömästi ole, joten luulisin että metsäautotieverkosto nousee yllättävään arvoon. Tällaisissa paikoissa komppaniallakin pystyy viivyttämään etenemistä ja paljon. Helikoptereilla ei pysty toimimaan kunnolla, sillä pikkutiet eivät ylhäältä katsottuna kuitenkaan muodosta suurta aukeata. Panssarien käyttöön soveltuvaa metsäaluetta on myös esim. mäntymetsä, joka ei hoidettuna kovin tiheää ole. Siellä taas pst-ohjukset menettävät tehoaan, ohjusten ohjaaminen on vaikeaa lankojen takia. Eivät vaunutkaan toki ole huipputehokkaita, tilaa ei ole tarpeeksi.

Suomen ei tarvitse pystyä puolustamaan koko itärajaa yhtäaikaa, nykyaikaisella tiedustelulla pitää pystyä hyvissä ajoin selvittämään hyökkäyskohdat jotta joukot voidaan keskittää torjuntaan. Eikä kai hyökkääjällä ole resursseja sentään noin leveällä rintamalla käydä kimppuumme.

Mieluiten ottaisin sekä koptereita että vaunuja, mutta kun rahaa ei ole niin valitsen jälkimmäisen, hinta/määrä/laatu-suhde on parempi. Helikopterit taitavat vain nykyään olla ns. "muotia". Ei silti, kyllä minä sodassa pelkäisin Hindiä enemmän kuin T-80. Muuten, salakuuntelin intissä komppanian kapiaisten juttuja, mielipiteenä tuntui olevan että ilmavoimilla ostetaan ryhmittymistä varten muutama kallisarvoinen tunti..ei ollu kovin korkeella kalliiden lelujen arvostus.

Ai niin, kovempi jätkä saa olla jos meinaa mun vaunustani hajottaa telan halolla, taitaa jäädä mies itse ketjun väliin :) Ja kyllähän helikopterinkin voi periaatteessa ja miksei käytännössäkin ampua alas psv-tykillä :)

 

[jackie]

Viestin lähetti teemu_s
[BMitä tulee tuohon metalliin, niin itse olen nurmipora ja mieluummin luotan siihen että heittimistön ja tykistön tulta on välittömästi käytössä. Vaunuja käytetään pelkästään hyökkäystaisteluun, ei puolustamiseen.

Väärin. Vaunuja käytetään suomalaisen taktiikan mukaan ensisijaisesti puolustukseen ja sen jälkeiseen vastahyökkäykseen. Ainakin me harjoittelimme intissä suurimman osan ajasta viivytystä, johon vaunut soveltuvat paremmin kuin jalkaväki. Aseman vaihdot onnistuvat nopeammin, tulivoimaa enemmän. Nopeaa vastahyökkäystä lukuunottamatta taisteluvaunut tarvitsevat tuekseen hyökkäykseen jalkaväkeä, joko panssarijääkäreitä tai tavallisia kannella matkustavia jägstereitä, joita ei muuten yhtään käy kateeksi. Epäsuoralla tulella tuskin pystyy panssarihyökkäystä pysäyttämään, pst-aseita tarvitaan runsaasti. Ei muuten kannata uskoa niitä kapiaisten juttuja että jollain KESsillä pystyy tankin tuhoamaan. Saa käydä aivan jumalaton säkä, ja silloinkin pitää päästä ampumaan telaan tai yläviistosta moottoriin. Minä en ainakaan ensimmäisenä yrittäisi. Apilas onkin vähän eri asia, siinä löytyy tuhovoimaa kyllä. Ohjukset, kuten Suomessakin käytössä oleva Improved TOW, ovat eri asia. Niillä tappaa kauempaa, mikäli ohjauslangat pysyvät lapasessa.


Muutanpa tätä sen verran että totean vielä Viikatteen olevan oikeassa, tämä ketju on aika kummallinen...

 

[Viikate]

Re: Puolustelen hiukan itseäni...

Viestin lähetti varjo
Lähinnä tällä olen tarkoittanut sillä ihmisiä joiden ajatusmaailma on pasifistinen tai optimistinen, no itse luen kaikki sellaiset ihmiset suoranaisesti idiooteiksi jotka markkinoivat sellaisia ajatuksia kuin "ihmiset ovat kehittyneempiä kuin 50 v sitten eivätkä enää sodi sen takia" tai "Demokraattiset valtiot eivät sodi enää nykyaikana(mitäs sitten jos demokraattisen valtion johtoon tuleekin diktaattori ja demokratia lakkaa vrt. Saksa 30-luvulla".

Eh, kieltämättä osuit siinä mielessä arkaan paikkaan, että olen itsekin miettinyt juuri noita vaihtoehtoja. En siinä mielessä, että kritiikittä uskoisin niihin saati markkinoisin eteenpäin, vaan lähinnä juuri ylioptimistisina mutta kuitenkin ehkä mahdollisina malleina. Tosin ensimmäinen nyt ei ainakaan kirjaimellisesti pidä paikkansa, ei tarvitse kuin katsoa tv-uutiset sen tajutakseen. Jälkimmäinen taas kirjaimellisesti voi hyvinkin pitää paikkansa - Saksahan alkoi sotia vasta, kun ei enää ollut demokraattinen valtio. No hyvä on, tuo oli pilkun viilausta. Anteeksi.

Nämä ihmiset ovat mielestäni yhtä päteviä arvioimaan armeijan rahantarvetta kuin minä Amerikan republikaanisen puolueen budjettia. Homma luisuisi helposti tilanteeseen "Piru lukee raamattua".

Emme taida tässä asiassa lähentyä toisiamme. Olen edelleenkin sitä mieltä, että kun oman alan asiantuntijoilla ei ole päätösvaltaa (vaan ainoastaan valtaa vaikuttaa asiantuntemuksensa kautta päättäjiin) muissakaan asioissa, ei minusta armeijan kohdalla tarvitse tehdä poikkeusta.

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että sivareilla (on väärin niputtaa tässä kohti sivarit noiden idioottimaisina pitämiesi ajatusten kanssa, mutta tehdään se keskustelun sujuvuuden parantamiseksi silti) ei ole samanlaisia velvollisuuksia kuin armeijan käyneillä, ja ymmärrän nurinkurisuuden siinä, jos puolustuspolitiikasta päättää joku, joka on varma, ettei sotaa koskaan tule.

Toisaalta voi tehdä vastakysymyksen siitä, ovatko armeijan palveluksessa pystyvätkö puolustusasiantuntijatkaan kykeneväisiä täysin puhtaalta pöydältä arvioimaan puolustusvoimain rahantarvetta. Heidän koko työuransa, elämäntyönsä on rakennettu sen uhan varaan, että sota voi tulla lähestulkoon koska vain. Totta kai on tällöin paitsi heidän työpaikkansa säilyvyyden myös työn arvostuksen kannalta tarkoituksenmukaista tuoda esiin mahdollisia uhkakuvia mieluummin kuin sanoa, että nyt kaikki näyttää hyvältä. En väitä, että Suomessa tehtäisiin näin, mutta tämä mahdollisuus on hyvä pitää mielessä.

Lähinnä ajattelen asiaa sillä tavalla että niin kauan kuin kykenen itse ajattelemaan "väkivaltaisia" ajatuksia niin joku muukin kykenee ja mahdollisesti tämä joku saattaa peräti toteuttaakin näitä ajatuksia ja lopputuloshan olisi suuressa mittakaavassa sota. Ehkä tässä on pasifistien armeijanvastaisten mielipiteiden tausta, jos ei itse ole "väkivaltainen" on varmaankin vaikeaa vakuuttua muiden ihmisten olevan erilaisia.

Tässä pasifistien mielipiteiden taustassa olet varmasti oikeassa. Ainakin minä tunnistan tuon omalla kohdallani. Ratkaisevaa on käsittääkseni tuo väkivaltaisten ajatusten toteuttaminen. Eiköhän kaikilla ihmisillä ole - ja tässä kohti uskallan sanoa, että tulee aina olemaankin - väkivaltaisia ajatuksia. Sen sijaan aggressioille voi hyvinkin löytyä joskus uudenlaisia purkautumiskanavia ja on jo löytynytkin. Vaikea sanoa, vähentävätkö ne väkivaltaa (nehän voivat myös ruokkia sitä edelleen), mutta pitäisin sitä mahdollisena - ainakin tulevaisuudessa.

Loppujen lopuksi politiikkakin syntyy tunnepohjalta, Suomen politiikka on vahvasti Ev.lut. moraalikäsityksen mukaista toimintaa, joten tästä syystä olen ehdottomasti sen kannalla että pitkällä tähtäimellä "parasta" politiikkaa kyettäisiin tekemään ainoastaan kylmien faktojen ja ennusteiden pohjalta( taitaa paistaa jo hieman läpi Asimov-faniuteni ;).

Silkasta mielenkiinnosta kysyn: minkälaisia muutoksia tätä kautta toivoisit maassamme harjoitettavaan politiikkaan?

Oma mottoni on lähinnä "mitä enemmän tietoa, sitä enemmän tiedettävää ja sitä vähemmän pelättävää" Jos jokainen taulun "intoilijoista" viitsisi keskittyä itse kirjoituksiin kirjaimien sijaan jokainen saattaisi peräti omaksua jotakin.

Mikäli viittasit minuun, niin myönnettäköön: innostuin mässäilemään vähän liikaa tuolla "kylmän realismin" käsitteellä. Sinänsä tunnen kyllä sympatioita tuota korostamaasi järkevää ja tilastollista lähestymistapaa kohtaan. Minusta se on kuitenkin päätöksenteossa otettava huomioon arvojen (jalostuneempi muoto tunteista?) rinnalla.

Jälkihuomautus: tämä viestiketju on näiden aseteknologiajuttujen myötä saamassa varsin skitsofreenisen luonteen...

 

[teemu_s]

Jackie!!

Kiitän taktisesta tietämyksestä. Edelleen kuitenkin väitän että vaunuihin voidaan vaikuttaa epäsuorallatulella. Vaunujen ulkopuolella olevat prismat ja muu herkkä laitteisto vahingoittuu.

Ja mitä siihen suojamiehistöön tulee niin väitän että siinä kyöstiä vituttaa kun alkaa tulla metallia taivaasta. 5g painava sirpale tekee aika pahaa jälkeä osuessaan pehmeään kudokseen.

 

[varjo]

Silkasta mielenkiinnosta kysyn: minkälaisia muutoksia tätä kautta toivoisit maassamme harjoitettavaan politiikkaan

Oikeastaan minulla ei ole juurikaan mitään, siis mitään millä olisi oikeastaan merkitystä, Suomen nykyistä politiikkaa vastaan. Siis en tarkoita että politiikka olisi kaikilta osin minun mielestäni oikeata mutta se mikä minua eniten kiinnostaa on se ettei politiikka vaikuta minuun milläänlailla negatiivisesti, vrt. Taleban-maat, USA tai yleensäkin maat joissa uskonnolla on ylisuuri vaikutus maan politiikkaan (Kansasin kouluhallitus saisi kuolla syöpään). Suomen valtiossa on huonoja ja hyviä puolia mutta kun tarkastelee muita maita niin ainakin minuntyyppiselle ihmiselle Suomi on varsin mukava maa asua.
Tosin kun luin viime NYT:stä sen yhden "hihhulin" haastattelun niin selkäpiitä alkoi karmia, etenkin kun tämä herra on vielä jonkinsortin poliittinen vaikuttaja.

Ja olisihan se pitänyt arvata että epäreiluntulenhovinarri päätti nostaa rumaa päätänsä ;). Tottakai nykyvaunu tuhoutuu kun 155 osuu katolle, etenkin jos käytetään vielä ohjautuvia ammuksia esim. venäläinen Krasnopol jota kait suomessakin on testattu. Prismat ja vastaavat taas ovat nykyään niin hyvin suojattu varajärjestelmillä, että on epätodennäköistä vaikuttaa suuresti vaunudivisioonan hyökkäykseen (Virolahdelta). Nykyaikana Suurten tykistökeskitysten aika alkaa olla hiljalleen ohi koska hyökkäysten suoritustapa on siirtynyt pois rintamahyökkäyksistä, tästä on hyvä esimerkki se että esim. Prikaatien tykistöstä puolet! on varattu operatiiviseen tulenkäyttöön ja vain puolet jää varsinaiseen tappeluun.
Pst-aseista vielä, Apilas ei läpäisi edes 72:sen kylkipanssaria ja Tsetseniassa oli T-80 Urkkiin ammuttu 18 kessin vastinetta ennen kuin pentele oli suostunut kuolemaan. Ohjusten teho taas on kyseenalainen koska Suomen järjestelmiä 82,83 tai uusi EuroSpike ei ole testattu venäläisiä häirintäjärjestelmiä vastaan.

Joku mainitsi nykyaikaisen tiedustelun huiman tehon, :)
:D ;) ...aika hiljaista... ainakin oman kokemuksen mukaan.

nm. VT-7:aa aivan tarpeeksi tähystäneenä/zzz...

Viikate:
Tarkoitin Saksan esimerkillä juuri sitä mitä itsekin sanoit, nyt demokraattinen valtio ei välttämättä ole sitä enää päivän kuluttua ja sota "voi alkaa". Tarkoitin esimerkillä sitä että ei kannata ajatella että esim. yksikään Euroopan maa ei enää voisi sotia koska ne ovat demokratioita. Mutta kuten itsekin loppuun lisäsit kirjaimellisestihan se periaatteessa on totta mutta käytännössä...

Edit:säätöä

 

[vilpertti]

Re: taktiikkaa, vilpertti, taktiikkaa

Viestin lähetti jackie
Naapurin maahyökkäyskalustohan koostuu lähinnä rynnäkkö/taisteluvaunuista, joten hänhän tietysti pyrkii etenemään mahdollisimman avoimilla seuduilla saadakseen kaiken tehon irti määräylivoimastaan. Autobahniahan ei aivan älyttömästi ole, joten luulisin että metsäautotieverkosto nousee yllättävään arvoon. Tällaisissa paikoissa komppaniallakin pystyy viivyttämään etenemistä ja paljon. Helikoptereilla ei pysty toimimaan kunnolla, sillä pikkutiet eivät ylhäältä katsottuna kuitenkaan muodosta suurta aukeata. Panssarien käyttöön soveltuvaa metsäaluetta on myös esim. mäntymetsä, joka ei hoidettuna kovin tiheää ole. Siellä taas pst-ohjukset menettävät tehoaan, ohjusten ohjaaminen on vaikeaa lankojen takia. Eivät vaunutkaan toki ole huipputehokkaita, tilaa ei ole tarpeeksi.

jepulis, kyllä minäkin olen sen verran perehtynyt maaston hyväksikäyttöön erinäisissä olosuhteissa. kävimme mm. rovalla katsomassa pst-leirillä tulivoimanäytöksen. ikävä kyllä helikopteri ei pystynyt ilmaantumaan paikalle, sillä pakkanen teki röpöttimestä käyttökelvottoman. lavat kuulemma jäätyivät. kuitenkin, meille kerrottiin, kuinka vaaniminen olisi tapahtunut. paikalla oli noin 40 metriä korkea nyppylä, jota joku kapiainen osoitti. heko olisi tämän takana venannut, että paikalle saapuu ilkimys. sitten se olisi sekunneissa kohonnut puurajan yläpuolelle, läiskäissyt täyslaidallisen räjähdeainetta ilmaan, tuhonnut jantterit ja kadonnut näkymättömiin. vaikuttavaa. mutta samalla ilmeni juuri tämä, pakkanen teki helikopterin toimintakyvyttömäksi, ilmiö. onneksi suomessa ei ole pitkä talvi, eikä ainakaan kylmää kun sellainen on. olosuhteet lienevät helikopterin suurin miinus verrattuna panssarivaunuihin.

Viestin lähetti jackie
Suomen ei tarvitse pystyä puolustamaan koko itärajaa yhtäaikaa, nykyaikaisella tiedustelulla pitää pystyä hyvissä ajoin selvittämään hyökkäyskohdat jotta joukot voidaan keskittää torjuntaan. Eikä kai hyökkääjällä ole resursseja sentään noin leveällä rintamalla käydä kimppuumme.

toivottavasti ei, ja erittäin hypertodennäköisesti ei tarvitsekaan. kyllä siinä saa velivenäläinen vääntää soppaa ja kuljettaa ammusta melko hirmusesti, jotta pystyy sillä rintamalla hyökkäyssotaa harjoittamaan.

Viestin lähetti jackie
Mieluiten ottaisin sekä koptereita että vaunuja, mutta kun rahaa ei ole niin valitsen jälkimmäisen, hinta/määrä/laatu-suhde on parempi. Helikopterit taitavat vain nykyään olla ns. "muotia". Ei silti, kyllä minä sodassa pelkäisin Hindiä enemmän kuin T-80. Muuten, salakuuntelin intissä komppanian kapiaisten juttuja, mielipiteenä tuntui olevan että ilmavoimilla ostetaan ryhmittymistä varten muutama kallisarvoinen tunti..ei ollu kovin korkeella kalliiden lelujen arvostus.

jos tästä nyt lähdettäisiin sotimaan, niin kyllä se muutama tuntikin tuntuu hyvältä, mutta kapiaisten mielipiteet oli ainakin meidän yksikössä kovin kärjistettyjä. esiin tuli ainakin meidän yksikössä myös seikka, että venäläisillä on kuulemma ilmasta maahan ohjuksilla suurempi kantomatka kuin meitin ilmatorjuntavetkuttimilla. eli jos ne ottavat sateliitilla meitin ilmatorjunta-asemat selville (varmasti tietävätkin kiinteät asemat jo millilleen), ja nostavat lentsikat ilmaan ja posauttavat ilmatorjunnan huitsilan helkuttiin, mitäs sitten? kolmella kymmenellä hornetilla paria sataa flankeria vastaan? kihihiii..

Viestin lähetti jackie
Ai niin, kovempi jätkä saa olla jos meinaa mun vaunustani hajottaa telan halolla, taitaa jäädä mies itse ketjun väliin :) Ja kyllähän helikopterinkin voi periaatteessa ja miksei käytännössäkin ampua alas psv-tykillä :)

se olikin tarkoitettu sellaiseksi ns. kevennykseksi. helikoptereiden etuna onkin varmasti pitkälle niiden ketteryys. panssarivaunun tykin liikkeet pystyy huomaamaan ennen kuin se osoittaa silmämunaan. mutta toki helikopteritkin ovat haavoittuvaisia. ei siinä mitään.

 

[Guest]

sukankutojiakin tarvitaan

Andrej nyt vetää helposti hernettä nenään. Totta kai kotijoukkojakin sotatilantessa tarvitaan. Meillä on onneksi rohkeita naisia korvaamaan sivarit taistelijoina.

Andrej ja Cougar voivat mielestäni ihan hyvin liittyä sukankutojien joukkoon, sillä tarvitsevathan poikamme siellä jossakin myös lämmintä päällensä...

Silti ihmettelen esim. Andrej:n lämmintä suhtautumista maahan tunkeutuvaa vihollista kohtaan. Väitän, että vihollinen maahan tullessaan tekee varmasti hyvin pahaa eikä yhtään hyvää!

Baltian maiden ja Viron kysymykseen II maailmansodassa olet jättänyt vastaamatta. Olisiko meidän pitänyt kokea Viron kohtalo hanttiin panemisen asemasta?

 

[teemu_s]

Tulee tässä jo semmoinen mieleen että JOS Suomeen hyökätään, niin kyse on erittäin todennäköisesti suuremmasta konfliktista, jossa on mukana koko EU. Tällöin suurimmat taistelut tultaisiin käymään Keski-Euroopassa. Näin ollen tod.näk. vihollinen (Venäjä) keskittäisi parhaat joukkonsa sinne eikä luoteisosaansa. Jäikös Rovan kävijöille siitä tulentehonäytöksestä muuta mieleen kuin hekojen toimimattomuus?

 

[Cougar]

Perkele Taalari

Viestin lähetti taalari
Andrej ja Cougar voivat mielestäni ihan hyvin liittyä sukankutojien joukkoon, sillä tarvitsevathan poikamme siellä jossakin myös lämmintä päällensä...

Silti ihmettelen esim. Andrej:n lämmintä suhtautumista maahan tunkeutuvaa vihollista kohtaan. Väitän, että vihollinen maahan tullessaan tekee varmasti hyvin pahaa eikä yhtään hyvää!

Baltian maiden ja Viron kysymykseen II maailmansodassa olet jättänyt vastaamatta. Olisiko meidän pitänyt kokea Viron kohtalo hanttiin panemisen asemasta?

Vedän nyt herneen nenään ja syvälle, sillä missä vitussa olen viitannut kuuluvani "sukankutojiin". Mielestäni jokaisen miehen tulee aseellisesti puolustaa maataan, mikäli siihen pystyy ja kun kerran pystyn niin olen etulinjassa ensimmäisten joukossa. Iso-isäni oli II maailmansodassa kunniakkaasti puolustamassa maatamme Neuvostoliittoa vastaan, ja täten hänen muistoaan kunnioittaen olen luvannut puolustaa Suomea viimeiseen henkäykseeni asti mikäli se on tarpeen.

Maahantunkeutuva vihollinen tulee lyödä takaisin rajan taakse täydellä voimalla ja turhaa sääliä tuntematta. Itse kerjäävät verta ja sitä heidän tulee saada. Neuvostoliiton ajan Baltiassa näimme sen suuren pahan minkä vältimme taistelemalla vastaan.

Mitä tulee noihin kirjoituksiini, löytyy niistä varmasti virheitä ja asioita mitä en välttämättä tarkoittanut. En niitä rupea oikaisemaan tällä kertaa enempää kuin mitä yllä kirjoitin

 

[Guest]

anteeksi cougar, oletkin tarvittaessa rivissä

Ei mitään Cougar, nöyrin anteeksipyyntöni, jos olet ruodussa mukana puolustamassa vaimojamme ja lapsiamme, kotejamme ja isänmaatamme! Sinun suhteesi tositilanteessa on OK. Hyvä niin. Otetaanpa sopivassa tilanteessa Marskin ryyppy sen kunniaksi!

 

[Cougar]

Ok Taalari.

Hyvä, että asia selvisi. Otetaan todellakin sopivassa tilanteessa tämän kaiken mainitun kunniaksi Marskin ryyppy!

 

[Andrej]

Re: sukankutojiakin tarvitaan

Niin, tuolla aiemmin ihmettelin miten keskustelu olikin muuttunut asialliseksi. Eikä tarvittu kuin taalari paikalle niin aika entinen palasi.

Viestin lähetti taalari
Andrej nyt vetää helposti hernettä nenään.

Juu. En minä ole typeryyksistä koskaan väittänytkään pitäväni.

Silti ihmettelen esim. Andrej:n lämmintä suhtautumista maahan tunkeutuvaa vihollista kohtaan. Väitän, että vihollinen maahan tullessaan tekee varmasti hyvin pahaa eikä yhtään hyvää!

Se pitää varmaankin paikkansa, mikäli oletetaan että maa johon tullaan on se kuuluisa hyvis ja hyökkäävä maa on pahis. Oliskos niinku tuossa välissä sit viel joku muuki juitsu?

Baltian maiden ja Viron kysymykseen II maailmansodassa olet jättänyt vastaamatta. Olisiko meidän pitänyt kokea Viron kohtalo hanttiin panemisen asemasta?

En ole jättänyt vastaamatta. Minä olen niin näppärä kaveri että vastasin jo ennen kuin kysyit. Sinä taas tunnut olevan niin tumpelo ettet osaa käyttää hakutoimintoa.

Ja nyt kun kerran otit asian taas puheeksi, niin vastaisitko mm. seuraaviin, aiemmin kysymiini kysymyksiin:

-Jos minä koen sisäisen uhan olevan ulkoista suurempi, onko minulla mielestäsi oikeus lähteä metsästämään tämän uhkan aiheuttajaa? Jos ei, niin miksi ei?
-Miksi minun pitäisi olettaa sinun olevan yhtään humaanimpi sotilas kuin mitä se muunmaalainen on?
-Olitko mielestäsi oikeassa kun väitit sivarien vievän tätä keskustelua johonkin suuntaan? Huomauttaisin vielä, että minua et voi määritellä sivariksi.
-Entä trollaatko sinä nyt vaan? Vai oletko ihan oikeasti tuollainen? Jos olet, niin ihanko on syntymävika vai oletko käynyt jonkun kurssin?

 

[Clark Kent]

Kestääköhän tämä keskustelu ikuisuuden? Tärkeä asia ja sopua ei näkyvissäkään. Kerroin jo imielipiteeni (joka ei muutu kovinkaan helposti) ja se riitti minulle. Ei sitä nyt kinastelemaan tarvitse alkaa. Tässä ketjussa näkee hyvin kuinka fanaattisia jotkut ovat joissakin asioissa.

Ps. Fiksut eivät provosoidu (ainakaan helposti...)

 

[acidjam]

periaatteita tosiaankin..

Tässä on jo naurettu pitkään näille "vitun-sivari-velliperse-maanpetturi" -stooreille kavereiden kanssa.

Nämä "asevelvollisuuden kiihkomieliset kannattajat" perustelevat lähes jokaista argumenttia lauseella "jos isoisämme eivät olisi aikanaan taistellut Suurta ja Mahtavaa vastaan ja blaablaa". Ei riitä mielestäni perusteluksi armeijan läpikäynnin hypettämiseksi ja ko. laitoksen huolenpidosta
kieltäytyvien lokaanvetämiseksi.

Hauskinta on, että ihmisten mielipiteitä ei juurikaan kunnioteta.
Armeijan käyminen, tai käymättä jättäminen on kuitenkin täysin ihmisen oma mielipide. Suomessa vallitsee nyttemmin mielipiteen ja sananvapaus (tosin esim. Amnesty International luokittelee Suomen totaalikieltäytyjät mielipide-vangeiksi), jota NL:ssä ja nykyään Venäjällä ei juurikaan ole olemassa. Miksi helvetissä te "Isänmaan toivot" ette kunniota yksittäisen ihmisen mielipidettä ja kunniota mielipiteen vapautta, kun isoisänne ovat sen tähän maahan taistelleet.

Ja täytyy tähän taas mainita, että itse olen astumassa vuoden päästä ko. firman (SA-Int) leipiin, ettei kenenkään tarvitse vaivautua minulle kirjoittamaan "vitun-sivari-velliperse"
saarnaa tälle palstalle.

Mutta täytyy olla sanojensa mittainen ja kunniottaa teidänkin -jotka hypetätte armeijaa- mielipiteitänne ja sanoa, että jos ajattelette asiaa, kuten olette sen ilmaisseet, niin so what, mutta se on teidän mielipiteenne, eikä teidän tarvitse sitä pakkosyöttää niille, jotka eivät armeijaa ja sen hypetystä todellakaan kaipaa...

Hitto että väsyttää :D

 

[vilpertti]

luulin jo, että sain keskustelun suunnan käännettyä sellaisille raiteille, ettei tarvitsisi enää katsella tuota vammasta "minäolenparempikuinsinäkunminäteinnäin" jankutusta.. hei taalari, ihan oikeesti, rauhotu. anna mennä, huomattiin jo, mikä sun mielipide on. ja kuten jo tuli ilmi, muillakin taitaa olla oikeus omaan mielipiteeseensä...

 

[zeitgeist]

Kaunis ja sovinnollinen kiteytys, vilpertti. Minun on aivan turha enää lähteä kinaamaan jonkun taalarin tai cougarin kanssa, koska heidän ideologiansa poikkeaa n. 180 astetta omastani, voimme puhua silti jääkiekosta ja hymyillä kun katsomossa tavataan.

Tuo Suomi-Salaman mainstream-ajattelu jäi kyllä vähän enemmän kaihertamaan. Mies halusi vannoa uskollisuuttaan nimenomaan "tälle valtiolle", vaikka noin sovinnaisilla mielipiteillä todennäköisesti oltaisiin minkä tahansa maan univormukansassa...

Ja kehtasi vielä väittää itseään pasifistiksi...:) Minä sanon, että pasifisti joka menee armeijaan, on kuin ateisti, joka rukoilee kirkossa! Vaan olenko ideologialta vanhahtava ja kaavamainen, elämmehän postpostmodernia aikaa!

 

[rapster]

Itseasiassa taidamme elää jo postmodernin jälkeistä aikaa... ja kyllähän SS :) ihan oikean loogisen oxymoroni-sammakon päästi suustaan. Ehkä rauhanturvajoukot jo palvelisivatkin jollain tapaa pasifismia, vaikka sekin termi pitää sisällään paradoksin ja muutenkin YK:n rauhanturvaaminen on tapauskohtaisesti hyvinkin kyseenalaista. Minun puolestani tämä keskustelu saa kyllä jäädä kun en siihen kunnolla ole osallistunutkaan. Mielipiteet on tarkastettu ja ne jäävät kauas tosistaan kuin lääkärilakon sovintoesitykset.

 

[Suomi-Salama]

zeitgeist

Asialliseen vastineeseen on aina ilo vastata asiallisesti. :)

"Hän myönsi, että Suomea ei uhkaa tällä hetkellä mikään sotilaallinen uhkatekijä, mutta kuitenkin piti tarpeellisena armeijaa varautumisena varmuuden vuoksi.
Käsittääkseni tällainen argumentti ei ole kovin vahva. Oletetaan, että olisi todettu, että meitä ei uhkaa tällä hetkellä mikään ympäristökatastrofi. Olisiko tällaisessa tilanteessa järkevää kouluttaa melkein koko ikäluokkaa vuoden verran velvollisuudentuntoiseen ympäristökatastrofin torjuntaan? Mielestäni ei, resurssit tulisi suunnata järkevämmin."

Resurssien suuntaamisessa ei voida mielestäni elää pelkästään tätä päivää, se olisi lyhytnäköistä. Tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa, ellei mahdotonta. Sen vuoksi on järkevää, että varaudutaan pahimpienkin kauhuskenaarioiden varalle, ettei tulevaisuus pääse tulemaan täytenä yllätyksenä. Miksi Suomi maksaa laman aikana tulleita velkoja nopealla tahdilla pois? Ei suinkaan siksi, että niin olisi pakko menetellä vaan siksi, että siten saadaan enemmän pelivaraa tulevaisuudessa. Näin minä ainakin asian näen.

"Ajattelen todellakin toisinpäin. VAIKKA meitä vähän uhkaisikin joku sotilaallinen uhkatekijä, ei ole syytä pyrkiä omalla käyttäytymisellä lietsomaan sotahenkeä, vaan puuttua kriisin syihin, lietsoa viimeiseen asti rauhaa."

Sotahengen lietsomista vastustan minäkin, sitä ei nähdäkseni harrastetakaan ainakaan virallisella tasolla. Pidän eltaantuneen hajuisina puheita, joissa esimerkiksi varusmiespalveluksen valinneet naiset ilmoittavat motiivikseen halun opetella taistelemaan mahdollisimman hyvin ryssän varalta tai joissa he romantisoivat armeijan ja haluavat olla miesten veroisia. (tämä ei ole suunnattu naisia tai vapaaehtoista palvelua vastaan, ainoastaan esimerkki, jonka kaltaisia olen valitettavasti kuullut)

Mitä tulee kriisin syihin puuttumiseen ja rauhan lietsomiseen, Suomi osallistuu varsin aktiivisesti tälläkin hetkellä kansainvälisiiin kriisinhallintatehtäviin, niin sotilaallisiin kuin siviilipuolenkin, muun muassa Balkanilla. Olen skeptinen hallituksen vakuuttaman sotilaallisen liittoutumattomuuden suhteen myös tulevaisuudessa, mutta varmaa myös on, että puolustusvoimien yhteensovittaminen NATO-armeijoiden kanssa, luotavat valmiusyhtymät sekä kv. kriisinhallintajoukot, yms. seikat palvelevat yhtäältä yhteistoimintaa NATO:n rauhankumppanuusohjelman puitteissa ja toisaalta EU:n yhteistä ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa, joiden molempien yksi keskeinen tarkoitus on juuri kansainvälinen kriisinhallinta konfliktien estämiseksi, rajoittamiseksi ja tukahduttamiseksi. Täytyy muistaa, että luonnollisesti Suomen etujen mukaista on saada konfliktit pysymään mahdollisimman kaukana rajoistamme ja sen vuoksi on suotavaa, että Suomikin näihin hankkeisiin osallistuu, ne palvelevat suoraan, ei vain välillisesti, Suomen omaakin turvallisuuspolitiikkaa. Se on sitten eri asia, nähdäänkö tässä askel kohti NATO-jäsenyyttä. Näin ollen näen, että Suomi ei todellakaan lietso tai uhoa sotaa. Puolustautumiseen varautuminen ei ole sodan lietsontaa, ainakaan minun käsitykseni mukaan.

"Itsenäisyys ei todellakaan ole sivarilogiikan mukaan kovin korkea arvo (kyseessähän on valtiologiikan läpäisemä käsite - maa voi olla "itsenäinen" ja kansan olot silti katastrofaaliset) ja kun sota on käynnissä, "paskat on jo housuissa"."

Tästä olen sikäli samaa mieltä sivarilogiikan kanssa, kuten jo aikaisemmassa viestissäni totesin, että minullekaan sellainen valtio, jossa kansan olot ovat harjoitetun politiikan vuoksi katastrofaaliset ei merkitse juuri mitään, en näe sitä legitiimiksi. Tässä vastaus myös Andrej:lle. Pointtini on siis legitiimisyys, toisin sanoen hyväksyttävyys kansan silmissä. Zeitgeist:n kanssa ajatuksemme eroavat tässä kohtaa siten, että hänelle isänmaa ei sinällään taida merkitä kovinkaan paljoa. On totta, että tuo legitiimisyys pätisi kohdallani myös esimerkiksi Ruotsin armeijassa, mutta Ruotsi ei ole isänmaani. Täällä minulla ovat juuret ja juuri täällä haluan elää vapaana ja tälle maalle olen velkaa kaiken sen, mitä olen. Kuulostaa romanttiselta, ehkä mahtipontiseltakin, mutta juuri noin ajattelen.

"Nuorten miesten katutappeluita on aina ollut. Jos et lyö itse ensin, sinua lyödään. Eikö siis ole järkevää oppia puolustamaan itseään katutappeluissa. Oikeastaan on tosi coolia mennä vuodeksi "katutappelukouluun", jotta varmuuden vuoksi homma olisi todella hanskassa tositilanteessa.
Olisiko tässä järkeä? Tulisiko meidän hyväksyä katutappelut ikuisena totuutena? Voisiko olla viisaampaa kieltäytyä ottamasta osaa koko sceneen? Vai olisiko viisaampaa puuttua tappeluiden syihin? Ja toivoa, että yhä useampi tekisi niin, jolloin ja vain jolloin koko pulma poistuisi."

Tuo on erittäin kaunis ajatus, mutta näen sen utopistisena niin kauan kun meitä isommat maat järjestävät edelleen katutappelukoulujaan. Tappeluiden syihin pureudutaan jo nyt, kuten ylempänä totesin. Predator nauroi pasifismilleni. Ei siinä mitään, niin ovat tehneet kaikki muutkin, jotka tuon sanan ovat monopolisoineet itselleen. Itse näen turvaavani rauhaa Suomessa parhaiten siten, että olen mukana siinä järjestelmässä, joka signalisoi mahdollisille vihamieliselle kohteelle halumme elää rauhassa ja tarvittaessa turvaavamme rauhaa ja itsenäisyyttämme asein. Minä en halua sotaa, minä haluan elää rauhassa. Minä en ole käskemässä ketään hyökkäämään kimppuumme. Itse asiassa näen, että juuri armeija-instituutioon kaikkein jyrkimmin suhtautuvat niin tekevät, ehkä tietämättään, koska he murentavat sitä perustetta, jolle puolustuksemme on rakentunut, kansallista yhtenäisyyttä ja armeijan korkeaa hyväksymisastetta kansan keskuudessa, maanpuolustushenkeä. Vihollinen pyrkii aina iskemään heikkoihin kohtiin. Niin se teki viime sodissakin käyttäessään Suomen sinisilmäisiä kommunisteja hyväkseen.

 

[rapster]

Vaikka en itse kommunisti olekaan, Suomi-Salaman muuten hienon ja tyhjentävän kirjoituksen loppuosaan on päässyt asiavirhe. Mikäli viittaat "viime sodilla" myös talvi- ja jatkosotiin, niin HYVIN SUURI osa veljessodassa punaisten puolella taistelleista soti rintamalla siinä missä muutkin - ja nimenomaan Suomen puolella. Sivaria ei silloin tunnettu, ainakaan käytännössä.
Ennustan muuten, että tulevaisuudessa (ehkä kymmeniä vuosia eteenpäin nykyhetkestä tosin) tullaan tekemään aseistariisuntasopimuksia ihan ABM- ja Start-sopimusten kaavan mukaan ympäri maailmaa, eli maailman armeijoita pyritään pienentämään tasapainon ja rauhallisen yhteiselon varmistamiseksi. Lisäksi tällaiset kansainväliset turvaproggikset tulevat valtaamaan alaa kansalliselta puolustukselta 1700-lukulaisen kansallisvaltioajatuksen hämärtyessä. Se, toisin kuin asevarustelun kierre, on oikea suunta, siitä lienevät ihmiset näin kylmän sodan jälkeen yksimielisiä, vai kuinka?

 

[Suomi-Salama]

rapster

"kirjoituksen loppuosaan on päässyt asiavirhe. Mikäli viittaat "viime sodilla" myös talvi- ja jatkosotiin, niin HYVIN SUURI osa veljessodassa punaisten puolella taistelleista soti rintamalla siinä missä muutkin - ja nimenomaan Suomen puolella."

Tarkoitin juuri talvi- ja etenkin jatkosodan aikaisia maan alla toimineita kommunisteja. Heitä oli, tosin lukumääräisesti vähän. Toki olen tietoinen siitä, että suurin osa kansalaissodassa punaisten puolella taistelleista ja heidän jälkeläisistään olivat yhteisessä rintamassa silloista vihollista vastaan.

Mutta oli kirjoituksessani todellakin ainakin yksi asiavirhe. Kun kirjoitin pasifismi-sanan monopolisoijista, tarkoitin tietenkin sinua, rapster, enkä Predatoria, kuten kirjoitin. Jotenkin pääsi lipsahtamaan, olen pahoillani etenkin Predatorin puolesta.

"Ennustan muuten, että tulevaisuudessa (ehkä kymmeniä vuosia eteenpäin nykyhetkestä tosin) tullaan tekemään aseistariisuntasopimuksia ihan ABM- ja Start-sopimusten kaavan mukaan ympäri maailmaa, eli maailman armeijoita pyritään pienentämään tasapainon ja rauhallisen yhteiselon varmistamiseksi."

Ennustan samaa, itse asiassa armeijoiden määrän pienentäminen on alkanut jo nyt ihan yleismaailmallisesti, myös Suomessa. Sodan ajan joukkojen vahvuutta tullaan täällä pienentämään nykyisestä noin puolesta miljoonasta 350 000 mieheen. Sen sijaan laatu paranee. On huomattava, että vaikka monissa maissa ollaan armeijan vahvuutta lukumääräisesti pienennetty, puolustusmenot ovat kasvaneet. Tähän seikkaan on kiinnitetty huomiota mm. keväällä ilmestyneessä valtioneuvoston selonteossa eduskunnalle. Tasapaino ja rauhallinen yhteiselo on ihanteellinen olotila ja siihen ainakin pienellä maalla on pyrkimys, mutta sittenkin uskon, että perimmäinen syy muutokseen on tekninen kehitys, kustannustehokkuuden hakeminen ja puolustuksen iskukyvyn maksinoiminen.

"Lisäksi tällaiset kansainväliset turvaproggikset tulevat valtaamaan alaa kansalliselta puolustukselta 1700-lukulaisen kansallisvaltioajatuksen hämärtyessä. Se, toisin kuin asevarustelun kierre, on oikea suunta, siitä lienevät ihmiset näin kylmän sodan jälkeen yksimielisiä, vai kuinka?"

Kyllä. Asevarustelun kierre samanlaisena kuin kylmän sodan aikaan ei palvele kenenkään etuja, korkeintaan aseteollisuuden. Suomen on turha rakentaa puolustustaan yksinomaan kansalliselle pohjalle, koska emme yksinkertaisesti kykene samanlaiseen omavaraisuuteen jo yksistään aseteknologiassa kuin ennen. EU:n yhteinen ulko-ja turvallisuuspolitiikka on tietyiltä osin arkipäivää jo tänään ja se yhä syvenee. Suomen sotilaalliseen liittoutumattomuuteen pitkällä tähtäyksellä en usko, varsinkin jos Ruotsi liittyy NATOon. Kansallisvaltioaate on hämärtymässä, mutta en jaksa uskoa, että tilalle tulee globaali "me yhteisessä maailmassa" ajattelu, kun ei se näytä onnistuvan ympäristöpolitiikankaan saralla, vaikka aihetta olisikin. Jos perinteinen sotilaallinen vastakkainasettelu Itä-Länsi väistyykin, johon siihenkään en usko ihan heti mm. Venäjän ankaran NATO-laajentumisen vastustuksen vuoksi, tilalle saattaa tulla esimerkiksi EU vs. USA akseli talouden saralla, jossa Venäjä onkin EU:n liittolainen. Tähänhän esimerkiksi presidentti Putin on jo varsin suorasti viitannut. Aika näyttää.

 

[rapster]

Re: rapster

Viestin lähetti Suomi-Salama
Mutta oli kirjoituksessani todellakin ainakin yksi asiavirhe. Kun kirjoitin pasifismi-sanan monopolisoijista, tarkoitin tietenkin sinua, rapster, enkä Predatoria, kuten kirjoitin. Jotenkin pääsi lipsahtamaan, olen pahoillani etenkin Predatorin puolesta.

Hmm...en mielestäni kahminut pasifisti-termin käyttöoikeutta vain itselleni, vai teinkö niin? Kyllä kokoomuslaiseksikin saa kuka tahansa itseään kutsua, mieleipide-eroja löytyy heilläkin keinoista luoda kokoomuslainen maailma... Itse en usko sen suurempaa rauhaa saavutettavan maailmaan "nykymenolla" jota täälläkin on ruodittu useamman sivun verran. Toisaalta, kun olen vasta parikymppinen, tai jotain, eivät rauhaideaalini ole ehtineet vielä kehittyä poliittisiksi ohjenuoriksi siitä, kuinka tämä maailmanrauha saadaan käytännössä aikaiseksi. Nobel-palkintoa silloin itselleni voisinkin varmana pitää, kyllä *master Yoda-äänellä sanottuna*.
Tulipa tuosta mieleen, mitä mahtavat ihmiset olla mieltä Erkki Tuomiojasta ulkoministerinä? Kastelukannukundi-nimityksistä on tämäkin rauhanliikkeen toiminnassa mukana ollut sälli saanut kärsiä, ei kerran eikä kaksi. Minulla on ainakin sellainen hassu tunne, että kun tärkeistä suhteista huolehtii tällainen "rauhan ammattilainen", on oloni paljon levollisempi, kuin jos Colin "dessert storm" Powell tai vaikkapa Gustav Hägglund olisi ensimmäisenä kättelemässä Suomen kanssa tekemisissä olevat diplomaatit.

 

[Guest]

nyt kaivoin marko tuomaisen sivut

Andrej:n täytyy oll naivi tyyppi. Olettaa, että kuukausia sitten käyty keskustelu jollain palstalla, jota ei ole aktiivinäytössä, olisi pitänyt lukea ja muistaa hänen mielipiteittensä osalta!

Itse en ole aiemmin koskaan palstaa "Marko Tuomainen" edes lukenut eikä sieltä löydy kannanottojani. Äsken luin sen palstan. Kuitenkin sieltä selvisi mm: että syytä talvisotaan oli Andrejn mukaan Suomessakin. Ei neuvoteltu tarpeeksi ja olisi pitänyt suostua aluevaatimuksiin.

Jokainen tietää, että pitkiä neuvotteluja (ei lähes vuotta, vaan vain syksyllä -39) tarvittiin Neuvostoliiton joukkojen keskittämiseen Suomen rajalle. Tarvittiin Mainilan laukaukset jne hyökkäämiseen. Olen sitä mieltä, että käsien nostaminen tässä kohtaa olisi johtanut Baltian maiden kohtaloon. Hitler ja Stalin olivat jakaneet Euroopan etupiireihinsä ja Suomi kuului Stalinin puolelle. Joten hänpä päätti aloittaa Puolan jälkeen Suomesta.

Itse olet Andrej korostanut yhdyskuntapalvelun merkitystä. Mitä häpeämistä on sodan sattuessa kutoa sukkia Suomen sotilaille? Voit yhtä hyvin tehdä nykyaikaisen lotan tehtäviä, sillä nyt joku nainen voi puolestaan ottaa "paikkasi" ase kädessä maataan puolustaen. Ole nyt itse vaihteeksi ymmärtäväinen!

 

[Andrej]

Re: nyt kaivoin marko tuomaisen sivut

Viestin lähetti taalari
Andrej:n täytyy oll naivi tyyppi. Olettaa, että kuukausia sitten käyty keskustelu jollain palstalla, jota ei ole aktiivinäytössä, olisi pitänyt lukea ja muistaa hänen mielipiteittensä osalta!

Enhän minä olettanut että sinä sen ulkoa olisit muistanut, vaan pyysin etsimään tuon ketjun ja lukemaan sieltä.
Jos todella on niin, ettet tiennyt palstalla olevasta näppärästä hakutoiminnosta, pyydän anteeksi tuota pikku tumpelopiruiluani. Olisit kuitenkin voinut heti kättelyssä kysyä, niin minä olisin opastanut.

Kuitenkin sieltä selvisi mm: että syytä talvisotaan oli Andrejn mukaan Suomessakin. Ei neuvoteltu tarpeeksi ja olisi pitänyt suostua aluevaatimuksiin.

Ensimmäinen virkkeesi pitää paikkansa. Toinen virkkeesi ei.
Minä mielestäni aika yksiselitteisesti kerron tuolla, etten TIEDÄ mitä Suomen johto olisi voinut tehdä paremmin. Varsinkin totean, ettei minulla ole minkäänlaista oikeutta arvostella heitä, koska yksiselitteisen selkeää on se, että Suomi ei ollut se joka kansainvälisiä ja valtioiden välisiä sopimuksia rikkoi.

Jos haluat nyt yksiselitteisen vastauksen kysymykseesi "olisiko Suomen sotilaiden pitänyt ryhtyä sivareiksi talvisodan alla", saat vastauksen: ei. Minä ihan oikeasti luulin että tuo olisi selvinnyt sieltä viittaamastani ketjusta.

Minä vaan en vieläkään ymmärrä että mitä talvisota liittyy tähän sen enempää kuin vaikkapa USA:n sotilaiden sotarikokset Vietnamissa.

Jokainen tietää, että pitkiä neuvotteluja (ei lähes vuotta, vaan vain syksyllä -39) tarvittiin Neuvostoliiton joukkojen keskittämiseen Suomen rajalle.

Itse asiassa eivät kaikki tiedä. Sitä eivät tiedä edes ihmiset jotka asiaa työkseen tutkivat. Stalinin suunnitelmista ei kukaan tiedä. Jotkut voivat luulla tietävänsä. Minä voin arvailla, että hän saattoi hyvinkin suunnitella Suomen valtaamista jo 30-luvulla.
Ja siinä olet väärässä, että neuvotteluja olisi käyty vain syksystä alkaen.

Itse olet Andrej korostanut yhdyskuntapalvelun merkitystä. Mitä häpeämistä on sodan sattuessa kutoa sukkia Suomen sotilaille?

Olenko jossain sanonut että siinä jotain häpeämistä olisi? Koettaisit keskittyä omien näkemyksiesi esilletuontiin etkä minun näkemyksieni arvailuun.

Voisin tietysti alkaa tässä kohtaa kitisemään siitä ettet vastannut kysymyksiini, mutta antaa nyt olla...

Kiitoksia muuten. Viimeisin viestisi oli paria aiempaan verrattuna pientä möläytystä lukuunottamatta jo keskustelua muistuttava. Mielipiteen esilletuonti on hyvä asia, ja jaksoit siihen tällä kertaa pääosin keskittyä.

 

[FourForty]

Iltapäivälehdistä lisää vettä myllyyn

Varmaan useimmat ihmisten ilmoilla tänään liikkuneet bongasivat jo toisen iltapäivälehden lööpin, "Pete Lattu intistä kotiin 10 päivän jälkeen". Kannessa oli Latulta lainaus "En ymmärrä armeijan tarkoitusta". Tuntuu 2/01 saapumiserän julkuilla olevan vaikeuksia...

Itse voisin todeta kommenttina sen, ettei varmaan ennen ekoja lomia koko touhun tarkoitusta ymmärräkään, mutta myöhemmin se selviää jos on selvitäkseen.

 

[Paitselo]

Kymmenen päivän jälkeen...

Jaapa-jaa, luin saman jutun ja tulin siihen tulokseen että tyypin oikea sukunimi taitaa olla Lanttu, nimittäin B-Lanttu.... kertoi päässeensä ampumaan jopa rynkyllä? Miten helvetissä alokkaat päästetään käsiksi ladattuihin aseisiin jo noin pian palvelukseen astumisen jälkeen? Kaikenlaisia lahopäitä...