Näin Ruotsin Armeijassa

[varjo]

Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa, mutta esimerkkisi on kyllä äärimmäisen huonosti valittu. Albaanit kävivät jo sissisotaa ennen kuin yhtään varsinaista hirmutekoa oli tehty. Samoin Kroatiassa oltiin jo ammuskelutouhuissa kun jotkut elukat alkoivat sitten tehdä mitä tekivät.

Sissisota ei yleensä ole milläänlailla "älykästä" sodankäyntiä etenkin kun se vielä useinmiten on järjestäytymätöntä "säätämistä" joka useinmiten aiheuttaa vihaa/kostonhimoa kohteena olevien sotilaitten keskuudessa.
Älykkyydellä tarkoitan sitä että nykyaikaista miehitysarmeijoita vastaan sissisota useinmiten vain pitkittää tilanteen rauhoittumista ja mahdollista uudelleenrakennusta. Vietnam ja Afganistan ovat taas esimerkkejä järjestytyneestä sissisodankäynnistä jossa on ollut selkeästi strategiaakin mukana eikä pelkkää yksittäisten sotilaitten älynväläyksiä.
Siinä suhteessa Suomi on onnellisessa asemassa että meillä on suhteellisen laaja selustassa käytävään taisteluun koulutettu reservi ja selkeät ohjesäännöt/organisaatiot jne.
Jos kyseiset albaanit olisivat organisoineet vastarintansa tehokkaammin ja saaneet koko kansan ryhtymään vastarintaan selvästi ylivoimaista vihollista vastaan sota olisi saattanut päättyä toisin tai ainakin olisi ollut mahdollista estää joukkomurhia tai vast. Suomenkin uskottava puolustus- dogma perustuu juuri siihen että vihollisen ei ole kannattavaa hyökätä alueellemme.
Ehkä lähihistorian ikävin esimerkki siitä ettei ruvettu taisteluun löytyy Saksasta ja juutalaisten eliminoinnista. Tilanne oli tietenkin hiukan erilainen mutta toisaalta itse mieluummin kuolisin luoti rinnassa kuin Zyklon B-tä keuhkoissa.

Ja siitä raiskausjutusta sen verran että se on valitettavasti vain ihmisluonnon yksi osa. Ei siihen käskyjä tarvita, ainoastaan muutama yksittäinen sotilas näyttämään esimerkkiä "viholliseläinten" kohtelusta. Ja jos ihmisen mielessä syntyy vastaavanlaisia ajatuksia kriisitilanteissa niin itse en hetkeäkään kuvittele että joskus ihmiset saattaisivat tanssia käsi kädessä kukkakedoilla.
Samaa tekivät muuten myös Suomenkin joukot, tosin hyvin pienessä mittakaavassa, Jatkosodan aikana Karjalan kannaksen venäläisväestölle.

 

[teemu_s]

Puolustusmäärärahat vs kehitysapu,yms.

Tätähän muunmuassa Erkki Tuomioja yritti ajaa. Kun puolustusmäärärahoja nostetaan, pitäisi samalla nostaa myös kehitysapurahoja. Tässähän ei ole mitään järkeä siinä mielessä että ilman uskottavaa puolustusta Suomen valtio ei voi osallistua kehitysapuun, koska Suomen valtiota ei olisi olemassa ilman uskottavaa puolustusta.

Jos jossakin asiassa puolustusvoimat haluaisi säästää ainoa vaihtoehto olisi mielestäni Panssariprikaatin lakkauttaminen. Tsthekot ostetaan joka tapauksessa, oli vaunuja tai ei. Tstpsv:n käyttöhän on Suomessa erittäin rajoitettua. Vihollisen vaunujen torjuntaan nykyaikaiset helikopterit ovat sopivia. Mahdollisesti säästyvillä rahoilla voitaisiin kehittää edelleen epäsuorentulen ja panssarintorjunnan osuutta puolustuksessa.

En oo varma oliko nyt ihan aiheen vierestä tai mitä mutta ottakaa kantaa.

 

[Andrej]

Viestin lähetti Cougar
No sovitaan sitten niin. Mutta en viitannut Taalarin kirjoitukseen. Itse olen erimieltä "egostasi".

Nyt alkoi jo kiinnostaa: mitä mieltä allekirjoittaneen egosta olet? Vai oliko tuo siis kirjoitettu ennen kuin luit alla kommentoimasi kohdan?

Hyvä kommentti, mikä osoittaa ettet ole jääräpäinen, etkä kypsymätön.

Kiittää ja kumartaa.

Niin kyllä. Repäisit sen kuitenkin irti kappaleesta, joka täsmensi tärkoittamani asian. Älä yritä vääristellä.

Vakuutan ettei vääristely ollut tarkoitukseni. Enkä mielestäni kommentia erottanut asiayhteydestään, koska loppuosa kommentistasi oli lainattu heti perään. Anteeksi pyydän, jos tällaisen kuvan kuitenkin sait.

Suvaitsemattomuuden kasvusta voit hyvinkin olla oikeassa. Maahanmuuttajia on tullut viime aikoina lisää, ja heihin on suuri osa väestöä tottunut. Kuitenkin toisaalta yhteiskunnan arvomaailma on mielestäni jotenkin koventunut, niin kliseeltä kuin se kuulostaakin. Kuten sanottua, minulla ei ole todisteita eikä siten perustelujakaan.

Armeijan saamat määrärahat pitää suhteuttaa budjetin kasvuun..

Aamen.

Kuva luo turvallisuuden kuvan ainakin omassa mielessäni. Turvataan lastemme elämä maksoi mitä maksoi.

Tästä ehdinkin jo Varjolle kirjoitella, joten en toista tässä.

Voi tietysti. Mutta jos et sodan tullen taistele meidän muiden rinnalla vihollista vastaan, niin ei se osoita isänmaanrakkautta.

Olkoon sitten niin. Isänmaanrakkaus on kuitenkin aika laaja-alainen asia. Voisin osoittaa ihan näin rauhanaikanakin useita asioita, joita monet tekevät tai jättävät tekemättä vahingoittaen yhteiskuntaa omalta osaltaan, eikä heitä silti syytetä suomenvihaajiksi. Eikö esimerkiksi äänestämättä jättäminen vahingoita demokratiaa?

Meniköhän nyt jo asiasta ohi? Taisi mennä...

Jos joutuisit vihollisen tähtäimeen aikomuksena tappaa sinut, niin mielipide-eroista huolimatta, ampuisin vihollisen, koska se oikein. Tekisitkö sinä samoin?

En tiedä. Mikäli tilanne olisi sellainen, jossa en katsoisi olevan oikeutettua ottaa osaa tuohon rähinään, en luultavasti olisi edes näkemässä koko tilannetta. Jos olisin, en osaa sanoa mitä tekisin. Muistutan, että luultavasti sinäkin olisit tähtäämässä sitä vihollista. Toki olisi mahdollista että kokisin sinut läheisemmäksi, koska meillä on kaiketi melko samanlainen kulttuuritausta jne.

Sen sijaan jos haluat ajatella asiaa yleisellä tasolla: ottaisinko hengiltä jonkun, joka muuten tappaisi ns. viattoman ihmisen? Luultavasti kyllä.

Kuinka väärin voit/haluat ymmärtää asiat. Tiedät mitä tarkoitin. Jälleen yrität vääristellä.

Tässä kohtaa en pyydä anteeksi, koska puheena oli mielestäni nimenomaan varusmiespalvelus. Näen siitä kieltäytymisen kannanottona, joka liittyy kyllä kyselemättä tottelemiseen.

Puhuin taistelutilanteesta. Siinä tilateessa ei käsittääkseni tämä sääntö päde.

Pätee kyllä. Ei kukaan saa teloitusta sotatilanteessakaan suorittaa jos laki ei sitä salli.

Samoin. Kuitenkin on aivan turhaa loukkaantua minkään nimimerkin takaa kirjoittavan takia.

En minä siitä yöuniani menettänyt. Tämä palsta kuitenkin on mielestäni astetta vähemmän anonyymi, koska jokaisella on oma tunnuksensa jonka takaa kirjoittelee, ja kirjoittaja joutuu siten Jatkoaika-yhteisön osalta vastaamaan kirjoitteluistaan. Siinä mielessä pidän noita loukkauksia henkilökohtaisina.

Olenko uhannut henkeäsi?. Onko joku uhannut henkeäsi mielipiteitesi vuoksi? Uskon, että ei ole. Suomea ei uhkaa kukaan vakavasti sisältäpäin. Jos tätä mieltä olet, niin perustele mielipiteesi.

Et ole uhannut, enkä usko että nekään jotka asiasta turpaansa repivät aivan tosissaan ovat.
Kääntäisin asian ennemminkin niin, että kukaan ei tällä hetkellä vakavasti uhkaa Suomea ulkoapäin. Suomen sisällä taas on eräitä ryhmittymiä ja yksilöitä, jotka ilmeisesti haluavat viedä yhteiskuntaa minun mielestäni väärään suuntaan. Katson siis heidän uhkaavan yhteiskuntaa eniten.

Kyse on maan puolustamisesta. Ei siis hyökkäämisestä. Yrität vääristellä sanomaani. Ei siis ole mikään syy.

Hyökkäämisen ja puolustamisen ero on joskus melkoisen pieni. Ja myös sotilasvala käsittääkseni velvoittaa vannojaansa. Tästä asiasta keskustelimme aiemmin Suomi-Salaman kanssa, ja hänen näkemyksensä valan velvoittavuudesta hyökkäystilanteessa poikkesi omastani, koska valatekstissä mainittu "laillinen esivalta" ei hänen mukaansa enää hyökkäyssodassa olisi laillinen. Suomi-Salama: uskoisin että luet tätäkin topiccia ja korjannet jos muistan / käsitin väärin.

Oletan, että näet asian Suomi-Salaman kanssa samoin. Minä taas uskoisin että oli esivalta laillinen tai ei, se vaatisi noudattamaan valaa.

Tämä oli täysin irrallinen kommentti, mutta silti liittyy asiaan. Maan ja oman kodin puolustus ovat lähellä toisiaan.

Minun mielestäni eivät. Sota on poliitista, kodin puolustaminen taas yksilöön kohdistuva hyökkäys. Nämä asiat eivät mielestäni ole verrattavissa.

(Andrej: Puheena kommenttini absoluuttisesti oikeassa olemisen eroista maanpuolustuksesta ja Genovasta puhuttaessa)

Olisit sitten jättänyt sen pois kirjoituksestasi.

Miksi? Kyseessä oli nimenomaan yritys osoittaa eräiden syyllistyvän juuri siihen samaan asiaan, joka heidän mielestään oikeuttaa poliisin pamputtamaan.

 

[varjo]

Panssarit Vs. tsthekot

Teemu:
Kun kerran pyysit ottaman kantaa niin otetaan sitten.
Kysehän lähinnä on tällä hetkellä siitä että tstpsv-kalusto pitäisi uusia täydellisesti esim. kuten ruotsi teki ostaessaan Leopardeja. Ja sitten taas täysin erillisenä osana tarvittaisiin tsthekoja suojaamaan kuljhekojen toimintaa.
Kustannukset sinäänsä ovat sellaiset että yhden tsthekon hinnalla saisi jo muutaman "käytetyn" venäläisvaunun (esim. T-90S, tai T-80 joku versio) ja saattaisi samalla rahalla irrota useampia länsivaunujakin. Suomen ilmatilanhallinta kyky olisi suurvaltavihollista vastaan olematon ja tod.näk. kaikenlainen lentotoiminta pitäisi keskittää isompiin operaatioihin mutta itse laskisin silti etteivät Hornetit ja hekot kovin kauaa ilmassa pysyisi, tästä yksi esimerkki on Afganistan missä sissit kykenivät nykyaikaisilla henk.koht it-välineillä tuhoamaan suuria määriä tsthekoja.
Joten jos vaihtoehtona olisi puhtaasti tsthekot Vs. uudistettu psprikaati niin omasta mielestäni Prikaatilla olisi hieman paremmat toimintamahdollisuudet kuin muutamalla hikisellä tsthekolla, olivat ne sitten kuinka Stealt-härveleitä tahansa.
Tilannehan on tosin se että PV haluaisi molemmat mutta tähän en usko määrärahojen riittävän vielä pitkään aikaan mutta toisaalta Hornet-hankintojen ja merivoimien uutten ohjusalusten ja järjestelmien jälkeen maavoimat on joutunut kerjäämään tähteitä budjetista ja sinäänsä olisi oikein jos maavoimatkin saisivat kalustonsa uudenaikaistettua. Tämä tosin pitää tehdä osissa jos sen haluaa toteutuvan. Rpsv kalustohan on nyt kyetty nykyaikaistamaan CV9030-vaunuilla.
Tosiasiassa vaikka tstpsv-kalusto on jo aikansa elänyttä
niin henkilökohtaisesti tuntisin jääkärinä oloni huomattavasti turvallisemmaksi mikäli tietäisin että omiakin tankkeja olisi mahdollisesti tulossa apuun suurvaltavihollisen suurta kapasiteettiä vastaan, pst-ohjuksilla ja muilla pst-aseilla ei kuitenkaan kyetä tarjoamaan samoja tulituen mahdollisuuksia kuin tstpsv:llä.

Ymmärrän kyllä halun lopettaa psprikaati mutta jos tähän päätökseen päädytään niin tosissaan pitäisi sitten pistää rahaa likoon vaunujen korvaamiseksi. Itse tosin mieluummin luopuisin koko hekohankkeesta mieluummin kuin panssareista jos asia olisi niin yksinkertainen. Ikuisuusprojektihan tosiaan tästä heko/psprikaati hommasta on tulossa mutta kaikkea ei voi saada ja siinä suhteessa pitää vain luottaa että armeijan päättävissä elimissä on kaukonäköistä porukkaa jotka kykenevät näkemään asiaa hieman laajemmin kuin minä. Oikeastaan eniten pelkään sitä että jotkut kukkahattutädit eduskunnassa pääsevät vaikuttamaan näihin päätöksiin.

 

[Sivustaseuraaja]

Mikäs kumma Sivustaseuraajan metsästyskausi nyt on menossa. Enkö saa olla sitä mieltä, jonka toin esiin?

Korjaan muutaman teksteissä esiintyneen asiavirheen:
- olen 44 vuotias kolmen lapsen isä, enkä kuten väitettiin mikään pikkupoika omituisine ideologineen. Ideologien kehittäjät olkoon muuta porukkaa ... noh empä sano mitä porukkaa.
- olen suorittanut korkeakoulututkinnon TTKK:ssa.
- olen suorittanut normaalin asepalvelun 330 vrk + päässyt kertausharjoituksiin joista kertyi vielä lisää 32 vrk:ta asepalvelusta.
- olen EHDOTTOMASTI sotimista vastaan sillä siitä ei hyödy kukaan vaan kaikki kärsivät. Roomalaista keisaria siteeraten: "Jos haluat rauhaa, valmistaudu sotaan". Edelliseen siteeraukseen viitaten hieman laajemmin partiolaiset sanovat "Ole valmis" "Var Redo".
- käytän termiä 'vellihousu' viittaamaan niihin henkilöihin, jotka luistavat yhteiskunnan velvoitteista. En ole sanonut heidän olevan pelkureita, homoja tms.

Mitä muihin teksteissä esiintyneisiin 'heittoihin' tulee:
- lainaus "Isänmaata voi rakastaa, vaikka ei halua sen puolesta tappaa". No isänmaamme onkin jo antanut sinulle ilmaisen koulutuksen ja antaa myös halvan jatkokoulutuksen, jos sitä haluat. Annatko sinä jotakin takaisin yhteiskunnalle?
- lainaus " ... Suomea, voidaan pitää kenraali Ehrnroothin sanoin 'hyvänä maana'". Sivariltahan ei voi tietenkään odottaa, että hän osaisi kirjoittaa jalkaväenkenraalimme nimen oikein. Kenr. Ehnrootin siteeraminen olisi saanut jatkua sillä hänen sanoissaan on totuutta ja ennenkaikkea kokemusta.

En halua jatkaa omalta osaltani tätä keskustelua sillä olen jo aiemmin henkilökohtaisesti todennut että teot puhuvat puolestaan.

 

[Andrej]

Viestin lähetti Sivustaseuraaja
Mikäs kumma Sivustaseuraajan metsästyskausi nyt on menossa. Enkö saa olla sitä mieltä, jonka toin esiin?

Tämä muuten on sitten niin vekkulia. Mies alkaa ensin repiä naamaansa ikään kuin fyysinen ikänsä olisi jaettu neljällä ja siten päädytty henkiseen ikään. Seuraavaksi herra ihmettelee kun hänelle vastataan samalla äänensävyllä.

Ja kyllä sinä saat olla sitä mieltä, että armeijan käyminen on oikea tapa suorittaa asevelvollisuutensa. Sen sijaan sinä et saa ainakaan ilman vastakommentteja heitellä sellaisia typeryyksiä kuin tuolla aiemmin teit. Luulisi nyt aikuisen miehen sen verran tästä elämästä ymmärtävän.

Mitä muihin teksteissä esiintyneisiin 'heittoihin' tulee:
- lainaus "Isänmaata voi rakastaa, vaikka ei halua sen puolesta tappaa". No isänmaamme onkin jo antanut sinulle ilmaisen koulutuksen ja antaa myös halvan jatkokoulutuksen, jos sitä haluat. Annatko sinä jotakin takaisin yhteiskunnalle?

Tähän olen jo vastannut, jos viitsit pikkuisen pidemmälle lukea.

- lainaus " ... Suomea, voidaan pitää kenraali Ehrnroothin sanoin 'hyvänä maana'". Sivariltahan ei voi tietenkään odottaa, että hän osaisi kirjoittaa jalkaväenkenraalimme nimen oikein. Kenr. Ehnrootin siteeraminen olisi saanut jatkua sillä hänen sanoissaan on totuutta ja ennenkaikkea kokemusta.

Minä en ole kieltänyt kenraalin kokemusta. Minä olen joissain asioissa hänen kanssaan samaa mieltä. Joistakin päämääristä, tai ainakin niiden toteuttamistavoista, olen eri mieltä. Ja sinäkö olet ihan oikeasti sitä mieltä, ettei minulla ole siihen oikeutta?

Haluatko, muuten, että osoitan kirjoitusvirheet sinun tekstistäsi?

En halua jatkaa omalta osaltani tätä keskustelua sillä olen jo aiemmin henkilökohtaisesti todennut että teot puhuvat puolestaan.

Näin on. Minä henkilökohtaisesti pidän arvossa ihmisiä, jotka viitsivät keskustella asioista eivätkä pidä omia aivoituksiaan jumalan sanana. Ja toisaalta vastaavat omista hölmöilyistään eivätkä ala itkeskelemään...

 

[Guest]

maan puolustamisesta on kysymys

Vaikka otsikko on toisin, tämä kekustelu on mennyt oman maan puolustusasioihin. Niinkuin jotkut sivarit ovat ilmeisesti halunneet? Lätkäpalstalla, olkoonkin vapaalla sellaisella!

Andrej:lle sen verran, että "mies" jätti vastaamatta kysymykseeni, olisiko Suomen pitänyt nostaa kädet pystyyn ennen viime sotimiseen ryhtymistä. Olisiko Baltian maiden ja meitä lähinnä olevan Viron tie ollut parempi?

Luuletko, että maasi kimppuun hyökkäävä sotilas tulee ystävänä Sinua kaulaamaan ja rauhansavuja tupruttamaan? Kyllä se on niin, että vihollinen tappaa heti miespuoliset henkilöt, sen jälkeen raiskaa vaimot ja tyttäret ja lopulta panee siviiliväestön kaivamaan oman joukkohautansa. Sen jälkeen siviiliväestö ammutaan kk:lla sinne hautaan, jonka jälkeen jotkut muut kohtaloaan odottavat siviilit hautaavat ne.

Hyökkääjä ei ole ystävä, vaan tappaja.

Joko ymmärrät, että pasifismistani huolimatta olen siinä mielessä realisti, että tarvittaessa tapan ensin, jos joku kimppuuni hyökkää. Ja olen valmis aseellisesti puolustamaan vaimoani, lapsiani ja kansaani mahdollista hyökkääjää vastaan!

 

[Andrej]

Re: maan puolustamisesta on kysymys

Viestin lähetti taalari
Vaikka otsikko on toisin, tämä kekustelu on mennyt oman maan puolustusasioihin. Niinkuin jotkut sivarit ovat ilmeisesti halunneet? Lätkäpalstalla, olkoonkin vapaalla sellaisella!

Viesti numero 3 tässä ketjussa, kirjoittajana Clark Kent:

Ei helvetten. Ei kai Suomalainen mies (ja nykyään jotkut naisetkin) mikään armeijaa pelkäävä nössö saa olla. Se on velvollisuus joka pitää hoitaa kunnialla, että pääsee muistelemaan baarin tiskille kavereiden kanssa kuinka "rattosaa" aikaa armeija oli...

Olikos tuo nyt, taalari, mielestäsi sivarin kannanotto? Vai eikö se liittynytkään "oman maan puolustusasioihin"? Lukisitko pikkuisen noita viestejä ennen kuin alat osoittelemaan.

Ja Clarkille: tämä lainaus ei tarkoita, että pitäisin viestiäsi mitenkään sen kummemmin provosoivana. Jos pitäisin, olisin siihen vastannut suoraan. Lainaus on tässä vain vastauksena taalarin kysymykseen.

Andrej:lle sen verran, että "mies" jätti vastaamatta kysymykseeni, olisiko Suomen pitänyt nostaa kädet pystyyn ennen viime sotimiseen ryhtymistä. Olisiko Baltian maiden ja meitä lähinnä olevan Viron tie ollut parempi?

Tähänkin otan lainauksen, tällä kertaa omasta tekstistäni:

Andrejn mielipidettä käsiteltiin aikoinaan ketjussa "Marko Tuomainen?" Voit tarkistaa asian sieltä.

Kysy jos haluat tietää jotain, mikä ei tuolta käy selville. Minä en viitsi lähteä copy-pastella kikkailemaan, kun tuo keskustelu on melko helposti löydettävissä.

Luuletko, että maasi kimppuun hyökkäävä sotilas tulee ystävänä Sinua kaulaamaan ja rauhansavuja tupruttamaan? Kyllä se on niin, että vihollinen tappaa heti miespuoliset henkilöt, sen jälkeen raiskaa vaimot ja tyttäret ja lopulta panee siviiliväestön kaivamaan oman joukkohautansa. Sen jälkeen siviiliväestö ammutaan kk:lla sinne hautaan, jonka jälkeen jotkut muut kohtaloaan odottavat siviilit hautaavat ne.

On sinulla melkoisen verinen mielikuvitus. Tosin tähänkin taisin jo aikoinaan vastata, että miksi minun pitäisi olettaa sinun tai muiden Suomen armeijan sotilaiden kunnioittavan sodankäynnin sääntöjä yhtään enempää kuin sen vieraan vallan vastaavalla palkkalistalla olevan? Entä miksi minun siis pitäisi luvata tukevani sinua näiden kuvitelmiesi toteuttamisessa?

Vai onko tämä oikeasti ihan vain trolli? Syyttäkää tosikoksi, mutta minä pidän noin niinkuin defaulttina että vakavista asioista keskustellaan vakavasti.

Joko ymmärrät, että pasifismistani huolimatta olen siinä mielessä realisti, että tarvittaessa tapan ensin, jos joku kimppuuni hyökkää. Ja olen valmis aseellisesti puolustamaan vaimoani, lapsiani ja kansaani mahdollista hyökkääjää vastaan!

Minä olen ymmärtänyt tämän logiikan jo aikoja sitten, ja kuten voisit varmaan halutessasi huomata, olen siitä keskustelua käynyt myös Jatkoajassa, ja ihan asiallista keskustelua kaiken lisäksi.
Sen sijaan sinä olet kyllä onnistunut juttelemaan asiasta suorastaan ennätyksellisen aggressiiviseen ja verenhimoiseen sävyyn. En ole ihan lähiaikoina tuollaiseen vihaan ja selittämättömään erilaisen mielipiteen vainoon törmännyt.

 

[vilpertti]

Re: Panssarit Vs. tsthekot

Viestin lähetti varjo
Kustannukset sinäänsä ovat sellaiset että yhden tsthekon hinnalla saisi jo muutaman "käytetyn" venäläisvaunun (esim. T-90S, tai T-80 joku versio) ja saattaisi samalla rahalla irrota useampia länsivaunujakin.

hmm. muistelen jossain aikoinaan kuulleeni, ettei venäjällä olisi kovinkaan useita näitä t90 -mallin hirmuhärveleitä, koska nimestäkin voi päätellä vaunun olevan 90-luvun malli. 90-luvulla siellä päin maailmaa tapahtui jotain erikoista joka taisi vetää varustelun hieman hiljaiseksi. Toki, sielä on varmasti tuplasti enemmän t90 -vaunuja kuin suomessa panssarivaunuja yhteensä, mutta suuhan tässä kostuu ajatellessa, että suomen maanpuolustuspäättäjät saisivat tällaisia hypertuhon härveleitä hankittua. Minäkin kun olen jääkäri, kuulostaa mokoma muikealta.

Lopetettaisiinko se nahistelu ja nimittely, alettaisiin vaikkapa puhumaan sotateknologiasta? :)

 

[Viikate]

Viestin lähetti Sivustaseuraaja
- lainaus " ... Suomea, voidaan pitää kenraali Ehrnroothin sanoin 'hyvänä maana'". Sivariltahan ei voi tietenkään odottaa, että hän osaisi kirjoittaa jalkaväenkenraalimme nimen oikein. Kenr. Ehnrootin siteeraminen olisi saanut jatkua sillä hänen sanoissaan on totuutta ja ennenkaikkea kokemusta.

Nyt Sivustaseuraaja sekoilee oikein urakalla. Kyllä oikea kirjoitusasu on juuri taalarin ja Andrej:n käyttämä Ehrnrooth. Tai sitten sivarit ovat vallanneet tämänkin sivun: http://www.mannerheim.fi/13_erity/adolf/s_ehrn.htm

 

[Sivustaseuraaja]

Ehrnrooth - Ehnrooth

Viestin lähetti Viikate


Nyt Sivustaseuraaja sekoilee oikein urakalla. Kyllä oikea kirjoitusasu on juuri taalarin ja Andrej:n käyttämä Ehrnrooth. Tai sitten sivarit ovat vallanneet tämänkin sivun: http://www.mannerheim.fi/13_erity/adolf/s_ehrn.htm

Saattaapi olla että olen kirjoitusasun suhteen sittenkin väärässä. Hakumoottorilla löytyy molemmilla kirjoitusasuilla artikkeleja kenraalistamme, mutta enemmistössä käytetään Ehrnrooth -versiota. Pahoittelen virhettäni.

 

[Viikate]

Eräitä hajahuomioita käytyyn keskusteluun

Keskustelu on saanut kiintoisia piirteitä. Sivaripuolta syytetään keskustelun ohjaamisesta omaan maanpuolustukseen, vaikka sivarin käyneet eivät ole osallistuneet siihen muutamaan päivään... Vaan nyt asia korjaantuu.

Vastapuolella vedetään mutkia suoriksi välillä turhan kiivaaseen tahtiin. Ensiksikin: itsenäisyys on nykyisen hyvinvointimme POHJA, mutta ei ainoa syy. Siihen, että meillä on tällainen kotimaa kuin on, vaikuttavat myös monet poliittiset päätökset ja koko suomalainen kulttuurimme. Kun näköpiirissä ei ole itsenäisyyttämme uhkaavaa välitöntä vaaraa, on minusta perusteltua korostaa myös rauhanajan toimia hyvinvointimme parantamiseksi, koska niillä on joka tapauksessa välitöntä vaikutusta asioihin.

Itsenäisyyden käsite on EU:n myötä hämärtynyt ja tulee luultavasti hämärtymään entisestään.

Andrej:n tavoin olen sitä mieltä, että hyvinvointiamme uhataan enemmän sisältäpäin kuin ulkoa. Lähinnä viittaan tällä sellaisiin asioihin kuin huumeet, rikollisuus ja kasvavat tuloerot, jotka väistämättä synnyttävät katkeroitumista, syrjäytymistä ja sitä myötä ongelmia yhteiskuntarauhalle. Jos jatkamme liukumista USA:n suuntaan, saamme myös USA:n ongelmat.

Talvisotaa on käytetty perusteena sille, että sivarius on maanpetturuutta. Pitäisi kuitenkin kyetä näkemään se, missä ajassa nyt elämme. Kukin sukupolvi tekee omat ratkaisunsa kulloisenkin tietämyksensä perusteella. Jos itse olisin elänyt nuoruuteni 30-luvulla, hyvin todennäköisesti olisin mennyt armeijaan. Ulkoinen uhka oli tuolloin selvempi kuin nyt.

Yksi esimerkki siitä, kuinka erilaisessa ajassa nyt elämme, ovat MOT:n harrastamat paljastukset suomalaisen älymystön natsikytkennöistä. Nyt ne vaikuttavat ihmisistä käsittämättömiltä, mutta omana aikanaan ne ovat olleet varmasti pitkän harkinnan tulos, silloisen tietämyksen mukaan paras mahdollinen ratkaisu. Eivät lääkärit olleet silloin sen julmempia kuin nykyäänkään.

Emme myöskään voi tietää, minkälainen sota olisi tiedossa, jos vihollinen hyökkäisi nyt, puhumattakaan siitä, minkälaista sotaa käydään vaikkapa 30 vuoden päästä. Valtioiden välisiä, valloitusmielessä käytäviä sotia ei ole Euroopassa eikä ylipäätään länsimaissa käyty sitten II maailmansodan. Aseteknologia on kehittynyt ja kehittyy edelleen. Raiskauksista puhuminen vaikuttaa tässä yhteydessä tarkoitushakuiselta pelottelulta, etenkin kun se esitetään tyyliin "vihollinen on paha ja raiskaa". Vihollinen on meidän näkökulmastamme paha, mutta tuskin tyhmä.

Edellisellä kappaleella en yritä sanoa, etteikö vihollinen jatkossakin tulisi tappamismielessä rajan yli, jos kerran tulee. En vain purematta niele sitä, että copypastella lainataan jotain Balkanin etnisten puhdistusten yksityiskohtia ja sitten siirretään ne ajatelmaan siitä, mitä tapahtuu, jos Venäjä hyökkää joskus tulevaisuudessa.

Varjo on sotilasasioissa paljon asiantuntevampi kuin minä, mutta en silti ole samaa mieltä siitä, ettei armeijan käyneillä olisi oikeutta arvostella armeijan rahantarvetta. Tämähän sulkisi päätöksenteosta pois esimerkiksi suurimman osan naisista. Päättäjien asiantuntemus on inhimillisistä syistä rajallinen, enkä näe mitään syytä, miksi puolustusasiat nousisivat tässä muiden tärkeiden asioiden yläpuolelle. Totta kai armeijan määrärahojen käyttö täytyy olla asiantuntijoiden päätettävissä, mutta rahojen suuruus on poliittinen kysymys, jonka täytyy olla riippuvainen siitä, mitä yhteiskunnassa pidetään tärkeänä. Päättäjien tehtävä on paitsi tehdä yhteiskunnan kokonaisedun kannalta oikeita päätöksiä, myös arvottaa asiat sellaiseen tärkeysjärjestykseen, jolla on kansan tuki - ja pitää nämä välillä ristiriitaan ajautuvat vaihtoehdot tasapainossa.

Samoin Varjon päätöksenteon pohjaksi markkinoima "kylmä realismi" on minusta aika huono käsite. Yhtä lailla siellä sinun "kylmän realismisi" taustalla on kotikasvatuksesi, elämänkokemuksesi yms. jättämiä jälkiä. Ei tunteiden osittaisesta vallasta päätöksenteossa pääse kokonaan eroon, vaikka kuinka eroaisi kirkosta ja puolueista. On toki totta, että historian valossa on realistisempaa odottaa ihmisten sotivan keskenään kuin tanssaavan kukkakedolla, mutta silti "kylmästä realismista" puhuminen vaikuttaa retoriselta keinolta nostaa oma mielipide hieman muita korkeammalle...

Pari nimimerkkiä on kirjoittanut armeijan kasvattavasta vaikutuksesta, ja siinä olen täysin samaa mieltä heidän kanssaan. Sivariin menijöistä osa on sellaisia, joiden olisi sekä itsensä että yhteiskunnan kannalta paras mennä armeijaan. Ongelmana on rajojen asettaminen. Jotkut nuoret löytävät tarpeeksi tiukat rajat vasta armeijassa ja heräävät siellä ajattelemaan asioita. Tämä on ehdottomasti arvokasta työtä, joka tuskin olisi ainakaan helposti korvattavissa.

En missään nimessä vastusta armeijaa, mutta vastustan sen kanonisoimista. Minusta nykyinen järjestelmä, jossa nuoria miehiä kannustetaan menemään armeijaan (lyhyempi palvelusaika) mutta vaihtoehtokin on olemassa, on sekä yhteiskunnan että tavallisten ihmisten kannalta varsin toimiva.

Sivarien arvostelijat eivät ole ottaneet kantaa siihen, miksi yhteiskunnassamme ylipäätään on siviilipalveluksen kaltainen instituutio, jos se on kerran vain velvollisuuksien kiertämistä. Ei kai yhteiskunta tieten tahtoen luo sellaista järjestelmää, josta on sille haittaa? Ei ole yhteiskunnankaan etu, että kaikki menisivät armeijaan, eikä se monien armeijassa työskentelevien mielestä ole armeijankaan etu.

 

[zeitgeist]

Tähän ei kyllä pitäisi sotkeutua, mutta ihan pari huomiota. Tähän ikään mennessä olen nähnyt suuret määrät niin armeijan käyneitä kuin sivareitakin ja vaikka minkäänlaiset yleistykset eivät tee asialle täysin oikeutta, sanoisin, että yksi ero on silmiinpistävä:

Sivarit ovat enemmän yksilöitä ja "friikkejä", armeijan kävijät enemmänkin "epäfilosofista peruskansaa". Eiväthän tällaiset ihmisryhmät voi mitenkään toisiaan täysin ymmärtää. Paikoin täälläkin on silti kyetty keskustelemaan ihan hyvin.

Itse asiaan vain lyhyt kommentti: Valtion puolesta tappaminen on väärin. Kansallisuus ei ole minkäänlainen peruste toisen ihmisen tappamiselle, "aatekin" on ymmärrettävämpi ja parempi. Armeijoiden suuri valhe on siinä, että ne pyrkivät status quon- omaisesti oikeuttamaan oman olemassaolonsa pitämällä yllä vanhoja viholliskuvia. Ja syövät resursseja, joita ehkä tarvittaisiin muuallakin. Nyt kun Suomi on EU:ssa ja ehkä Venäjä kohta NATOssa, olisi ihme jos ei täälläkin nuo 60 vuoden takaiset argumentit edes hitaasti uudistuisi.

Jonkinlainen yhdyskuntapalvelus on kyllä hyvä ja kasvattava asia, niin miehille kuin miksei naisillekin, erityisesti näinä yhteisöllisyyden kadon aikoina. Jätän avoimeksi kysymyksen missä aikataulussa ja miten esim. yleisestä asevelvollisuudesta tulisi luopua. Teille, jotka kuitenkin rakastatte sotaromanttisia konflikteja ja ennen kaikkea niiden mahdollisuutta, voin lohduksi todeta, että katsokaa Genovaa, ehkä miehisellä sotilaskurillakin voi vielä olla maailmassa tehtävänsä:).

 

[Suomi-Salama]

Viestin lähetti Moto
Arvostan toki sitä, mitä veteraanit sodissa tekivät, mutta en ymmärrä miksi sen takia pitäisi edelleen joka ikisen nuoren miehen käydä leikkimässä Talvisodan aikaisilla vehkeillä 6-12 kk. Välillä ihan kirjaimellisesti, kyllä meitä nauratti, kun yhdelle marssille jaetuissa sidetarpeissa oli valmistusvuosi 1938 (tai sinne päin)

Niin, ajateltiinhan Suomessa vielä 1930-luvun lopullakin yleisesti kaikissa muissa paitsi korkeimman sotilasjohdon piirissä, että Suomen joutuminen sotaan on kovin utopistinen mahdollisuus. Minä en kannata sitä, että joka ikisen on Moton sanoin käytävä leikkimässä 6-12 kk, sen sijaan pidän sitä jo monesti aikaisempiin viesteihini viitaten välttämättömänä, että riittävän suuri määrä miespuolisesta ikäluokasta (käytännössä n. 80 %) suorittaa varusmiespalveluksen.

Enpä tiedä, milloin Moto on oikein itse armeijan käynyt, mutta talvisodan aikaisiksi en taisteluvälineitä yms. luokittelisi yleensä ottaen. Toki joitain hyväksi havaittuja asioita saattaa edelleen olla, onkin, mutta miksi niistä pitäisi luopua? Muutenkin olen ollut havaitsevinani, että Moton kannat asevelvollisuudesta perustuvat siihen, että hän on itse läpäissyt intin ns. löysin rantein, tekemättä oikeastaan mitään. Se on valitettavaa, niin ei pitäisi olla, koska se ei hyödytä ketään, mutta kannattaako siitä tehdä yleistyksiä?

 

[vilpertti]

Jepulis. Rynkyn vuosimalli oli vielä mulla 62, nykyään kuulemma on sitäkin alettu korvaamaan tällä taittuvaperäsellä kiväärikranaatteja ampuvalla rk95(?)llä (no ainakin joku 90 luku siinä on :)), maastopuvun (joka sekään ei enää taistelutilanteessa olisi käytössä) vuosimalli on myös 62, ja tämä loma-asu on 91/95. joukot kuljettuu (ainakin jäkstereillä) paseilla ja puhkiruostuneella transitilla. minä en ainakaan törmännyt palvelusaikanani kovinkaan moneen toisen maailmansodan aikaiseen tuhon instrumenttiin. olivatkohan kranaatit jotain vuosimallia 30/40?

 

[Suomi-Salama]

zeitgeist

"Sivarit ovat enemmän yksilöitä ja "friikkejä", armeijan kävijät enemmänkin "epäfilosofista peruskansaa"."

Jotain samansuuntaista olen ollut itsekin havaitsevinani vieläpä niin, että (seuraa karkea yleistys) hyvin usein sivarit eivät näe asian merkitystä kokonaisuutena (maanpuolustus) tai he eivät pidä sitä tärkeänä seikkana vaan PELKÄSTÄÄN sivarius-intti on heille omasta lähtökohdastaan ajateltuna yksilön valinta, sama kuin ostat tai olet ostamatta perjantaipullon. Ikään kuin yksilö olisi irallinen yhteiskunnasta. Mutta aivan samoin armeijan käyneissä on paljon sellaisia, jotka eivät valitettavasti pohdi kovinkaan syvällisesti armeijan merkitystä vaan pitävät sen käymistä mielestäni lapsellisesti vain suurin piirtein mieskunnon mittarina.

"Valtion puolesta tappaminen on väärin. Kansallisuus ei ole minkäänlainen peruste toisen ihmisen tappamiselle, "aatekin" on ymmärrettävämpi ja parempi."

Itse en ole valmis tappamaan minkä tahansa valtion tai yhteiskunnan puolesta vaan sellaisen, jonka koen legitiimiksi ja jolle koen olevani velkaa koulutukseni, kulttuurini, elämiseni, mahdollisuuden harrastuksiini, jne. Andrej mainitsi aivan oikein, mielestäni minä en ole vannonut sotilasvalaa kuin sellaiselle hallitukselle, jolle sen vannoin. Vala ei sido minua, mikäli Suomessa ottavat vallan esimerkiksi kommunistit tai totaalikieltäytyjät tai päätetään lähteä rakentamaan uudelleen Suur-Suomea. Hyväksyn siis vain sotilasvalassa ilmoitetun laillisen hallituksen toimeenpaneman puolustustaistelun. Näen valan eräänlaisena sopimuksena, jossa valtio lupautuu olemaan demokraattinen, oikeudenmukainen, jne. ja minä vastaavasti tuollaiselle valtiolle lojaali myötä- ja vastoinkäymisissä. Enkä kyllä toisaalta ole varma, pystynkö tappamaan. Sen näyttää tilanne, jos sellaiseen joudutaan. Kukaan meistä sotaa kokemattomista ei voi etukäteen tietää, voiko tappaa.

"Armeijoiden suuri valhe on siinä, että ne pyrkivät status quon- omaisesti oikeuttamaan oman olemassaolonsa pitämällä yllä vanhoja viholliskuvia."

Suomen tapauksessa on selvästi todettu, että tällä hetkellä maatamme ei uhkaa mikään sotilaallinen voimatekijä. Ei armeija pidä yllä viholliskuvia vaan tuo esille mahdollisia uhkakuvia, joiden varalta se varautuu. Kyse on siis varautumista kaiken varalta. Toisekseen, kyse on pelotteesta. Pyritään varmistamaan, ettei kenellekään edes tulisi mieleen Suomen valtaaminen, alueiden käyttö tai loukkaaminen sotilaallisesti. Armeijan ongelma on se, että sotilaallisen voimankäytön kannalta se on rauhan aikana tarpeeton, jolloin sen tarpeellisuutta on helppo kritisoida. Tämä on paradoksaalista: armeija pyrkii estämään jo olemassaolollaan konfliktiin joutumisen eli pitämään itseään siinä suhteessa tarpeettomana, mikä taas aiheuttaa sen olemassaolon kyseenalaistamista. Juuri tähän, mielestäni ajattelemisen loppuun asti viemättömyyteen zeitgeistkin sortuu.

"Ja syövät resursseja, joita ehkä tarvittaisiin muuallakin. Nyt kun Suomi on EU:ssa ja ehkä Venäjä kohta NATOssa, olisi ihme jos ei täälläkin nuo 60 vuoden takaiset argumentit edes hitaasti uudistuisi."

Venäjän NATO-jäsenyyteen en usko näillä näkymin missään oloissa, mutta tietty perusargumentti pätee edelleen: ellei maalla ole omaa armeijaa, on siellä jonkun toisen armeija. Onko se sitten miehittäjä vai liittolainen, riippuu tapauksesta.

"Teille, jotka kuitenkin rakastatte sotaromanttisia konflikteja ja ennen kaikkea niiden mahdollisuutta, voin lohduksi todeta, että katsokaa Genovaa, ehkä miehisellä sotilaskurillakin voi vielä olla maailmassa tehtävänsä:)"

Vaikka tuossa onkin hymiö perässä, en jaksa olla ihan varma, etteikö joukossa olisi ollut piikkikin. Käsittääkseni kukaan täysikärkinen ei rakasta sotaromanttisia konflikteja, mitä se romanttisuus tuossa tarkoittaakaan. Esimerkiksi itse tunnen olevani pasifisti, vastustan sotaa ja rakastan rauhaa. Pasifimini toteuttamisen keinot ovat vain erilaisia kuin niillä, jotka ovat yrittäneet monopolisoida tuon sanan kokonaan itselleen.

 

[laatokka]

Mistäs muualta vihollinen voi tulla, kuin juuri iigoreitten puolelta. Mitään hyvää ei sieltä juuri tule, paitsi paremman näköiset naiset kuin täällä...

 

[zeitgeist]

Kiitän Suomi-Salamaa älykkäästä vastineesta ja koetan vastata tämän heittämään haasteeseen.

Hän myönsi, että Suomea ei uhkaa tällä hetkellä mikään sotilaallinen uhkatekijä, mutta kuitenkin piti tarpeellisena armeijaa varautumisena varmuuden vuoksi.

Käsittääkseni tällainen argumentti ei ole kovin vahva. Oletetaan, että olisi todettu, että meitä ei uhkaa tällä hetkellä mikään ympäristökatastrofi. Olisiko tällaisessa tilanteessa järkevää kouluttaa melkein koko ikäluokkaa vuoden verran velvollisuudentuntoiseen ympäristökatastrofin torjuntaan? Mielestäni ei, resurssit tulisi suunnata järkevämmin.

Ajattelen todellakin toisinpäin. VAIKKA meitä vähän uhkaisikin joku sotilaallinen uhkatekijä, ei ole syytä pyrkiä omalla käyttäytymisellä lietsomaan sotahenkeä, vaan puuttua kriisin syihin, lietsoa viimeiseen asti rauhaa. Itsenäisyys ei todellakaan ole sivarilogiikan mukaan kovin korkea arvo (kyseessähän on valtiologiikan läpäisemä käsite - maa voi olla "itsenäinen" ja kansan olot silti katastrofaaliset) ja kun sota on käynnissä, "paskat on jo housuissa". Argumenttia voi toki tarkistaa, jos vastassa on joku hullu diktaattori, mutta on muistettava, että sellaisia voi syntyä vain militaristisissa kulttuureissa.

Sotia voisi joskus olla hyödyllistä verrata katujoukkotappeluihin.
Oletetaan nyt työhypoteesin vuoksi tuollainen armeijalogiikan mukainen esimerkki:

Nuorten miesten katutappeluita on aina ollut. Jos et lyö itse ensin, sinua lyödään. Eikö siis ole järkevää oppia puolustamaan itseään katutappeluissa. Oikeastaan on tosi coolia mennä vuodeksi "katutappelukouluun", jotta varmuuden vuoksi homma olisi todella hanskassa tositilanteessa.

Olisiko tässä järkeä? Tulisiko meidän hyväksyä katutappelut ikuisena totuutena? Voisiko olla viisaampaa kieltäytyä ottamasta osaa koko sceneen? Vai olisiko viisaampaa puuttua tappeluiden syihin? Ja toivoa, että yhä useampi tekisi niin, jolloin ja vain jolloin koko pulma poistuisi.

Ja kumpi on realistisempi skenaario, että nuori mies jokusen kerran elämässään kahnaa kadulla, kuin se, että tälle tulisi mieleen tuosta vain lähteä taistelemaan vieraille maille!!

Yritin ainakin, Suomi-Salama, säästä kaunis maailmankuvani äläkä hutki hirviän lujaa:)...

 

[laatokka]

Niin kauan kuin yksikin kansakunta sotii maapallolla toista vastaan, on armeijan olemassaolo perusteltu. Maailman historiaa katsottaessa on kaikkina aikoina AINA sodittu ja tullaan sotimaankin. Mitään yleismaailmallista henkistä kasvua sotien sävyttämän maapallon yhteiskunnissa ja kulttuureissa ei ole ainakaan suurimassa mitoissa näkyvissä. Silloin kun (jos) loppuu vallanhimo, ahneus, kateus ihmisessä, sitten voisi olla hetki, että armeijoita ei enää tarvita sotilaallisiin tarkoituksiin. Tämä voi olla hurskastelua, mutta asia on näin.

Niin kauan kuin naapuri-Venäjällä on asiat niin sekaisin kun ne nyt ovat, on Suomen armeija todella perusteltu instituutio.

 

[varjo]

Puolustelen hiukan itseäni...

Varjo on sotilasasioissa paljon asiantuntevampi kuin minä, mutta en silti ole samaa mieltä siitä, ettei armeijan käyneillä olisi oikeutta arvostella armeijan rahantarvetta.

Lähinnä tällä olen tarkoittanut sillä ihmisiä joiden ajatusmaailma on pasifistinen tai optimistinen, no itse luen kaikki sellaiset ihmiset suoranaisesti idiooteiksi jotka markkinoivat sellaisia ajatuksia kuin "ihmiset ovat kehittyneempiä kuin 50 v sitten eivätkä enää sodi sen takia" tai "Demokraattiset valtiot eivät sodi enää nykyaikana(mitäs sitten jos demokraattisen valtion johtoon tuleekin diktaattori ja demokratia lakkaa vrt. Saksa 30-luvulla".
Nämä ihmiset ovat mielestäni yhtä päteviä arvioimaan armeijan rahantarvetta kuin minä Amerikan republikaanisen puolueen budjettia. Homma luisuisi helposti tilanteeseen "Piru lukee raamattua". Ja yritän yhä tuoda esille sitä vastuunkantamista alaisia tai vertaisiaan kohtaan mitä nämä em. henkilöt eivät tee, siis koska heillä ei ole tstparia/ryhmää/... jolle he jollainlailla olisivat vastuullisia. En tarkoita tällä vastuun välttämisellä sitäm että he olisivat pateettisia "vellihousuja", kuten Andrej on tuonut ilmi tekevät siviilipalvelusmiehetkin kuitenkin palvelusta, mutta heillä ei kuitenkaan ole samanlaisia velvollisuuksia kuin armeijan käyneellä.
Tämä on tosin vain minun oma tunteellinen mielipiteeni jolla ei ole juurikaan tekemistä minkään rationaalisen perusteen kanssa. Lähinnä ajattelen asiaa sillä tavalla että niin kauan kuin kykenen itse ajattelemaan "väkivaltaisia" ajatuksia niin joku muukin kykenee ja mahdollisesti tämä joku saattaa peräti toteuttaakin näitä ajatuksia ja lopputuloshan olisi suuressa mittakaavassa sota. Ehkä tässä on pasifistien armeijanvastaisten mielipiteiden tausta, jos ei itse ole "väkivaltainen" on varmaankin vaikeaa vakuuttua muiden ihmisten olevan erilaisia. Tunteet aiheuttavat aivan tajuttomasti kuolemia ympäri maailmaa ja kun joku välkky kykenee valjastamaan tunteet omien etujensa välikappaleeksi niin ainekset pieneen kapinaan ovat olemassa. Loppujen lopuksi politiikkakin syntyy tunnepohjalta, Suomen politiikka on vahvasti Ev.lut. moraalikäsityksen mukaista toimintaa, joten tästä syystä olen ehdottomasti sen kannalla että pitkällä tähtäimellä "parasta" politiikkaa kyettäisiin tekemään ainoastaan kylmien faktojen ja ennusteiden pohjalta( taitaa paistaa jo hieman läpi Asimov-faniuteni ;). Sota-aikanahan joudutaan aina tilanteisiin joissa ihmishenkien menettäminen on laskettava tappioiksi eikä kaatuneiksi. Omien mielipiteitteni kohottaminen taas muitten mielipiteitten yläpuolella ei ole missään nimessä tarkoitukseni mieluiten yritän tuoda esille erilaisia kantoja jotka saattaisivat avata fanaattisimpien lukijoiden silmiä hiukan joka suuntaan.

Enkä yritäkään väittää että olisin jonkinlainen tietokone jolla ei olisi mitään tunteita tms. häiritseviä tekijöitä. Kotikasvatus vaikuttaa erittäin paljon henkiseen kasvuun ja siinä suhteessa olen ollut onnellisessa asemassa etteivät vanhempani ole yrittäneet aivopestä minua johonkin ajattelumalliin vaan olen itse kyennyt, hyvin paljon erilaisia kirjoja lukeneena muodostamaan omat ajattelumallit jotka pyrkivät lähestymään maailmaa enemmän todennäköisyyslaskennan muodossa. Oma mottoni on lähinnä "mitä enemmän tietoa, sitä enemmän tiedettävää ja sitä vähemmän pelättävää" Jos jokainen taulun "intoilijoista" viitsisi keskittyä itse kirjoituksiin kirjaimien sijaan jokainen saattaisi peräti omaksua jotakin.

Lisähuomautus. T-90S vaunut ovat nykyään sarjatuotannossa ja jo myynnissä, esim. intia osti juuri 150 kyseistä vaunua. Suomen oloissa kyseinen vaunu olisi tod.näk. paras mahdollinen, vaunumiehet voivat valaista paremman asiantuntemuksensa pohjalta.

 

[Andrej]

Ohhoh.

Hitto vie, minä olen poissa reilun 12 tuntia ja keskustelu lipsahtaa todella asialliseksi. Hetki, onkos noilla asioilla joku yhteys...

Niin, viime yön jälkeen tulleissa kommenteissa on erittäin kiinnostavia näkökulmia. Erityisesti Viikate sanoo huomattavasti selvemmin ja suoremmin sen, mikä omana pääpointtinani on monessa suhteessa ollut. Kiitos siitä.

Suomi-Salamalle pienestä yksityiskohdasta:

mielestäni minä en ole vannonut sotilasvalaa kuin sellaiselle hallitukselle, jolle sen vannoin. Vala ei sido minua, mikäli Suomessa ottavat vallan esimerkiksi kommunistit tai totaalikieltäytyjät tai päätetään lähteä rakentamaan uudelleen Suur-Suomea. Hyväksyn siis vain sotilasvalassa ilmoitetun laillisen hallituksen toimeenpaneman puolustustaistelun.

Uskon ymmärtäväni tarkoituksesi, kuten jo silloin ammoin totesin. Kuitenkin on täysin mahdollista, että demokraattisin keinoin pääsee valtaan sellainen ryhmittymä, joka ei edusta demokraattisia arvoja. Miten tässä tilanteessa toimisit? Saksa maailmansotien välissä on ehkä liian äärimmäinen esimerkki, mutta ajatellaan tilannetta, jossa joku demokraattisempi valtio haluaisi tuoda jossain vaiheessa kadonneen demokratian maahamme vaikka väkipakolla.

Voi vakuttaa pilkunviilaukselta, ja ehkä sitä osittain onkin. Siksi en varsinaisesti halua vastausta tähän kysymykseen, vaan varsinainen tarkoitukseni on oikeastaan vain pyytää miettimään tätä kohtaa. Siitä nimittäin päästään seuraavaan asiaan:

Entä jos joku Suomen kansalainen katsoo, ettei nykyinen yhteiskuntamalli ole riittävän demokraattinen? Esimerkiksi anarkistit ovat käsittääkseni tätä mieltä. Miksi heidän siis pitäisi suorittaa asevelvollisuutensa? Toki heillä on oma poliittinen vaikutusmahdollisuutensa, mutta ymmärtääkseni he kiistävät perinteisen politiikan keinojen toimivuuden.

 

[vilpertti]

Re: Puolustelen hiukan itseäni...

Viestin lähetti varjo
Lisähuomautus. T-90S vaunut ovat nykyään sarjatuotannossa ja jo myynnissä, esim. intia osti juuri 150 kyseistä vaunua. Suomen oloissa kyseinen vaunu olisi tod.näk. paras mahdollinen, vaunumiehet voivat valaista paremman asiantuntemuksensa pohjalta.

uijui, siinäpähän paukuttelisivat RPGillänsä, ei tunnu missään..! :)
olenko hieman sotateknofriikki? toivottavasti en liikaa, mutta sopivasti. teknologia on vaan mielenkiintoista kaikilla saroilla.

 

[jackie]

Psv vs. heko

Nyt menee ainakin ohi aiheesta..

Kyllähän koptereilla voidaan hetkellisesti saada suurtakin tuhoa vastustajan keskuudessa aikaan, mutta siihen tarvitaan paljon niitä, ei kai sentään ehkä yksi laivue riitä. Lisäksi niillä ei voi kohdetta pitää hallussa, joka sentään on yksi tärkeimmistä asioista puolustusta suunniteltaessa, hyökätessähän asia on vähän toinen. Eikös muuten Makedonian armeijan nykyaikaisin osa ole juuri ne toistakymmentä Mi-24-kopteria? Eihän niilläkään kovin ole piileskeleviä sissejä vastaan pärjätty. Johtuuhan se taas osaksi tietysti siitä ettei muun armeijan varustus ole ajan tasalla. Kopterit tietysti ovat panssarivaunujen pahin vihollinen. Ei ollut yksi tai kaksi kertaa kun ne pirut tappoivat meidät sotaharjoituksessa ilman että niitä edes näki. Tässä tapauksessa viholliskopteri oli simulaattoriaseella varustettu armeijan Bell (kai).

Vaunuista pidän jo senkin takia että oman inttiaikani sellaisessa istuin, ihan oikeassa lähes maailmansodan aikaisessa vehkeessä :) Tosin T-55:ttähän on modifioitu kunnolla, joten jopa sillä saattaisi jonkun aikaa pärjätä. Paras vaihtoehto nykyään olisi mielestäni ostaa kokonaan uusia vaunuja, T-72:sia ei kannata parannella, sillä ostetaan ehkä 10-15 vuotta aikaa. Parhaana kuulemani mukaan pitäisin Leopard 2:ta, joiden hinta tietysti on hirveä, mutta pataljoona niitä, (Suomessa n. 30 vaunua) maksaa suunnilleen suunnilleen saman verran kuin kymmenkunta taisteluhelikopteria. Ja jos olisin nurmipora, niin kyllä mieluummin ottaisin vierelleni 50 tonnia rautaa kuin jonnekin pörisemään yhden vatkaimen. Parhammillaanhan vaunut eivät peitteisessä maastossa ole, mutta niillä viivytystaistelut kapeilla tie-urilla käyvät erinomaisesti, liikkuvuuden ja tulivoiman ansiosta. Eikä vaunun tarvitse olla mikä uusin uutuus, mikään vihollisvaunu ei viitsi muutaman sadan metrin päästä ottaa kovin montaa osumaa. Niin ja niistä T-90-vaunuista, olen kuullut huhua että niiden lisenssi olisi myyty jollekin, onko kellään tähän vahvistusta.

Nyt vain tässä odottelen kertausharjoituksia jotta pääsisin taas leikkimään ratsuväkeä :)

 

[vilpertti]

suomellahan on sellainen ihana juttu puolellaan maanpuolustusta suunnitellessa, että itäraja on lähes kokonaan metsän peitossa. lähdepäs sinne jollakin panssarivaunulla paistattelemaan, niin johan on pian apilas pakoputkessa, tellu tähystäjän sieraimessa ja koivuklapi telaketjussa. tässä on puolensa niin hekoilla kuin järeillä panssarivaunuilla. ensinnäkin, kutostie on helppo suluttaa. sehän on yksi sulute jo nyt, vaikkei sielä muuta olekaan kuin liikkuvan partioita. ajatella sitten pioneerien ja panssarien yhteistyöllä. siihen on kiva mäiskytellä 1500 millimetrin superhyperkanuunalla, tai sitten ammuskella metsän takaa hekolla raketteja. molemmat toimivat varmasti. kyse on liikkuvuuden/osumakestävyyden tasapainottamisesta. hekoihin ei ymmärrettävistä syistä voi asentaa panssaria niin paljon kuin nykyaikaiseen panssarivaunuun. tosin hindissä varmasti on enemmän panssaria kuin jossain t55ssä :)

koska suomen itäraja on niin pitkä, todennäköisesti tarvittaisiin enemmän liikkuvaa kalustoa, kuten tsthekoja. näin minä veikkaisin, mutta olenkin vain kirjuri. :)

 

[teemu_s]

Vilpertti, olet siinä aivan oikeassa että Itä-Suomessa ei vaunuilla juurikaan ole käyttöä. Enemmän juuri Etelä-Suomen peltolakeuksilla.

Mitä tulee tuohon metalliin, niin itse olen nurmipora ja mieluummin luotan siihen että heittimistön ja tykistön tulta on välittömästi käytössä. Vaunuja käytetään pelkästään hyökkäystaisteluun, ei puolustamiseen. Hyvillä pst-aseilla ja -miehillä sekä epäsuoralla tulella saadaan pysäytettyä vihollinen kuin vihollinen.

nimim. Epäsuorantulenjumala

ps.sattuiko muut kattomaan Ihantalan ihmeestä kertovan dokkarin lauantaina? Suomalaiset ampuivat kahden viikon aikan 120 000 kranaattia venäläisten niskaan. Johan Iivana totteli..